Äldre inlägg (arkiv) till 2007-03-18

[Andreas Oxenstierna]

Ujuj, den entusiastiske amatören kryper till korset. Så allt jag skriver, teoretisar, gissar och hypotesiserar är rappakalja, OK må så vara. Min förhoppning när jag hoppade in här var att i bästa fall kunna räta ut de frågetecken jag fick lämna i mitt huvud 1997 om man kunde koka någon slags soppa på spikarna i breven från 1254 och 1269.
Jag har inga kopior av Gillingstams Folkunga-artikel i SBL, jag antar att jag läste den 1996-97 men skall genast bege mig till biblioteket. Sedan återkommer jag med slakten av mina teorier så att jag (äntligen) kan skriva om den alltför länge sovande släktkrönikan.
Jag är personligen mycket mer intresserad av att om möjligt på något sätt förstå detta 1200-tal bättre, när Sverige blev en stat, än att förgylla mitt stamträd (vilket faller på sin egen orimlighet, för kuriosa se den faraoniska härstamningen på www.oxenstierna.org). Jag kan inte låta bli att göra reflektionen att ca 10 % av alla barn idag har en annan far än den officiella. Detta innebär att jag säkerligen härstammar från ex. Magnus minnesköld men mycket osannolikt att jag gör det via någon officiell eller amatörmässig antavla.  
För mig är detta mer en slags intellektuell lek med sannolikheter för att i bästa fall förstå mer hur samhället fungerade, hur folkungska, erikska och sverkerska maktkamper så småningom ledde fram till Birger jarls och Magnus ladulås statsbygge.
Efter mitt senaste inlägg gick jag igenom DS mer i detalj och förstod då hur förtvivlat få brev som finns kvar före 1250. I min enfald trodde jag att DS415 innebar 414 äldre brev, men nu vet jag bättre, Exempelvis mitt exempel med 70 brev utan Karl döves inblandning mellan 1200 och 1219 krympte ihop till kanske 2-3 stycken, resten är internt kyrkliga, från Skåne osv.
En sista reflektion är att det MÅSTE vara högt i tak på ett forum, den seröse historiken, den ovetande nybörjaren och den entusiastiske amatören måste kunna samsas. Men jag har all förståelse för om den seröse historiken bara blir så trött på alla uselt underbyggda teorier och vilda hugskott. Men i bästa fall kanske det kommer fram något positivt för alla parter.

[Anders Ryberg]

Att 10 % av alla barn idag (?) har fel far säger inget om historiska förhållanden. Man kan göra vissa gissningar om variationerna genom att titta på ett mätbart utslag av sexualmoral, nämligen uä-barn. Mängden har varierat historiskt sett...
(Nästan varje gång jag ser detta argument dyker det upp tillsammans med svagt underbyggda släkttavlor. Undrar varför?)
 
Visst bör det vara högt i tak, men det innebär inte att det inte är en fördel att vara påläst innan man postar denna typ av inlägg.

[Kaj Janzon]

Andreas,  
 
Jag håller med om att det ska vara högt i tak. Problemet är väl här i AF:s medeltidsavdelning snarast det att jag inte lärt mig att hålla mig borta från de diskussioner som jag egentligen inte borde delta i (d v s med entusiastiska amatörer), eftersom de ofta leder till magistrala tongångar mot folk som faktiskt inte är mina elever och därför kan tillåta sig saker som mina elever skulle få bakläxa och 20 armhävningar för.  
 
Du har alltså helt rätt i att det för min del mest handlar om en ackumulerad trötthet på uselt underbyggda teorier och vilda hugskott. Dina är dock varken de vildaste eller uslast underbyggda jag bemött här i Anbytarforum, långt därifrån. Inte heller skulle jag vilja kalla dem rappakalja, vilket jag däremot tror att jag skulle vilja kalla en del i den där boken om Riseberga kloster, d v s om det är den bok jag tänker på.
 
I grunden var det alltså egentligen inget i mitt inlägg som var riktat mot dig personligen, frånsett att jag menar att man förtjänar en liten snyting om man inte håller reda på hur andra deltagare i en diskussion stavar sitt namn. Jag är egentligen inte speciellt känslig för den saken men kombinerat med ett ifrågasättande av något jag framfört ter det sig misstänkt likt en provokation av något slag (vilket säkert inte var din avsikt).
 
Jag har dock nu bestämt mig för att när det gäller hypoteser som i grunden förändrar stora delar av släktutredningar som publicerats i ÄSF och SBL så kommer jag i fortsättningen inte längre att argumentera emot sådana i detta forum. Jag väntar i stället tills de kommit ut i tryck. Då kan jag förutsätta att författaren har tagit tid på sig att tänka igenom allt som han/hon finner relevant och valt att efter moget övervägande sticka ut hakan.
 
För övrigt är vapenbilden för Birger jarls bror Elof inte känd.

[Kenneth Bengtsson]

Kaj
 
Jag hoppas att Du inte gör fullt allvar av dina hotelser, att inte argumentera emot dåliga hypoteser mm.
Jag är i alla fall en som tar dina synpunkter på fullaste allvar och det skull kännas konstigt om alla tokigheter fick stå oemotsagda.
Sen få väl vi entusiastiska amatörer ta till oss vad dina kunskaper säger i ämnet. Det kanske inte alltid är så har jag sett.
Så jag hoppas att Du fortsätter med dina faktinlägg Kaj.

[Andreas Oxenstierna]

Gillingstams artikel i SBL om Folkungaätten gav (tyvärr, jag hade hoppats kunna avliva fler teorier) bara en halvslakt, Karl döve nämns som bror till Birger brosa i en 1400-talsgenealogi. Detta finns redan nämnt i denna tråd: Roger Axelsson - måndag den 25 aug 2003. Eftersom jag är mer envis än lat skall jag försöka få tag på den latinska texten innan jag böjer mig för sakkunskapen, jag tycker fortfarande att Karl döve måste varit väl gammal när han stupade 1220.
I övrigt så återstår väl bara att hoppas att en riktig historiker lyckas knäcka nöten med Karl Ulfssons testamente 1269 samt att uppdatera min släktkrönika efter sannolikhets- och kuriosakabinettsnivåer. En sista undran om DS415 (1254), Lucia nämns som domine, dvs gift med en riddare, men sönerna bär ändå matronymikon. Kan någon slutsats dras av detta ?
Tack, Kaj Janzon (jag skäms över felstavningen) för dina sakkunniga inlägg och att du inte angav antal armhävningar jag gjort mig förtjänt av.

[Leif Persson]

Ang. jarlen Karl döve igen så är det också så att den sigillstamp som var i rampljuset för några år sen (idag på Historiska museet) benämner sin ägare Karl som filii Bendicti... iofs utan jarltiteln, men det säger ju att han helt säkert är son till en Bengt iallafall.

[Kaj Janzon]

Kenneth,
 
Jag skulle inte vilja kalla det ”hotelser”. Det handlar för min del om att prioritera användningen av en begränsad resurs: tid. De entusiastiska amatörernas inlägg är ofta långa och inte sällan snåriga. Även ett källmässigt dåligt underbyggt inlägg tar tid att analysera och att strukturera ett meningsfullt svar på. Det känns inte alltid så meningsfullt när man inser att inläggets författare har fyra-fem böcker och ett tiotal uppsatser med direkt relevans för sina ofta mycket avancerade hypoteser olästa. Särskilt gäller det de fall då hypoteserna inte tar hänsyn till forskningsresultat som är publicerade för 30-40, ibland upp till 50-60 år sedan, vilket händer relativt ofta.
 
Det är inte heller alla entusiastiska amatörer som kan eller vill ta till sig att deras hypoteser helt enkelt förutsätter en annan kunskapsnivå än den de befinner sig på. Det blir ofta reaktioner som från mina utgångspunkter låter ungefär som om man skulle säga: ”Ja men det är väl klart att jag kan flyga en Airbus. Jag har ju AB-körkort.”  
 
Medeltidsforskning är inte lätt ens när det gäller senmedeltid och när vi kommer ner i tiden före ”stora döden” ungefär, då blir det mycket svårt. Det blir så svårt att man blir tvungen att förenkla saker och ting en hel del när man skriver om den tiden för en större publik.  
 
För att ta bara ett exempel, titeln dominus = herre för en lekman. Det är en riddare, skriver man. Men när det gäller tiden före Magnus Ladulås är det inte alls så enkelt. Det är möjligt att t ex den 1219 [DS 183] nämnde herr Mats (Boberg) var riddare, men det är inte alls säkert. Jakob Koit, som var medveten om problemet, kallar följaktligen herr Mats en betydande man i ÄSF. Vad en frälseman var under 1200-talet är, som jag antytt i en annan diskussion, en ännu knepigare fråga.
 
Allmänt och kanske aningen tillspetsat kan man säga att genealogisk forskning t o m 1100-talet endast kan gälla kungligheter. Alla andra försök är meningslösa. Forskningen kan, när den kommer in på 1200-talet, successivt utvidgas till att även omfatta jarlar och en del till kungar eller jarlar knutna stormän. Att kalla det frälsegenealogi är nog inte riktigt lyckat så länge man är kvar på 1200-talet, kanske stormannagenealogi skulle vara mer adekvat. Först när vi kommer fram till 1300-talet kan vi börja tala om frälsegenealogi.
 
Problemen förorsakas till viss del av att 1200-talet innehåller en lång övergångsfas där man går över från en obsolet samhällsorganisation (då Adam grävde och Eva spann) till en ny som bl a kännetecknas av en centraliserad skriftlig administration och en försvarsorganisation baserad på fasta borgar och tungt bepansrat kavalleri. Att tala om frälse före den organisationens införande är egentligen vilseledande, eftersom det då helt enkelt bara betydde att man inte var träl. Alla som inte var trälar var frälse. När vi är i slutet av 1200-talet är omorganisationen genomförd, frigivningen av trälarna pågår för fullt, och frälse betecknar då primärt ett tjänsteförhållande till kungen som medför frihet från vissa skatter och avgifter till denne.
 
Jag tror att det är den här typen av problem som i fortsättningen kommer att dominera mina inlägg i Anbytarforum. Man kanske skulle kunna säga att jag funderar på att flytta tyngdpunkten i mitt deltagande från konkreta genealogiska problem mot förutsättningarna för att de ska kunna lösas överhuvudtaget. Det senare har i och för sig redan tidigare varit en viktig del av mina skriverier, men det har inte alltid tagits så väl emot när jag i konkreta fall påpekat att en eller annan slutsats faktiskt inte är möjlig att dra utifrån den begränsade kunskap vi besitter.  
 
För övrigt behöver titeln ”domina” på 1250-talet inte heller betyda att en kvinna har varit gift med en riddare. Det finns flera andra möjliga orsaker till att hon tituleras så.

[Anders Ryberg]

Kaj
Jag hoppas att du även framöver kommer att, i den mån det dyker upp konkreta, lättfattliga och välunderbyggda spörsmål, kommer att titta på dessa. Jag hade till exempel mycket stor hjälp när du kunde hjälpa mig att identifiera vilken Britta Olofsdotter som var släkt med Peder staffansson härom året.
 
(Kunde en kvinna bli domina på andra sätt än genom att gifta sig med en riddare (mäktig man i äldre tid) eller med Herren (alltså bli nunna)?)

[Per-Åke Borssén]

Anders! Tyvärr är jag ingen riktig historiker, men fortfarande någorlunda läskunnig. Brevet av 1269 uppger, som jag tidigare (2006-01-25) citerat, att arvtagare till Karl Ulfsson kungör att de godkänner dennes testamente... etc. Brevet är således inte Karl Ulfsson testamente. Av ett påverligt stadsfästelsebrev 1262 framgår att Karl donerat åtta sörmländska gods till ordensriddarna [i Tyska ordern], däribland Tullgarn (D Harrisson Gud vill det, s 388). Karl dog som bekant sommaren 1260 vid Durben i Livland.
 
I brevet av 1269 kan utläsas att de arvingar som kungör sitt godkännande kan indelas i tre grenar av folkunga-ätten:  
Bengt Magnusson för fadern Magnus Bengtsson och grenen Minnessköld;
 
Peter Ragvaldsson för Karl Döves gren, , samt  slutligen  
 
Ärkedjäknen Folke och hans bröder Johanssönerna Ängel), som representanter för sin mor Bengta Folkadotter - Birger Brosas gren.
 
Folke och hans bröder liksom Bengt Magnusson torde vara fyrmänningar till Karl Ulfsson, medan Peter Ragvaldsson skulle ev kunna vara dennes kusin.
 
Peter Ragvaldsson 'Bliouscog', som tydligen har starka skäl att hävda sin rätt till Flasta,  agerar möjligen för sin hustru och hennes mödernearv. Biskop Henrik i Linköping uppmanar ju övriga arvingar att ge Peter Ragvaldsson ersättning för sin del i gården Flasta. Peter skulle således kunna, som sagts ovan, vara kusin till Karl Ulfsson.
 
Kung Magnus tilldömer 1277 Sko kloster egendomen. Birger Brosas ättlingar liksom Magnus Minneskölds synes icke haft invändningar vad avser den delen av Karl Ulfssons testamente.
 
Vad som hänt med gården Flasta därefter är för min del obekant. Någon som vet?

[Kaj Janzon]

I Sko klosters jordebok 1302 står det: In parochia Sko ista possidet monasterium. In Flastat iii marcas.... Klostret har alltså tre markland i Flasta detta år. Av jordeboken 1489 framgår att klostret då fortfarande innehade jorden.
 
[Arthur Peetre (utg) Sko klosters medeltida jordeböcker (Lund 1953) s 19, 26.]
 
En kvinna kunde kallas ”domina” om hon var gift med en ”betydande person” som titulerades ”dominus” men inte nödvändigtvis var riddare. En kvinna, vilken som änka gick i kloster kunde också tituleras ”domina”. Hur betydande en person skulle vara för att få herretiteln innan den reserverades för dubbade riddare är ännu inte helt klarlagt av forskningen. Det finns ett moment 22 inbyggt i den undersökningen kan man säga. Men det finns indikationer på att titeln före riddarväsendets formalisering i Sverige helt enkelt kan ha använts utan särskilt fasta regler som ett slags VIP-beteckning.
 
I det tidigaste bevarade svenska brevet från 1160-talet, som jag nämnt tidigare (DS 51), är det bara kungen som kallas dominus, inte ens jarlen får herretiteln. I kyrkliga kretsar kan den däremot beläggas så lågt som på kyrkoherdenivå redan 1208 (DS 134). Sven Ljung avvisar i sin KL-artikel Herretitel bestämt uppfattningen att man skulle kunna sätta likhetstecken mellan den och ”riddare” i de tidigaste kända fallen där världsliga stormän utanför kungahuset kallas dominus  (omkring 1220). Ljung talar om ”bristande konsekvens” i användningen av herretiteln under 1200-talet och lyfter bl a fram ett brev från 1253 där en borgare i Söderköping får herretitel (DS 404). Enligt Ljungs uppfattning är det först fr o m Magnus Ladulås regeringstid som man kan utgå från att en världslig dominus alltid är dubbad till riddare.
 
Av detta följer att man för tiden före Magnus Ladulås regering inte kan använda frutiteln (domina) som bevis på att kvinnan i fråga har varit gift med en riddare. Hon kan faktiskt vara borgarhustru, eller hustru till en betydande man av något slag och så nunna förstås. Problemet är uppenbart. Var gick gränsen för vem som var en tillräckligt betydande man? Var t ex en kunglig bryte det omkring 1200-1250? Ärkebiskopens stallare? Häradets (hundarets) största jordägare?
 
Jag kanske ska påpeka, innan någon annan gör det, att jag här har framfört en annan uppfattning än Jakob Koit och Sven Ljung gällande två herrar som nämns 1219.

[Andreas Oxenstierna]

Kaj: Då kan jag definitivt dumpa mina gissningar om Luciasönernas fäderne. Att använda matronymikon om man är son till en jarl var hela tiden långsökt, och mest för att jag tyckte att Lucia-barnen passade bra in kronologiskt och namnskicksmässigt med Karl Ulfssons arvingar.  
Finns användandet av matronymikon beskrivet i någon historisk artikel ? Jag kan ej hitta någon, och om jag minns rätt svarade Gillingstam nekande på denna fråga för 10 år sedan.
 
Per-Åke: Jag har framlagt min teori om Karl Ulfssons arvingar tidigare i denna tråd. Teorien är formulerad för att lösa följande frågeställningar:
* Istadarättens giltighet eller ej, Kaj Janzon har tidigare i denna tråd argumenterat för att istadarätten skall anses gälla
* Giftermål i förbjudna led (se tråden Förbjudna led)
* Testamentets giltighet / kompletthet, ex. är samtliga arvingar med i brevet 1269. Jag kan ej den rätta terminologin, utan jag hoppas du förstår andemeningen.
* Enbart 3 av Johan Ängels barn är med i brevet 1269, minst två till borde ha varit med vad jag kan förstå
* Knut långe och hans son Holmgers kopplingar till Sko  
Utifrån detta testade jag flera lösningar och kom fram till att jag fick välja mellan istadarätten och att ifrågasätta någon accepterad Folkungaätts-genealogi för att undvika giftermål i förbjudna led. Det finns, vad jag vet, tre genealogiska antaganden om fäderne som kan ifrågasättas: lagman Magnus Bengtsson, Folke jarl och Karl döve. Jag valde Karl döve eftersom jag tyckte detta var det svagaste antagandet, speciellt med hänsyn till kronologiska och politiska överväganden. Jag kommer ej längre med mina kunskaper/resurser, utan som Kaj Janzon mycket korrekt påpekade är detta ämne för en artikel och ej för en forumdiskussion. Jag antar att Kajs påpekande innebär att han ej direkt kunde se något uppenbart orimligt i min teori, förutom att jag hade missat den 1400-talsanteckning om Karl döves härstamning som finns omnämnd i Gillingstams artikel i SBL (jag hade kopierat allt utom den sidan ...).

[Andreas Oxenstierna]

Jag borde följa Kaj Janzons råd att skriva en genomtänkt artikel men kan inte låta bli att redovisa följande  
Detta står (enligt Nils Ahnlund:s artikel i HT 1945) i Bures avskrift 1599 av en gammal munkskrift från slutet på 1400-talet som behandlar Folkungaättens äldre led:
Qui Benedictus genuit Birgerum ducem et Carolum ducem et Magnus dictum Mynna skyoldh. Brygerus dux predictus genuit Philippum ducem. Carolus praedictus dux genuit Ulphonem. (praedictus betyder enligt sakkunskapen (mina föräldrar) förutnämnda, dvs nämnda i den tidigare meningen) Hos mig skapar detta fler frågetecken än tidigare, trots den solklara redovisningen av Bengt (snivils) 3 söner. Varför nämner avskriften Birger brosas son Filip, jarl i Norge (d 1200) men ej att sonen Knut och den förmodade sonen Folke var jarlar i Sverige ? Varför nämns ej att Ulf (fasi) var jarl ? Dessutom nämns Karl (döve) före Magnus minnesköld, trots att bevarade brev från slutet av 1100-talet alltid nämner Magnus före. Detta kan förvisso förklaras med att Karl senare blev jarl, men sammantaget får inte jag något 100-%igt förtroende för denna källa, som ju är skriven 250-300 år efteråt och avskriven ytterligare 100 år senare.
Så min magkänsla kvarstår, att något är fel med Folkungaättens tidiga genealogi (enligt Gillingstams artikel i SBL) eftersom den inte tillfredställande förklarar dessa två punkter:
* Brevet från 1269 (godkännandet av Karl Ulfssons testamente)
* Antagna / misstänkta förbjudna giften mellan ättlingar till Bengt snivil. Finns det någon artikel som behandlar dessa ?

[Vincent Eldefors]

Marsken Torgils / Torkel / Tyrgils Knutssons (c1260-1306) hustru Birgitta anges på vissa håll ha varit dotter till Valdemar Birgersson eller Magnus Ladulås. Varifrån är denna uppgift hämtad?

[Vincent Eldefors]

Kan fylla på med en annan fråga. Den Elof som kan anses vara stamfar för den ätt som burit en vingad pil som vapen nämns 1268 i ett brev skrivet på Vadstena gård i Östergötland. En del hävdar att han ska ha varit son till Magnus Minnesköld och Ingrid Ylva medan andra hävdar att han ska vara son till Ingrid Ylva i ett okänt gifte. Att han var nära besläktad med Birger jarl synes säkert men finns några belägg för endera teorin?
 
Yttermera, vilken är gården Aspelunda som med ovannämnda brev skänktes till Alvastra kloster?

[Leif Persson]

Hej Vincent!
Ang. Tyrgils hustru så finns det i ÄSF del I:1 sid 89 uppgifter att det är hämtat ifrån obestyrkta isländska annaler (samt en hel del hänvisningar till litteratur som tagit upp det) där det står att hon var dottur suia kongs, och känd genom makarnas gemensamma gravskrift i gråbrödraklostret.  
 
Ang. Elof så är det väl just en kvarstående fråga om han var son eller inte till Magnus minnesköld, (för ung? för att vara son till Magnus men det finns inga uppgifter om något  andra äktenskap noterat för Ingrid osv..) men han var ju oavsett bror till Birger jarl eftersom det sägs så i några av de medeltida breven. (Kanske beskrivs han så för att skilja honom från den andra Elof som är anfader till de s.k. Elofsönerna?)  
 
Ang. Aspelunda vet jag inte... men står det inte i DS 536 sin gård i Aspelunda så det kanske är en socken istället?

[Kaj Janzon]

Vincent,
 
Den felaktiga uppgiften om att Tyrgils Knutsson skulle ha varit gift med ”sveakonungens dotter” har sitt ursprung i ett skrivarmisstag (överhoppad rad) vid kopiering, vilket på ett övertygande sätt letts i bevis av Bengt R. Jonsson i hans artikel ”Marskens hustrur. Förslag till lösning av ett klassiskt problem” i Spår av odling. Festskrift till Hugo Karlsson (Göteborg 1994).
 
När det gäller Elof, är det som Leif skriver. Han uppträder sent i källorna, omkring 15 år efter Birger jarl. Birger i sin tur är ca 30-40 år yngre än store(halv)bror Eskil (Magnusson) lagman. Vidare för Elofs ättlingar ett vapen (vingad pil) som inte är en variant av folkungavapnet (lejon). Det finns därför goda skäl för antagandet att Elof var halvbror till jarlen. Men frågan är inte slutgiltigt avgjord och lär knappast heller någonsin bli det.

[Kaj Janzon]

Till min förvåning noterar jag att jag faktiskt tidigare diskuterat frågan om herr Tyrgils äktenskap i detta forum, nämligen här. Detta hade jag helt glömt bort. Det måste vara åldern.

[Leif Persson]

Just det, det var noterat med bortglömt här med..  När man också ser att Tyrgils dotter Kristina (osäkert från vilket gifte 1 eller 2, enl ÄSF) blev gift med Magnus ladulås son hertig Waldemar (fast sedan skilda 1305 pga andligt släktskap) så är det nog inte heller så värst troligt att det ska vara rätt med hustruns förhållande till sveakungen? För visst borde det då vara Waldemars syster Ingeborg Magnusdotter som det menas med: Eirikr Danakonungr fekk d?ttur Sviakonungs  dvs Erik menved av Danmark (1274-1319)?

[M.Sjöström]

I have severe doubts whether istadarätt actually existed in cases of exercising the odelsrett (udal right). I have now studied some facts about the case of quashing the testament of 1720 regarding succession to the Åkerö castle and lands. Its owner, Margareta Bielke, Dowager Baroness Horn (died 1727), willed Åkerö to her stepdaughter, who accordingly inherited it, and whose husband actually took Åkerö as his titular grevskap when created a count.
 
However, Margareta Bielke's closest surviving relative, her first cousin Ebba Maria Sparre, Dowager Countess Stenbock (died 1740), soon made claim to the property. It seems that Ebba Maria was the sole surviving first cousin in 1727, at the time of the death of the testator. The testator left a number of surviving children of other first cousins, but Ebba Maria was clearly entitled over them (they were not first cousins themselves, they were only in istadarätt of deceased first cousins), and this speaks strongly that istadarätt did not exist in cases of exercising the right of closest blood relatives to have landed property over sale, gift or testament (= udal right). The case got its verdict from hovrätt in 1745, and Ebba Maria (who had already herself died) won the case.
 
The winners actually were countess Ebba Maria's own heirs. And their list again shows a presumed absence of istadarätt: there are listed her surviving nieces and nephews, but not those who had istadarätt from an already deceased niece or nephew.
 
I would think that the udal right is such a heavy process (as it involves a conflict anyway) and already practical concerns had, over centuries, taught to avoid allowing too numerous bunches of heirs to exercise it simultaneously (a conflict will be yet heavier if one of its parties is very numerous and possibly has internal conflicts). So, even if istadarätt existed in normal inheritance (as some have argued here), it well might be that as to the udal right, istadarätt was not directly allowed, and that literally closest relatives held first dibs to the said right.

[Kaj Janzon]

A case study dealing with a testament from 1720 for obvious(?) reasons has no relevance whatsoever in a discussion concerning the use of istadarätt 4-500 years earlier.
 
För övrigt undrar jag över varför en person som uppenbarligen utan större problem kan tillgodogöra sig innehållet i komplicerade svenskspråkiga dokument inte gör sina inlägg på detta språk.
 
By the way Mr/Ms(?) Sjöström, you would'nt by any chance happen to be living in Canada?

[Thomas Vikander]

If I may dive in here for a moment, please.
There are Canadians educated in English, who live in Sweden.  
As well, there are Swedes who likewise have been educated in Canada and live there.  
I would think that facility with English vs. Swedish is due to the language in which one received education.
 
In my case, as a Swedish-Canadian I have had all but one year of my schooling in English. I can read and understand Swedish, as above, quite well and resort to a dictionary once in a while. But when I speak or write Swedish, the laughter or eye-rolling that ensues usually dooms what I wish to communicate.  
Once, at Anbytarforum (AF) I did receive an unpleasant response to a posting I had submitted in English. However another reader very kindly encouraged me to continue contributing.
I used to excuse my use of English in Swedish areas of AF, but I haven't been doing so lately.
What little I do contribute is usually appreciated  
regardless of my English usage.

[Kaj Janzon]

Thomas,
 
I believe you took an unecessary deep dive here.  My questions to M.Sjöström had nothing to do with his/her education, it may be Canadian or Swedish or even German for all I know. I could not care less.
 
I was only interested to know if M.Sjöström is identical with a person, living in Canada, from whom I some years ago received e-mail concerning some historical problem.
 
I have no opinion whatsoever of your contributions to this forum. However, I do believe there are relatively few swedish readers able to fully understand what M.Sjöström is suggesting in his/her latest contribution. The topic is difficult enough to explain and understand in swedish.
 
Furthermore, there is no doubt in my mind concerning Mr/Ms(?)Sjöströms level of knowledge, when it comes to swedish history.
 
It is quite obvious to anyone who can fully understand his/her suggestion, that he/she has thousands of book pages with basic studies in swedish history yet unread.

[Karin Ekeroth]

Kaj!
 
Jag har inga som helst synpunkter på kunskapsnivån i historia has ovannämnde Sjöström. Att du Kaj har mycket goda kunskaper i ämnet torde vara bortom varje tvivel. Som oinvigd måste jag fråga: - Är detta en ny pseudodebatt som inte har annat syfte än att provocera? Eller.....
 
Jag förstår mycket väl, som Thomas skriver, att det är så mycket lättare för en själv och mer begripligt för läsaren om man skriver på det språk man behärskar bäst, även om man har mycket god läsförståelse i det andra språket. När man inte aktivt behärskar ett språk kan det lätt uppstå missförstånd, förutom de lustigheter Thomas anser uppstår när han skriver svenska.
 
Om jag trodde att det var viktigt av en eller annan anledning att få reda på om jag tidigare haft kontakt med en person skulle jag maila och fråga. Jag ser att Sjöström har angivit en mailadress.
 
Skrivet i att välvilja från en person med fler olästa sidor svensk historia än Sjöström  
 
Karin

[Thomas Vikander]

Goodness, Kaj !   And hello !
I did realise your concern was not about a language of education. (...though you now express a strong opinion on M. Sjostrom's level of education.)  
Perhaps I may reiterate my point:
Since you were indeed wondering why  
M. Sjostrom was replying in English, I offered an explanation  why English usage may be preferable to a writer perhaps educated in that language; case in point being my own situation.  I have no idea if M. Sjostrom is in any similar situation.
My input  was solely to foster understanding, but with your disclosure now  that there is  previous history with a M. Sjostrom, I am sorry  to have touched a nerve here.
 
Best regards,
Thomas

[Kaj Janzon]

Karin,
 
Jag måste erkänna att jag inte förstår ditt inlägg, trots att det är på svenska. Är detta en ny pseudodebatt som inte har annat syfte än att provocera? Vilken var den förra?
 
För det andra försökte jag inledningsvis upprätta en kommunikation med M.Sjöström, inte med Thomas eller dig. Detta för att utreda vad hans/hennes häpnadsväckande antagande om istadarätten byggde på och varför det framförs just här i diskussionen Medeltiden - Folkungaätten. Det valda exemplet är ju till den grad irrelevant för den drivna tesen - om meningen är att man ska uppfatta den som gällande medeltiden - att man t o m kan misstänka att syftet bara är att provocera.  
 
Jag måste alltså fråga: vilket är syftet med ditt välvilliga inlägg? Du vill väl inte göra gällande att det är att upplysa mig om att man borde kunna nå en person med e-post om han/hon har angivit en e-postadress i AF?

[Kaj Janzon]

Hello Thomas,
 
I have NOT expressed a strong opinion on M. Sjostrom's level of education. That would not be possible as I have no knowledge whatsoever concerning his/her education.
 
What I did was that I expressed a strong opinion about Sjöströms level of knowledge, when it comes to swedish history.  
 
My opinion about this is mainly based on the fact that Sjöström obviously believes that a case of quashing the testament of 1720 could have something to do with the topic of this discussion and the question whether istadarätt existed in medieval udal right or not.

[Thomas Vikander]

Hmm...if I must, then, I'll expand my phrase to match yours.  
My phrase should read, ....level of education, when it comes to Swedish history.
 
Kaj, there is now an opportunity to explain more fully to readers WHY M. Sjostrom is mistaken.
 
Best regards,
Thomas

[Kaj Janzon]

WHY M. Sjostrom is mistaken
 
Det borde vara uppenbart Thomas, åtminstone för de läsare som behärskar engelska någorlunda.  
 
Sjöströms exempel är ett rättsfall där rätten fäller sitt utslag 1745, d v s mer än 200 år efter medeltidens slut. Vad kan det ge oss för kunskap om rättspraxis och användandet av istadarätten under medeltiden? Svar: ingen alls.
 
Men även om vi skulle bortse från det uppenbara så finns det andra skäl för att ifrågasätta om M.Sjöström vet vad han/hon skriver om överhuvudtaget.
 
Sjöström nämner t ex inte alls att den mest omfattande lagrevisionen sedan Magnus Erikssons landslag 400 år tidigare, nämligen 1734 års lag, träder i kraft under den process Sjöström diskuterar.
 
Sjöström diskuterar inte heller den nya bördsrättsordning som trädde i kraft 1720(!) och i vissa avseenden inskränkte släktingarnas rättigheter vid inlösen av arvejord. Den minskade t ex kretsen av arvingar som kunde förhindra att jorden genom försäljning gick utom släkten. En snålare syn på arvskretsen och dess rättigheter jämfört med medeltida förhållanden slår här igenom i normativa dokument.
 
Sjöström tar inte heller upp de väldiga förändringar av rättspraxis som inträffar under 1600-talet och som helt enkelt tvingar fram 1686 års lagkommission, en lagkommission som genom 1734 års lag i många avseenden legitimerar stora förändringar vilka i praktiken redan har ägt rum under 1600-talet.
 
Man kan alltså inte utifrån ett rättsfall från 1700-talet säga någonting överhuvudtaget om rättsliga förhållanden under medeltiden. Sedan är det en annan sak att man inte utifrån ett enda rättsfall kan säga någonting generellt giltigt om 1700-talets rättspraxis heller.
 
När alltså M.Sjöström ovan uttalar sig om a presumed absence of istadarätt och if istadarätt existed in normal inheritance (as some have argued here) är det för mig uppenbart att något inte står rätt till här.  
 
Jämför med Andreas Oxenstiernas inlägg från torsdagen den 16 febr 2006 kl. 09.44 ovan. Där har ni den diskussion om istadarätt som M.Sjöström utgår ifrån. Det Sjöström implicit försöker hävda, utifrån ett rättsfall från 1700-talet, är att något med istadarätten var giltigt eller ogiltigt vid ett arvskifte på 1200-talet!
 
Där har vi skälet till att Sjöströms i detta sammanhang helt irrelevanta tes dyker upp under rubriken Medeltiden - Folkungaätten.  
 
Det finns åtminstone två möjligheter här. Den ena, mer välvilliga, tolkningen som jag redan har framfört, är att M.Sjöström helt enkelt inte vet någonting om ämnet och faktiskt tror att man kan ta utslaget från ett rättsfall 1745 och utan vidare tillämpa det på ett nästan 500 år tidigare arvskifte. Om det är så finns det minst en hyllmeter böcker som det finns anledning för M.Sjöström att ta del av.

[Leif Persson]

För att få tillbaks diskussionen till det rubricerade ämnet om folkungarna så kanske ett par boktips går bra... Några som läst bröderna Henrik och Fredrik Lindströms bok Svitjods undergång och Sveriges födelse ännu? En recension av Dick Harrison hittas här  på SvD
 
Likaså har Bo J Theutenberg kommit ut med en bok om folkungar som även tar upp temat om korsriddare. Ett intressant perspektiv där han jämför (samt spekulerar vidare förtåss) över de olika vapenbilderna som förekommer under den tiden, ev. släktskap osv. En info kan hittas  här  
Ska väl tilläggas att det inte enbart är helt  tvärsäkra bevis i några av dessa böcker, men de är läsvärda ändå och innehåller flera detaljer som man säkert kan fundera vidare kring.

[M.Sjöström]

After a long time apparently, I happened to come across, and see that my writing has received plenty of comments.
 
I am somewhat surprised (or should I ?) that Mr Janzon, the strongest personal critic I seem to have somehow acquired, has not taken into account those trends which I referred to, as a basis of my extrapolation.
 
Throughout centuries, the original wide right of blood relatives to use family rights to keep landed property in the family, instead of allowing free transactioning to be made by each owner, had got more and more LIMITED. Owner got wider possibilities to sell or bequeath her/his lands, the receivee being yet more often allowed to keep it even if the earlier owner's relatives tried to plead their family right. That had been a trend, also between 13th and 18th century.
 
Another trend was that istadarätt got more standing in inheritance cases. Earlier, the closest relative(s) got to inherit, and in cases where there existed living children of an equally close relative who was already deceased at the time of the death of the one who left inheritance, they were not counted among heirs of the latter one.
Later, a deceased heir's children (and grandchildren and great-grandchildren etc) were more often allowed a share (in right of their deceased parent or ancestor), on basis of istadarätt.
 
Now, we know (or should know) that in the Åkerö case I cited, the stepdaughter herself also was related by blood with Margareta Bielke, her stepmother. The stepdaughter, the legatee of Margareta's will, happened to be daughter of baroness Ingeborg Ban?r, already deceased (as she was the predecessor of Margareta Bielke as the wife of the husband) who was also FIRST cousin of Margareta Bielke.
 
The decision of the court was for udal right of Ebba Maria Sparre, another first cousin of Margareta Bielke's, but yet living at the time of Margareta's death.
 
If istadarätt had existed in that case, the stepdaughter, the legatee of the testament, would have been, on basis of istadarätt, in place of her deceased own blood mother, and thus in same position to the inheritance itself as Ebba Maria Sparre, the plaintiff of the case. Both would have been regarded as first cousins if istadarätt had existed in 18th century in udal right. The other first cousin would not have entitled to better right than the legatee. Äkerö would logically have been held by the one who had got it by testament, as in that case no one got udal right over her.
As I wrote, the Åkerö case in early 18th century demonstrated that istadarätt apparently did not exist in udal rights. It did not exist in as late century as in 18th. Knowing direction of the second trend in listed above, it is highly unlikely that it had existed in udal rights in 13th century. Or this trend had changed its direction, which is something I have not seen any evidence about.
 
Another trend, the one I mentioned first, produces approximately the same outcome. Åkerö case shows that a first cousin was entitled to use udal right over another first cousin's child, in 18th century. Therefore, on basis of known trend (the trend that transactioning got freer and invoking family rights became less successful), I must presume that in 13th century, a first cousin was at least as entitled to use udal right over another first cousin's child, as the 18th century. Which means that istadarätt presumably did not exist in udal rights in 13th century.
Knowing direction of this trend, on this basis too, it is highly unlikely that istadarätt had existed in udal rights in 13th century. Or also this trend had changed its direction, which is something I have not seen any evidence about.
 
Perhaps Mr Janzon could offer proper, detailed evidence of such changes in wind (in as many as two identifiable trends), if those both surprising changes really somehow happened at some points, between 13th and early 18th centuries. I would think that a citation referring to meters of shelves were not sufficient. If evidential details are ?everywhere? in those shelves, it cannot be too difficult to give a public account of such details.
 
Istadarätt does not mean the further inheritance of a share or place in the death-estate (for example, the only surviving first cousin, closest relative, dies some time after the one to whom one was closest heir/-ess; in that case, his/her place is inherited by his/her own heirs, not on basis of istadarätt, but on basis of normal inheritance of something that has come to belong to the person who died later of the two originals).
Istadarätt means the position of a descendant of a person who already was deceased when the original owner died.
 
I reiterate: I have severe doubts whether 'istadarätt' actually existed in cases of exercising the 'odelsrett' (udal right). (So, even if istadarätt existed in normal inheritance -as some have argued here-, it well might be that as to the udal right, istadarätt was not directly allowed, and that literally 'closest' relatives held first dibs to the said udal right.)