ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-13  (läst 1428 gånger)

2006-02-05, 23:24
läst 1428 gånger

Utloggad ralf

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 951
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 11:59
    • Visa profil
Alltfler svenska historiker har börjat kalla den kungliga dynastin för Bjälboätten. Det är nödvädigt att observera att termen folkungar var under 1100- och 1200-talen en slags partigruppering och inte ett släktnamn. Det är nämligen först år 1616 som Johannes Messenius börjar använda namnet Folkungaätten. Därefter har namnet ökat i popularitet så mycket att vi här diskutterar om det är korrekt att använda namnet Folkungaätten eller Bjälboätten. Själva kallade sig ättemedlemmarna av den kungliga dynastin aldrig sig själva för folkungar. Det alltså ett långt senare påhitt. Om jag skulle verkligen vara tvungen att använda ett namn för självaste dynastin skulle jag utgående från Bjälbo kalla den regerande kungliga dynastin för just Bjälboätten och inte Folkungaätten.
 
Jag skrev detta inlägg på lördagen den 19 november 2005 här på Anbytarforum:
 
Bengt Snivel var bevisligen son av den historiskt belagde svenske stormannen Folke den tjocke och dennes hustru Ingegerd af Danmark. Att Bengt Snivel var son av Folke den tjocke och dennes hustru Ingegerd af Danmark nämns nämligen av den tämligen samtida danske historieskrivaren och krönikören Saxo Grammaticus (död 1220). För ytterligare information så rekommenderar jag att du själv studerar Svenskt biografiskt lexikon och där anförda källor och litteratur om Bengt Snivel.
 
Från bevarade samtida brev från slutet av 1100-talet (DS 70) och från omkring år 1200 (DS 116) är det för oss släktforskare möjligt att observera att den historiskt belagde svenske stormannen och jarlen i Sverige Birger Brosa hade två bröder. En av dessa bröder var Magnus Minnisköld. Den andra brodern var med största sannolikhet den svenske jarlen Karl Döve. Dessa är alltså bevisligen bröder med varandra. För ytterligare information om dessa rekommenderar jag återigen att du verkligen studerar det som står skrivet om dessa personer i Svenskt biografiskt lexikon och där refererade källor och litteratur.

2006-02-06, 09:15
Svar #1

Utloggad kaj

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2016-12-21, 09:03
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ralf, jag har inga invändningar mot att du kallar Folkungaätten vad du vill, eller att alltfler svenska historiker i vissa sammanhang väljer att kalla den någonting annat än standardlitteraturen. Lite populism kan väl aldrig skada en respektabel historiker?  
 
Du påpekar att ättemedlemmarna av den kungliga dynastin aldrig kallade sig folkungar. Det är helt riktigt men du kunde också ha tillagt att de inte heller kallade sig Bjälbo-ätten eller ätt-någonting överhuvudtaget. Bjälbo-ätten är precis som Folkungaätten ett långt senare påhitt. Vilket av påhitten man väljer har mest att göra med ens historiefilosofiska utgångspunkter. En diskussion om vilket som är mer korrekt kan knappast betecknas som vetenskaplig. Alla som sysslar med historia som vetenskap känner till att folkungar inte är något släktnamn och att detsamma gäller en stor del av våra beteckningar på medeltida ätter. De är sentida påhitt. So what...?
 
Man kan göra bruk av historien på många sätt. För mig är det ett vardagligt hantverk som handlar om att lösa problem på enklast möjliga sätt. Ett emotionellt förhållningssätt till kungaätter och liknande är från mina utgångspunkter oprofessionellt. Det finns inget i det du anför som kan betecknas som sakligt skäl att avvika från standardlitteraturens (SBL, ÄSF, Svenskt Diplomatarium m fl) beteckningar. Men givetvis kan ingen hindra dig från att kalla Folkungaätten för vad du vill, t ex Bjälbo-ätten.  
 
Att förhålla sig vetenskapligt till historien är ett fritt och medvetet val, inte något tvång. Det är många som kallar virke av dimensionen 45 x 95 mm för 2 x 4 tum (t ex jag) Det är inget problem för en snickare eller virkesförsäljare. De vet mycket väl vad jag menar.  
 
Detta får bli mitt sista inlägg angående det påvliga skägget under denna rubrik. Jag hoppas hinna snickra ihop ett svar till Andreas också under lunchrasten.

2006-02-06, 09:23
Svar #2

Utloggad lp72

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Ang. DS 415 men var finns att B ska stå för Bengt som sigillant, det kan väl lika gärna vara en Birger? K kan också vara Knut eller Karl, men är det möjligen Karl döves barn detta (?) så är det möjligen Karl och att Ulf fasi inte nämns för att han redan var död (eller är det Ulfs barn det handlar om, kanske Lucia hette den Folkedottern som det antas att han var gift med? Då är hon syster till Holmger som var hennes enda kvarlevande bror.?) Det står ju också efter Holmger Folkesson att det var flera personer närvarande om jag tolkat pluresque regni swecie sapientes. rätt, men de är inte namngivna, hur ska det tolkas?

2006-02-06, 13:59
Svar #3

Utloggad ralf

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 951
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 11:59
    • Visa profil
Kaj
 
Som du säkert redan känner till från tidigare diskussioner och inlägg här på Anbytarforum så är historia och historievetenskaplig forskning någonting jag arbetar med dagligen. Att jag arbetar med historia i mitt yrke ger mig lön. Har jag haft ett oprofessionellt och emotionellt förhållning till kungliga dynastier i den här diskussionen?

2006-02-06, 14:46
Svar #4

Utloggad kaj

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2016-12-21, 09:03
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ralf,  
Jag har mig veterligt inte här diskuterat någon annans förhållningssätt till historien än mitt eget. Dels det jag har valt, dels ett vanligt förekommande alternativ som jag för min del tar avstånd ifrån.
 
Leif,
Att B står för Bengt är Peringskölds gissning. På hans tid gick det fortfarande att läsa nedre delen av de två första bokstäverna i omskriftens personnamn: BE, vilket han tolkade som BE[NEDICTI]. När Hildebrand granskade sigillet hade tidens tand hunnit gnaga bort dessa två bokstäver helt.  
 
Det äldsta i original bevarade svenska brevet slutar ungefär så här: Vittnen var A, B och C samt många andra vilkas namn vi funnit det för långt att räkna upp [DS 51].  
 
Det här diskuterade brevet är alltså inte unikt i det avseendet. Formuleringar av den typen förekommer. Tänk så här: om du har vittnen av den här kalibern, så behöver nog inte alla namnen på så obetydligt folk som vanliga riddare skrivas ner. De är ju kungens eller jarlens män och att de är där kungen och jarlen är vet alla som tar del av brevet.

2006-02-06, 16:36
Svar #5

Utloggad lp72

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Tack för den informationen Kaj, det verkar helt naturligt att göra den anmärkningen på övriga vittnen. Då är det också Bengt som gäller, om Peringsköld sett det. Jag tänkte nog också om de övriga så står det ju bara mfl. i sammanfattningen i databasen men möjligen något annat i den latinska texten, kanske till och med det kunde vara några namngivna, men så var det ju inte. Har också märkt att man kan få lite annorlunda information eller åtminstone lite tillägg via den inskannade bilden av den tryckta utgåvan, som inte alltid finns med i databasens info... (och tvärtom givetvis).
 
Vad gäller frågan om vad denna ätt ska kallas så håller jag nog på Folkungaätten fortfarande, men förstår det andra alternativet också. Men för min del skriver jag inte in dem med något släktnamn alls inom parentes, utan nämner dem endast med patronymikon, men i en ev. text att de är ifrån eller tillhör dessa. Likaså är ju den oäkta folkungaätten ganska felaktigt. De har inte ens vapenbilden gemensamt... Kanske Greger Birgerssons ätt kunde vara bättre? Den nyare förändringen på släkten Leopard till Magnus Marinassons ätt (från ÄSF) fungerar ju...?

2006-02-06, 17:45
Svar #6

Utloggad pasv

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 62
  • Senast inloggad: 2018-09-09, 19:47
    • Visa profil
En teknisk fråga när det gäller tolkning av sigill. När det gäller ristningar i sten som hällristningar och runstenar kan man ju numera använda en bildanalysteknik (känd från TV) som möjliggör en sån noggrannhet  att man kan känna igen stilen i huggen och därigenom säga att en runsten är huggen av flera personer, alternativt att två stenar har samma upphovsman. Har man försökt något liknande på sigill? Förutsatt att det nu finns några bitar kvar: Även om texten är nedsliten är det väl inte helt uteslutet att den text som en gång funnits lämnat spår i de underliggande resterna, genom det sätt på vilket materialet en gång stelnat och att de spåren faktiskt går att få fram?
 
Mvh/Per-Åke

2006-02-06, 19:19
Svar #7

Utloggad ralf

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 951
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 11:59
    • Visa profil
Den suveräna kungliga dynastin som regerade i Sverige (1250-1364), Norge (1319-1387) och Danmark (1376-1387) var inte folkungar. De som kallades folkungar i de samtida medeltida källorna motarbetade i själva verket den kungliga dynastin och var ärkefiender till dem. De kungliga personerna kallades såldes aldrig folkungar och skulle nog säkerligen ha ogillat att vi kallade dem för folkungar eller medlemmar av Folkungaätten. Både Bjälboätten och Folkungaätten är termer som har skapats av historiker långt senare och har inget med verkliga förhållanden att skaffa. För att distinktiera den regerande kungliga dynastin från ärkefienderna folkungarna är Bjälboätten ett mer passande namn.

2006-02-06, 22:41
Svar #8

Utloggad hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Hejsan,jag har en ankytning till Bjälbo/Folkunga släkten.  
Det är igenom Greger Birgersson en Oäkta son till Birger Jarl. Tillbytte sig 1272 Ängsö i Ängsösocken i Yttertjurbo härad i Västmanland mot Baldastad i Närke.Kallas dominus 21.9 1276. Ägde stora gods på Arnön i Övergrans socken i Håbo härad i Uppland. Grundade 1275 vid Uppsala domkyrkaVallby kanonikat med gods i Vaksala härad i Uppland.räknas som Storman ect.
 
Det kallas den oökta linjen av folkungarna?
Birger Jarl var pappan men han hade inte Ingeborg Eriksdotter som mor som Valdemar och Magnus och Kristina Hade,betyder det att Gregers mor var en älskarinna?  
om ej hurkunde han bli oäkting?
Och fick han inte växa upp i samma familj varör ?  
som ni ser reser det hela flera frågor. tacksam för svar mvh Marc

2006-02-06, 22:52
Svar #9

Utloggad bebo

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Marc,
 
Gregers mor var en s k frilla, jämförbart med dagens beteckning älskarinna.
 
Han verkar ju inte lidigt någon nöd om du läser i t ex ÄSF eller SBL.
 
Folkungaättens oäkta gren benäms den i ÄSF och SBL.
 
 
Oäkta son till Birger Jarl. (Folkungaättens oäkta gren)
 
Sigill: en tre ggr styckad sköld.
 
Kallas dominus 21.9 1276.
 
Grundade 1275 vid Uppsala domkyrka Vallby kanonikat med gods i Vaksala hd i Uppland.
 
Dog 1276.
 
Hans anniversarium firades vid domkyrkan den 15 januari.Om det var hans dödsdag,visar DS,nr 618,att annalerna årtal är felaktiga.Blev i likhet med flera släktingar begraven hos minoriterna i Uppsala.
 
Var gift med en okänd kvinna,som tydligen ägde jord i Hossastum,möjligen Hosta i Mörkö sn i i Hölebo hd eller Håsta i Överselö sn i Selebo hd,båda i Södermanland och var död 9.6 1282.
 
ÄSF: 1:1 s.42 Tab.1

2006-02-06, 23:20
Svar #10

Utloggad ralf

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 951
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 11:59
    • Visa profil
Hej!
 
Jag har tyvärr inte ännu hittat någon direkt härstamning från mig till din förfader Gregers Birgersson. Han var illegitim son till Birger jarl och en till namnet okänd kvinna. Han dog år 1276. Däremot har jag bland annat Konung Magnus Ladulås av Sverige (1275-1290) med i min släktforskning och är på så sätt släkt med dessa personer.

2006-02-07, 11:42
Svar #11

Utloggad hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Tack för svaren Benny och Ralp,jag läst lite om att vara Frilson till Kung ect hade lite speciella om ständigheter som svara lite på den frågan om Gregers välstånd han var gods ägare i Ängsö (U) och Arnön (C)
och av hans fyra söner ,var den äldsta Birger Gregersson ärkebiskop i Uppsala död 1383. sen hade vi sönerna Knut, Magnus,Karl.
 
Men det är Magnus som jag härstammar i från,det jag har om honom han var Riksråd, Riddare, Lagman i Arnö, Övergrans sn (Uppl.)Omtalas 19.10 1285. Var väpnare 1286 och riddare 1288. Tillhörde konung Birgers råd tydligen redan 1291 och i varje fall 1299. Var Lagman i Västmanland 1305. Nämns som levande senast 13.12 1319.
Var död 9.1 1326 och begrovs hos dominikanerna i Sigtuna. Hade fädernegods på Arnö i Övergrans socken i Håbo härad i Uppland, som han sålde till Uppsala domkyrka. Ägde Brunsholm i Näs socken i Åslunda härad i Uppland även som åtskillig jordegendom på Ängsö i Ängsö socken i Västmanland, som han bytte mot jord i Vallentuna
härad i Uppland. Innehade dessutom strögods i Rasbo, Hagunda,Ulleråkers och Vaksala härader i Uppland. Sigill: en tre gånger styckad sköld
Gift  1295 m Ingegärd Filipsdotter, d 1330. Bosatt i Arnö, Övergrans sn (Uppl.)
 
Mvh Marc

2006-02-07, 22:03
Svar #12

Utloggad bebo

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Marc,
 
Magnus var gift första gången efter 27.9 1282 men före 10.12 1288 med Ragnhild Erlandsdotter som var dotter av herr Erland Israelsson (Finstaätten) och Katarina Johahansdotter (Ängel).
 
Omgift före 4.11 1295  med Ingegärd Filipsdotter,dotter av riddaren Filip Finvidsson (Rumbyätten) och en dotter till Karl Tjelvason (Fånöätten).
 
ÄSF 1:1 s.43 Tab.3
 
Men du kanske redan visste om Magnus första giftermål ?

2006-02-07, 22:35
Svar #13

Utloggad ralf

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 951
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 11:59
    • Visa profil
Kaj
 
Här har bland annat diskutterats de äldsta kända leden av den medeltida frälsesläkten Oxenstierna. Jag hittar inte en tidigare diskussion inom ämnesområdet så jag frågar min fråga här. Om anbytarvärden anser att detta är fel ställe kan inlägget flyttas.
 
Enligt medeltidsgenealogen Hans Gillingstam och hans klassiska verk Ätterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden som utgavs i Stockholm 1952-1953 så är Torsten Vigulfsson (Oxenstierna) den äldsta  kände stamfadern för den ännu existerande frälsesläkten Oxenstierna och inte Torsten Nilsson (Oxenstierna). Min fråga riktar sig främst till vår största expert inom medeltidsgenealogi på Anbytarforum Kaj Janzon. Vad har senast publicerats gällande Oxenstiernas äldsta led? Är det fortfarande Torsten Vigulfsson (Oxenstierna) som räknas som den äldsta kända stamfadern eller har det ifrågasatts av genealoger på senare år? Skall jag således skriva Torsten Vigulfsson (Oxenstierna) eller Torsten Nilsson (Oxenstierna) som den äldsta kända stamfadern för ätterna Oxenstierna?

2006-02-07, 23:03
Svar #14

Utloggad ary

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
SBL är alltid bra att titta i...
Filip Liljeholm hade 1955, i sin recenssion av Gillingstam i PHT, vissa annorlunda uppfattningar om de äldsta leden, men i övrigt hade inga invändningar framförts 1994, då Gillingstam skrev SBL-artikeln. (Han delar där inte Liljeholms uppfattning.)

2006-02-08, 11:46
Svar #15

Utloggad kaj

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2016-12-21, 09:03
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Frågan var man ska börja någonstans är principiellt intressant, eftersom oxpannan tycks komma från Torsten Vigolfssons svärfar Mats (Mathias), vars bror Gjurd Nilsson (d. tidigast 1312) är den första hos vilken vapenbilden kan beläggas. Torsten Vigolfsson förde själv inte detta vapen. Om man skriver Torsten Vigolfsson (Oxenstierna) föreligger knappast någon förväxlingsrisk vad gäller personen, däremot kan det ge den felaktiga uppfattningen att Torsten förde oxpannan. Utöver denna praktiskt forskningsinriktade synpunkt finns det andra som har att göra med agnatisk släktledning och riddarhusgenealogiernas vedertagna regler osv. Men detta är kanske inte rätt plats för de diskussionerna.  Själv skulle jag inte skriva Torsten Vigolfsson (Oxenstierna) trots att hans vapenbild är ohyggligt besvärlig att beskriva kort. Mitt val skulle nog bli att helt enkelt skriva Torsten Vigolfsson i Fallnafors, ett alternativ som undanröjer det mesta av förväxlingsproblematiken.
 
När det gäller Folkungaätten och det svar jag utlovat Andreas beror dröjsmålet på att det enda jag hittills haft tid med är en snabb genomgång av litteraturen för att spåra det där med istadarätten. Det står i Carlssons PHT-uppsats men saknar helt källstöd i medeltida arvskifteshandlingar. Carlsson hänvisar i sammanhanget till äldre rättshistorisk litteratur, närmare bestämt samma litteratur som Gerhard Hafström hänvisar till i sin KL-artikel om saken. Vad de skriver/menar är helt riktigt, nämligen att Upplandslagen är den första landskapslag där istadarätt påträffas i lagtexten (från 1296). Hur lång tid den då gällt vet vi inget om, inte heller hur länge den utsträckts till femte led för descendenter och på första sidolinjen (syskon).
 
Att från det faktum att istadarätten 1296 gäller fyra led och även på första sidolinjen gå till slutsatsen att den skulle vara en nyhet för 1200-talets andra hälft i Uppland är vågat, milt uttryckt. Det är särskilt vågat med tanke på att det finns en grupp laghandskrifter ( mellersta lagen) vilka språkligt verkar vara uppländska och i vilka istadarätten når ännu längre. I mellersta lagen omfattas nämligen även andra sidolinjen (kusinlinjen).
 
I det här sammanhanget kan det som alltid vara av intresse att citera vad de sakkunniga har att säga, d v s vad den uppländska lagkommissionen i sitt förord meddelade om upplandslagens tillkomsthistoria:
 
Lagförfattare var Viger den vise, hedning i hednisk tid (Wiger spa, he?in i he?num tim?). Vad vi finna i hans lag, som för alla till gagn är, det intaga vi i denna bok; det som är onyttigt och obilligt, det vilja vi utesluta. Och allt det som hedningen icke tagit med, nämligen kristenrätt och kyrkolag, det skola vi tillägga i början av denna bok. (Översättning enligt Holmbäck & Wess?n)

2006-02-08, 13:43
Svar #16

Utloggad hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Tack Benny,jag kände till henn bara vid namn ,jag nämnde andra gifte därifrån går släkten vidare till ner till mej,jag tänkte på jag hört Finnsta och Rumby var det så att det föll arve jord till barnen därifrån?
mvh Marc

2006-02-08, 14:24
Svar #17

Utloggad ralf

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 951
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 11:59
    • Visa profil
Sveriges ledande expert på frälsesläkten Oxenstierna och en av landets största experter inom medeltidsgenealogi heter Hans Gillingstam. Enligt hans klassiska doktorsavhandling Ätterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden som utgavs i Stockholm 1952-1953 så är Torsten Vigolfsson i Fallnafors den äldsta kända stamfadern för den ännu existerande frälsesläkten Oxenstierna. Samma står även skrivet i det biografiska standardverket Svenskt biografiskt lexikon år 1994.
 
Gillingstam har bidragit till att majoriteten av modern genealogisk litteratur och historiska verk har just Torsten Vigolfsson i Fallnafors som släktens äldste urkundligt belaggde urfader och inte Torsten Nilsson (Oxenstierna). Den gamla formen dyker dock fortfarande upp i vissa genealogiska standardverk. Bland annat nämner Riddarhusets stamtavlor fortfarande Torsten Nilsson (Oxenstierna) som ättens urfader.
 
Återigen har professor Dick Harrison gjort bort sig då han i Jarlens sekel (2002) skriver på sid 247: Oxenstiernorna går att spåra längre bakåt i tiden, men inte mycket längre. Såvitt källorna låter oss se härstammar släkten från Östbo härad i Finnveden. De första kända medlemmarna är en viss Gjurd Nilsson och dennes syster Ingrid. De levde under decennierna kring 1300. Gjurd, som förfogade över den karaktäristiska vapenskölden med oxpanna med horn, som långt senare skulle ge ätten dess namn, ägde jord bland annat i Byarums och Fryele socknar. Vi vet att han, som så många andra finnvedingar, tidvis låg i tvist med Nydala kloster. Möjligen var Gjurd rentav häradshövding i Östbo. Hans släkting, kanske bror, Torsten, blev stamfader för adelsätten.
 
I personregistret nämns:
 
Gjurd Nilsson (Oxenstierna)
Ingrid Nilsdotter (Oxenstierna)
Torsten Nilsson (Oxenstierna)
 
Underligt att Dick Harrison skriver så då han i litteraturförteckningen nämner på sid 608 Som gott exempel på specialstudier om enskilda släkter vill jag särskilt framhålla Hans Gillingstams klassiska verk Ätterna Oxenstierna och Vasa under medeltiden, Stockholm 1952-1953. Enligt min åsikt som borde det inte ha varit så väldigt svårt för honom att kunna kontrollera det han skriver i sitt verk från den bok som han nämner som klassiker litteraturförteckningen. Med andra ord ytterligare en svaghet och felaktighet i Harrisons böcker. Han borde nog börja skärpa sig!

2006-02-08, 14:37
Svar #18

Utloggad lp72

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Skulle det inte kunna göras en egen diskussion om släkten Oxenstiernas medeltida ursprung? Iofs vet jag ju att det hela togs upp iom inlägget om DS 415 och Luciasönerna B och K, men ändå... Den fortsatta diskussionen om den första Oxenstierna eller annat handlar väl inte om folkungarna längre..? (bara en liten tanke..)

2006-02-08, 22:47
Svar #19

Utloggad ralf

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 951
  • Senast inloggad: 2019-05-22, 11:59
    • Visa profil
Lucia Matsdotter har i januari och februari 2002 diskuterats här på Anbytarforum under Övriga ämnen: Medeltiden: Lucia Matsdotter. Den diskussion som förts på denna sida (sedan lördagen den 4 februari 2006 klockan 20:36) skulle kanske kunna flyttas dit av anbytarvärden?

2006-02-09, 19:43
Svar #20

Utloggad andreasox

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 12
  • Senast inloggad: 2016-02-06, 17:28
    • Visa profil
I vår släktbok i vardande (www.oxenstierna.org - Släktboken - De första kapitlen, Ättens ursprung kapitel I -VII) har jag sammanfattat vad Hans Gillingstam skrev om Oxenstiernas ursprung, inklusive Torsten Vigulfssons märkliga vapensköld. Jag har ej tagit med Filip Liljeholms kritik eftersom jag tyckte att Hans Gillingstams bevisning är väldigt stark. Någon Torsten Nilsson finns ej belagd i källmaterialet. Filip Liljeholm spekulerar att någon av två andra samtida Torsten i Njudung kan vara Torstenssönernas far, men några egentliga bevis anför han inte.
Dick Harrisons doktorsavhandling om langobarderna tyckte jag oehört mycket om, sedan vill jag inte skriva vad jag tycker.  
Jag återkommer om brevet från 1254 när jag hunnit gå igenom mitt material.  
Tack Kaj, jag fick min fealktiga uppfattning om istadarätten från Carlssons PHT-uppsats. Jag skall tänka till om andra möjliga arvsskiftesupplägg efter Karl Ulfsson utgående från att istadarätten gällde, det blir intressant.

2006-02-09, 23:25
Svar #21

Utloggad andreasox

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 12
  • Senast inloggad: 2016-02-06, 17:28
    • Visa profil
Jag skriver ej ut sådant som tidigare har beskrivits i denna diskussion, därav vissa kortfattade resonemang. Jag kan förtydliga om så behövs. Det hade varit enklare att kunna infoga en stamtavla ...
Karl Ulfssons arvsskifte 1269 nämner ej hans kusin Ulf Karlsson (vingad pil) (c 1247-1281) och ej heller Holmger Folkessons barn (antagna kusinbarn). Om istadarätten gällde, vilket Kaj Janzons argumentation kraftfullt argumenterar för, kan jag endast förstå arvsskiftet så att de nämnda arvingarna är syskon/svågrar/syskonbarn till Karl Ulfsson. Dessutom tar detta bort det antagna incestgiftermålet mellan Ulf fase (far till Karl Ulfsson) och hans kusindotter Folke jarls dotter.
Karl Ulfssons syskon är alltså:
1 Ragnhild (d 1262) syster till Karl Ulfsson och gift med Magnus Bengtsson (d 1263, folkungaättens lagmansgren)
2 syster gift med eller mor till Peter Ragvaldsson Bliouscoug (nämnd 1269-1285)
3 syster gift med Johan Ängel (död 1257)
Kronologiskt bör de tre systrarna vara födda på 1220-talet, jag är osäker på när Johan Ängels barn tidigast är belagda och vilka av dessa som uppträder i arvsskiftet 1269. Johan Ängel kan givetvis ha varit gift flera gånger. Fadern Ulf fase nämns som jarl c 1230 och bör alltså vara född senast c 1200.
Min undring / svagheten i detta är varför har forskarna på 1950-talet krånglat till det med olika mostrar/fastrar osv.
 
Magnus Bengtsson antas vara son till Birger jarls halvbror Bengt, nämnd 1219-1220 (eventuellt identisk med biskop Bengt, död 1237). Han kan ej ha gift sig (incest) med sin syssling Ragnhild, enligt den vedertagna uppfattningen att Ragnhilds farfar (enligt ovan) var Karl den döve som antages vara bror till Magnus minnesköld. Notera att det finns inget 100%-igt bevis att Karl den döve är bror till Magnus minnesköld. Bengt snivil uppges haft tre söner, Birger brosa, Magnus minnesköld och K. K. har tolkats som Karl den döve, med motiveringen att alla kända jarlar är av Folkunga-ätt. Mig veterligen är Karl den döve känd som jarl endast 1219-1220 och ingen känd källa bevisar att han var av Folkunga-ätt. För att undvika incestgiftermålet mellan Ragnhild och Magnus gör jag följande hypotes:
Karl den döve var gift två gånger, andra gången med en folkunge, kanske med en dotter till Magnus minnesköld.  
I första giftermålet föddes Ulf fasi, jarl c 1230-1248. I andra giftermålet föddes Karl Karlsson (1220-efter 1254), far till Ulf Karlsson och stamfar för ätten Ulv. Detta förklarar varför Karl den döves ättlingar aldrig (så vitt känt) har fört Folkunga-ättens lejon-vapen trots släktskap (enligt brev) med Folkunga-ätten och varför Ulf fasi's dotter Ragnhild kunde gifte sig med Magnus minneskölds sonson.
 
Återstår brevet DS415 från 1254 och namnet Lucia:s koppling till Oxenstierna.
Jag är benägen att ansluta mig till Kaj:s teori att det rör sig om en västgötasläkt. Men varför denna anhopning av Folkunga-vittnen ? Min hypotes kvarstår i modiferad form, Lucia var dotter till Magnus minnesköld och detta är anledningen till att (brodern) Birger jarl m.fl. var vittnen. De nämnda barnen blir då:
* Bengt i övrigt okänd
* K(arl) = Karl Karlsson stamfadern för ätten Ulv
* Ragnhild
* Ingegerd (man kan gissa att hon var nunna i Gudhem eftersom hon gett bort gårdarna som Ragnhild köpte tilbaka)
* okänd syster
Karl Karlssons son Ulf Karlsson ägde en gård i Vättak (sydost om Gudhem), så en viss Västgöta-anknytning är känd.
En ren gissning är det att Lucia Matsdotter (Oxenstierna) härstammar från den äldre Lucia, i princip enbart på att namnet Lucia är mycket ovanligt under medeltiden. Den äldre Oxenstierna-ätten hade också en mycket starkare anknytning till Västergötland än till dess antagna urpsrung i Småland, se släktboken på www.oxenstierna.org, vilket gör hypotesen ej helt osannolik.

2006-02-09, 23:27
Svar #22

Utloggad kaj

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2016-12-21, 09:03
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Andreas,
 
Angående sigilleringen. Har du tittat på drottning Katarinas donationsbrev till Gudhem 1250 (DS 377)? Där förekommer personer som återkommer i DS 415: kung Valdemar, Birger jarl, Holmger Folkesson, m fl. Men det finns en viktig skillnad: Sex sigill har hängts under DS 377. Det är en kvalitativ skillnad. Här är de direkt berörda av det som sker. Sigillen säger i grunden samma sak som Bengt Luciesons några år senare: detta sker i enlighet med min vilja och med mitt godkännande! Att sigillera betyder att man garanterar brevets rättsgiltighet och att det som står om godsen  i brevet är korrekt. Att man sigillerar betyder också: jag avstår härmed från alla framtida anspråk på de gods som ingår i denna donation.  
 
Måste säga att jag inte tycker att Sten Carlssons sätt att argumentera om istadarätten är riktigt snyggt. Han skriver Äldre svensk arvsrätt kände nämligen inte någon istadarätt... och hänvisar till Södermanland där ingen istadarätt vunnit insteg ännu på 1320-talet [PHT 1953 s 87], Det tunga inlägget bland Carlssons referenser i sammanhanget är Åke Holmbäcks Ätten och arvet enligt Sveriges medeltidslagar (Uppsala 1919) s 127 ff.
 
Vad står det då i Holmbäcks bok? Jo det framgår att Holmbäcks slutsats är den:
 
...att istadarätten icke inkommit i de svenska rättsordningarna genom de män som utarbetat upplandslagen, utan småningom framvuxit...  
 
Holmbäcks förklaring till istadarättens frånvaro i Södermannalagen är dess koppling till ”den götiska kulturen”, alltså att den står närmare götalagarna än svealagarna (s 129). Det är precis samma sak Liljeholm säger i sin artikel i PHT 1950.
 
Argumentet är alltså bara ett illusionstrick av Sten Carlsson där urvalet av uppgifter får bestämmas av vad han vill argumentera mot. Hans påstående om Äldre svensk arvsrätt beläggs genom hänvisning till källor som i realiteten inte alls ger det stöd Carlsson försöker ge intryck av om man läser något mer än bara den rad han åsyftar. Enligt Holmbäck har alltså istadarätten införts gradvis mellan Viger i heden tid och den uppländska lagkommissionen och är en inhemsk produkt, låt vara efter utländska förebilder.
 
Det enda faktum som blir kvar av Carlssons argument är att istadarätt på kusinlinjen inte finns i den 1296 stadfästa upplandslagen.
 
Vad gäller dina nya hypoteser som jag ser först när jag skrivit klart mitt inlägg, kan jag direkt säga en sak utifrån sigillering och övriga omständigheter. Att Lucia skulle vara dotter till Magnus minnesköld är helt uteslutet. Då skulle både Birger jarls och kung Valdemars sigill ha hängt under brevet tillsammans med Bengt Luciesons.

2006-02-10, 18:52
Svar #23

Utloggad bebo

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Kaj,
 
Vore intressant om du kunde kommentera Andreas inlägg ovan angående släktförhållanden inom folkungaätten m.m.
 
Din reflektion till att Karl  döve  inte skulle vara bror/ halvbror till    Birger  brosa  och Magnus Minnesköld.
 
Finns det mer bevis i samtida källor till att  Karl  döve   var bror med  Birger och Magnus?
 
Bengt ?  1237 biskop i Linköping är väl identisk med Biskop Bengt i Linköping, Birger Jarls bror/halvbror och vars farbror är  Karl  döve .
 
Den     Bengt nämnd i 1219 års kungabrev är Skarabiskopen Bengt ?.
 
Magnus Bengtsson ska ju enligt ÄSF 1:1 s. 40 Tab.1 ha varit gift med en Ragnhild som dog 1262.
 
Nu kan jag ha rört ihop ett och annat så jag tror   Kajs  klargörande kan räta ut ev frågetecken.

2006-02-12, 13:53
Svar #24

Utloggad lp72

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Det finns ju några diplom (ex DS 65 och 70) där kungen Knut Eriksson nämner jarlen Birger brosas bröder Magnus och Karl, och dateras mellan 1167-1185 samt möjligen 1192 (men endast jarlens brodern Karl i DS 113, år 1199?). I SBL står också att Karl döve troligen är född troligen senast 1165, han har även jarlämbetet belagt tidigast från 1219 som Andreas också skriver, hos kung Johan Sverkersson (vars farfar och bror också hette Karl...) När man söker på ordet jarl i diplomatariets databas så är det ett glapp mellan åren 1208 och 1219 (även om Folke jarl varit det mellan detta).  
 
Man kan alltså undra om det verkligen är samma person eller två olika? Namnet Karl var ju inte helt ovanligt... Och gick jarltiteln  verkligen tillbaks till Folke jarls (ev.) farbror istället för någon annan i familjen, (sönerna Holmger eller Sune var kanske för unga då fadern dog?)
 
Och när jag ändå håller på så undrar jag också lite över det diplom DS 364 som tas upp i SBL I:2 sid 296 (Ulv) att Karl Karlsson sannolikt var identisk med den her Karl hertog Birghers brother då det även sägs vara en förfalskning eftersom det bl.a. är omöjligt att förlika vittnena med tidpunkten? Men en B och K runt åren 1248 är ju intressant (jmfr med Luciasönerna 1254? )

2006-02-12, 16:31
Svar #25

Utloggad andreasox

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 12
  • Senast inloggad: 2016-02-06, 17:28
    • Visa profil
Herr Bengt, nämnd 1219-1220 och Linköpingsbiskopen Bengt, nämnd 1220-1236, är enligt min mening samma person. Det är mer osannolikt att två (halv)bröder har samma namn än att biskop Bengt ej hade en son Magnus. Kyrkomötet i Skänninge försökte införa celibatet 1248, men en mångfald brev visar att detta knappast repsekterades. Dessutom behandlar flera landskapslagar hur prästers och t.o.m. biskopars (om jag minns rätt i Östgötalagen, dvs beroende på östgötalagmannens Magnus härstamning) barn skall få ärva. Slutligen sker titelskiftet exakt när Bengt måste ha blivit biskop, dvs när den tidigare biskopen, brodern Karl stupat i Estland 1220.  
 
Till min glädje upptäckte jag att Svenskt Diplomatorium numera finns komplett på nätet (min förra 1200.-talsforskning gjordes 95-96, då fick man beställa kopior av förhoppningsvis relevanta brev).  
Birger brosas bröder Magnus och Karl omnämns i ett antal brev från c 1175- c 1200. Nästa gång någon Karl som kan vara Karl döve omnämns är 1219. Visst är antalet bevarade brev litet, men dock finns enligt numreringen cirka 70 DS brev mellan 1200 och 1219. Jag tycker att sannolikheten talar för att Birger brosas bror Karl och jarlen Karl (döve) är två olika personer, dels av detta skäl, dels för att undvika incestgiftermålet mellan Magnus Bengtsson och Ragnhild (eventuellt dotter till Ulf fase enligt tidigare inlägg).
 
Mig veterligen känner man till följande fakta om Karl döve och hans ättlingar:
Karl Bengtsson (döve) jarl senast 1219, stupade 1220, vapen okänt
2 söner, antagligen med två fruar pga åldersskillnaden
1 Ulf fase nämnd 1219, jarl senast 1231, död 1248 (möjligen 1247) vapen okänt Sonen Karl Ulfsson stupade 1260 i Livland (frivillig landsflykt pga spänningar med Birger jarl), barnlös
2 Karl Karlsson postumt (förmodligen) född 1220/1221 nämnd 1252-53 riddare
Karls son Ulf Karlsson (1247/48-1281) blev riddare c 1278 och stamfar för ätten Ulf (tillbakaseende varg). Ulf själv förde en vingad pil, utseendemässigt tydligen samma vapen som Birger jarls bror Elof.  
 
Att förklara motsättningarna mellan Ulf fase/Karl Ulfsson och Birger jarl förenklas eftersom de enligt min teori ej var släkt. Ulf fases halvbror Karl och dennes son Ulf tycks ju ha stått Birger jarl & Magnus ladulås mycket närmare, vilket kan förklaras (genealogiskt) med att Karl döve var gift med en dotter till Magnus minnesköld. Fler teorier kan formuleras baserat på Karl Ulfssons gåva av Sko/Flasta där även Knut långe och sonen Holmger ägde jord men jag vill inte sticka in halsen alltför långt i folkungateoriernas moras.  
 
Jag letade igenom DS-breven och kontrollerade mot boken ”Risebergs kloster” mina teorier om Karl Ulfssons arvsskifte. Jag kompletterar med följande slutsatser om Folke jarls döttrar och Johan Ängels giftermål och barn.  
Folke jarl hade 3 döttrar förutom de två sönerna Sune och Holmger:
1 gift med Rörik och mor till Birger Röriksson
2 (Benedikta, osäker på detta namn) gift med Johan Ängel
3 Katarina abbedissa i Gudhem (DS386 1250, eventuellt död 1276 enligt Hans Toll)
eftersom i deras brorsdotters drottning Katarinas testamente 1250 (DS377):
till herr Röriks söner lämnar hon Strand och till herr Johannes Angelus' söner Lvndbw och den mark, som avkastar 1/2 mark penningar om året
 
För Johan Ängels barn innebär detta att minst två söner måste varit födda i giftermålet med Folke jarls dotter. Eftersom enbart sönerna Folke, Magnus och Johan är nämnda i arvsskiftet efter Karl Ulfsson så borde rimligen enbart dessa tre söner vara född i  giftermålet med Karl Ulfssons syster. Detta innebär följande ”barnfördelning” (och så hoppas jag att ÄSF inte vederlägger detta, jag har inte tillgång till ÄSF, om ÄSF numera har behandlat ätten Ängel):
Johan Ängels barn i första giftet med (Benedikta) Folkesdotter
Karl (Kveisa) 1253, 1257 (död före 1268)
Bengt nämnd 1268 -1281 ärkedjäkne i Uppsala
Katarina gift med Erland Israelsson 1272-79 barn bl.a. dottern Ragnhild född senast 1260
 
i andra giftet med Karl Ulfssons syster:
Folke  1257,1269 ärkebiskop 1274-77
Magnus 1269-1294
Johannes 1269
 
Slutligen några funderingar omkring DS415 (1254) och vapnet.
Kungen Knut långe och hans sons Holmger (avrättad 1248) vapen är ej helt säkert belagda, men mynt och Holmgers gravtäcke visar (otydliga) vapensköldar med tre bjälkvis lagda strängar.  
De två som beskrivit Bengt Luciessons originalsigill på brevet DS415 (Peringsköld och Hildebrand) verkar eniga om att det rör sig om ”två band av dubbla strängar” vilka bildar två balkar.
Dvs Bengt Luciessons förde antagligen ett vapen påminnande om Knut långe och Holmger Knutsson. Intressant, men vidare gissningar för mig långt in i moraset omkring folkungar, Sverkerska & Erikska ätten samt Knut långe. Vittnena (Birger jarl, kung Valdemar & Holmger Folkesson), vapnet och namnen (Bengt, K, Ingegärd & Ragnhild) gör en anknytning till Folkungarna / Knut långes ätt sannolik, men hur är enbart gissningar.
 
Jag förstår inte riktigt Kaj Janssons kommentar: ”Att Lucia skulle vara dotter till Magnus minnesköld är helt uteslutet. Då skulle både Birger jarls och kung Valdemars sigill ha hängt under brevet tillsammans med Bengt Lucieson”
Att Lucias barn gör en godstransaktion behövde väl inte med automatik godkännas med sigill av morbror / kusin ? Godsen behöver dessutom inte vara deras mors (Lucia) arvegods utan kan ha ärvts från deras far.  
Jag har ej sett DS377 (Katarinas donationsbrev) men antar att Birger jarl m.fl. sigill hänger där. Jag antar att de var arvingar (Birger Jarl var gift med kung Eriks syster, dvs Katarinas svåger) och måste därför godkänna donationen.

2006-02-12, 17:59
Svar #26

Utloggad andreasox

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 12
  • Senast inloggad: 2016-02-06, 17:28
    • Visa profil
Leif Persson: DS364 (1248) måste rimligen vara en förfalskning. Enligt brevtexten står det: her karl hertog birges brother her karl same hertog birges sön. Birger Jarls enda kända bror med namnet Karl stupade 1220 i Estland, utan känd avkomma och han hade ingen son med namnet Karl, så vitt jag vet.  
I vilket fall som helst nämnes ingen Karl Karlsson i brevet, vad jag kan förstå.

2006-02-12, 19:03
Svar #27

Utloggad lp72

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Hej Andreas, det är så jag också ser det... (Antingen är det feldaterat eller totalt missuppfattat och ihopblandat med namn av den som gjort kopian på 1400-talet) Det är ju rätt märkligt då att det ens används i ÄSF (ska vara del I häfte 3 sid. 296, jag skrev fel tidigare) för att visa att han var sannolikt identisk med den Karl Karlsson som står som ätten Ulvs stamfar?

2006-02-13, 09:02
Svar #28

Utloggad lp72

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
I Olaus Petris krönika går att läsa om Wilhelm av Sabinas förbud mot att kyrkans män fick vara gifta (iofs lite fel årtal då biskopen var i Skänninge först 1247, men ändå.. det intressanta är att det med arvsföljden för dessa var skrivet i lagen tidigare):  
I thenne konung Erics tijdh widh tolff hundrad och fyratiyo åår epter Christi byrdh, kom itt Påuans sendebodh hijt in i rikit som heet Guilhelmus Sabinensis, hwilkin ther mykin reformering och forwandling giorde med clerekrijt här i landet, och han giorde ther forbodh vppå at presterne icke skulle wara i echteskap, ty at alt in til then tijdhen hade thet tilstadt warit, at the prester som ther hade lost til, motte giffua sich i echteskap, hwilkit aff then Sweriges laghboock som thå brukades i Vpland noogh merkiandes är, then ther om presta och biscops arff, så inne haller ordh frå ordh som här epterfölier, Döör Swensker prester, taki barn hans arff och orff, är ey barn til, taki then arff och orff honom är nester och kyni kunnaster, Döör Vtlendzsker prester Ensker eller Dansker, taki biscoper arff och orff, Döör Swensker biscoper, taki barn hans arff och orff, ära ey barn til taki then arff och orff som honom är nester och kyni kunnaster, [64] Döör Vtlendzsker biscoper stondi arff och orff vndir staff och stool, Teslikes berörer och then gambla Östgötha laghboken om biscops skaparffwar, thet är, biscops brystarffuar, Bekenner och fornemde Guilhelmus i then stadhga och forbodh som han giorde om prestas gifftermåll* [*, at the gåffuo sig vppenbarligha i Ectheskap, thå han kom hijt i landet].. (från Fornsvenska textbankens textfil av krönikan)

2006-02-13, 16:13
Svar #29

Utloggad kaj

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2016-12-21, 09:03
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Andreas, Det du skriver är bitvis mycket intressant. Dock ägnar du en hel del energi åt att sparka in redan öppna dörrar. Frågan om Linköpingsbiskopen Bengt och hans förmenta halvbror med samma namn t ex är för länge sedan avklarad. Det är, precis som du antar, en och samma person.
 
För inte så många inlägg sedan erkände du att du inte alls hade kläm på detta med sigillanter och vittnen, men det har du uppenbarligen nu, eftersom du vill underkänna min uppgift om Lucia. Det var raskt marscherat på kunskapens väg.
 
Jag inser när jag läser ditt senaste inlägg att du är fullt kapabel att skriva om ÄSF på egen hand. Det behöver du inte min hjälp till och knappast någon annans heller, eftersom du uppenbarligen inte ens har läst Gillingstams Folkunga-artikel i SBL.
 
Folks försök att förgylla sitt eget stamträd på sina privata internet-sidor lägger jag mig i princip inte i. Det är heller inget som jag känner för att lägga ner någon tid på att motarbeta. Vill du göra Lucia till Magnus minneskölds dotter, så gärna för mig.  
 
Jag avslutar härmed mitt deltagande i denna tråd. Lycka till med stamrädet.

 

Annonser



Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna