ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-05  (läst 3794 gånger)

2005-03-18, 10:37
läst 3794 gånger

Leif Persson

Jag antar att det finns belägg för att Ahnlund har rört till begreppen i HT 1945 med sin artikel om Vreta klosters äldsta donatorer (för det är väl den du menar), men berätta gärna om dessa också, Anders. Det är så mycket enklare att försöka kontrollera de tillrörda begreppen då om man vet hur det ska vara istället...
 
Förresten, är inte kungen Sverker II Karlsson och hans drottning Benedikta Ebbesdotter också släkt i fjärde led genom Hvide-ätten (kanske kan behövas en egen diskussion och rubrik om denna kungaätt)? Hans mor Kristina och hennes far Ebbe hade väl en gemensam farfars far Skjule Tokesen Hvide? Det kan ju i sin tur ge en koppling till namnet Sune och den Sverkerska ätten samt det faktum att man verkligen gifte sig trots släktskap (som jag varit inne på tidigare)?

2005-03-18, 10:37
Svar #1

Leif Persson

Jag antar att det finns belägg för att Ahnlund har rört till begreppen i HT 1945 med sin artikel om Vreta klosters äldsta donatorer (för det är väl den du menar), men berätta gärna om dessa också, Anders. Det är så mycket enklare att försöka kontrollera de tillrörda begreppen då om man vet hur det ska vara istället...
 
Förresten, är inte kungen Sverker II Karlsson och hans drottning Benedikta Ebbesdotter också släkt i fjärde led genom Hvide-ätten (kanske kan behövas en egen diskussion och rubrik om denna kungaätt)? Hans mor Kristina och hennes far Ebbe hade väl en gemensam farfars far Skjule Tokesen Hvide? Det kan ju i sin tur ge en koppling till namnet Sune och den Sverkerska ätten samt det faktum att man verkligen gifte sig trots släktskap (som jag varit inne på tidigare)?

2005-03-18, 19:34
Svar #2

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Det kul när någon ger sig på ett uttjatat ämne från nya utgångspunkter. Fullt så kul är det inte när någon ger sig på ett uttjatat ämne från lika uttjatade och för länge sedan övergivna utgångspunkter. Gillingstam m fl har väl skrivit vad som behöver skrivas om detta? Vi kan inte fråga Olaus Petri om hans ”påhitt” 453 år efter hans död och källor som inte finns kan vi inte skriva i efterhand. Innehållet i vissa försvunna källor kan man rekonstruera utifrån andra källor med samma uppgifter, men inte ens det är möjligt i detta fall, vilket man snabbt inser när man läser Ahnlunds artikel.
 
Olaus Petris metod var ju inte riktigt vad man skulle kunna kalla för källkritisk i modern mening. Han tröskade i princip igenom allt i dåtiden tillgängligt material. Jag överlåter ordet till vår främste kännare av Olaus Petris verksamhet som historiker, professor Gunnar T. Westin:  
 
”...Ericus Olais Chronica regni Gothorum, det är den stora rimkrönikesviten, det är  Prosaiska krönikan och  Lilla rimkrönikan ...  annaler, kungalängder, biskopskrönikor, legender, lagsamlingar. Också brevsamlingar har han använt liksom material vi skulle betrakta som arkeologiskt: runinskrifter, mynt, fornminnen. Till detta kommer ett stort utländskt krönikematerial ... och en myckenhet ”moderna” allmäneuropeiska verk, utgivna av tyska humanister och reformatorer ... Hans framställning kan sägas vara ett koncentrat av vad krönikorna och det övriga materialet tillsammans har haft att ge honom.” [G. T. Westin, ”Olaus Petri - mannen och historieskrivaren”,  Olaus Petri, Peder Svart och Gustav Vasa. Religion, politik och historieskrivning i början av 1500-talet (Stockholm 2002) s 72 f]
 
Hur gjorde då Olaus Petri urvalet till sin under 1540-talet fullbordade En svensk krönika? Westin förmedlar svaret: Olaus använde det ”han förnummit sanningen likast varit”. I praktiken betyder detta enligt Westin att Olaus Petri ansåg att det som stod i danska krönikor om Danmark nog var närmast sanningen och följaktligen var det för svenska förhållanden de svenska källorna som hade företräde. Längre än så gick inte Olaus Petris källkritiska sortering av vilket material som var användbart. Det fanns inte för honom något oanvändbart material, men det är också den enda mening i vilken han är ”modern” i dag. Vi kan alltså sluta oss till att uppgiften om Sune Sik som Ingrid Ylvas far förmodligen inte kommer från en dansk eller rysk krönika men längre än så kommer vi inte.
 
Problemet med uppgiften om Sune/Simon Sik som Ingrid ylvas far är alltså att de som efter Olaus Petri gått igenom alla källor han kan ha använt inte kunnat finna den hos någon annan krönikör. Hur uppgiften har hamnat i Olaus Petris krönika är det följaktligen ingen som vet. Men Ahnlund antog att det funnits en 1300-talsförlaga vilken Olaus begagnade och som sedan dess försvunnit. Problemet skapas inte här främst av Olaus Petris för sin tids krav mer än tillräckliga källkritiska kompetens, utan av Ahnlunds strävan att likt Olaus Petri bli ihågkommen som en stor svensk historiker och hans sätt att skriva historia som är styrt av denna önskan.
 
Det låg i Ahnlunds intresse att framhäva Olaus Petris okända förlaga som särdeles tillförlitlig, vilket han också gjorde. Sanningen är dock att varken Ahnlund eller vi med säkerhet kan veta om en sådan förlaga överhuvudtaget funnits och vem som i så fall var dess författare. Den som kunde ha levererat ett svar var Gustav Vasa som för säkerhets skull lät elda upp i stort sett hela Olaus Petris arkiv efter dennes död.
 
Vi kan bara förhålla oss till frågan utifrån sedvanliga källkritiska utgångspunkter. En uppgift om 1200-talets händelser som inte förekommer i några kända källor från före 1500-talet måste givetvis betraktas med stor skepsis. Det förefaller rätt osannolikt  att Olaus Petri på något sätt skulle ha kommit över en handskrift vars innehåll inte var känt för någon tidigare, eller annan samtida, historieskrivare och att just denna - dessutom nu försvunna - handskrift skulle förbli den enda förlagan till hans verk som inte kan identifieras. Personligen tror jag, vilket väl framgår av mitt inlägg i den andra diskussionen, att det är den 1297 belagde Sune Sik (lilja) som spökar i Olaus Petris krönika. Där har vi en koppling till namnet Sune som går att styrka med andra källor.
 
Men egentligen tycker jag inte ens att frågan är speciellt viktig. Det som gör den oviktig är inte att det gäller saker och ting som hände för väldigt länge sedan. Nej, det som gör problemet oviktigt är att det  inte kan lösas. Det finns ett delprov (fanns åtminstone) i högskoleprovet som går ut på att man ska ange när tillräckliga förutsättningar för att lösa ett antal givna logiskt-matematiska problem existerar. Medan man arbetar med  denna uppgift sorterar man fram ett antal kända modeller enligt vilka konkreta problem kan lösas, det är bara att stoppa in siffror och sätta fart. Den situation vi befinner oss i här påminner en hel del om detta delprov. Det är i vårt fall tämligen snabbt gjort att komma fram  till den rätta slutsatsen, nämligen den att det inte finns tillräckligt med information för att kunna lösa det här aktuella problemet. Därför är det i dagsläget ingen mening att bry sig om detta egentligen. Det är bättre att gå vidare till problem som det inte skrivits fullt så många textrader om.
 
Det som egentligen förvånar mig mest är just att folk ständigt ger sig på gamla problem som det skrivits tusentals sidor om i stället för att försöka lösa gamla problem som ingen skrivit just någonting om.

2005-03-20, 20:39
Svar #3

Leif Persson

Kaj, du skriver bl.a. att: ”Problemet med uppgiften om Sune/Simon Sik som Ingrid ylvas far är alltså att de som efter Olaus Petri gått igenom alla källor han kan ha använt inte kunnat finna den hos någon annan krönikör. Hur uppgiften har hamnat i Olaus Petris krönika är det följaktligen ingen som vet.”
 
Men är det inte så att i Ahnlunds artikel finns det uppgifter som går emot ett sådant påstående? Han nämner ju bl.a. i sin 13 sidor långa exkurs (fr. s. 348) om att det fanns ett par släktregister (vilka inkluderar de personer vi pratar om) som i sin tur byggde på uppgifter från en gråbrödramunk daterad 1489 samt att Johan Bure i ”Sumlen” och Rasmus Ludvigsson har med dessa register i sitt arbete om Vreta. Att den gravinskrift i Vreta klosterkyrka uppger denna person ”Suercheri natus Suno Sijk” (som Rasmus tydligen tolkade fel från gravhällens ”Sych”, enl. Ahnlund s. 333) menar han ju också att den, pga av textens utformning m.m, ”under inga omständigheter kan ha tillkommit eller utifrån tillgripits på Johan III:s historiserande tid” eller ens kan blandas ihop med den år 1297 nämnde Sune sik (s. 334 f.). Att den sistnämnde verkligen kan ha fått sitt namn efter den förre pga den tidens namnskick, visar han väl också i sin artikel (s. 350 f.), om jag inte missförstår hela saken?
 
Att Olaus Petris ”okända förlaga” mycket väl kan ha försvunnit är ju ingen speciellt svår gissning då vi känner en hel del om till kung Gustavs arbetsmetoder och kamp med införandet av protestantismen och den kännedom om vad som hände med klostren och deras handlingar (materialet som MPO-projektet på Riksarkivet arbetar med vittnar ju om en sådan aktivitet där han använde de redan då gamla bibelsidorna som omslag till hans egna räkenskaper). Precis som du också säger så brände han ju även upp Olaus Petris egna handlingar i protest (nämns ju även i L-O Larssons bok om Gustav Vasa från 2002) och varför inte anta att det helt enkelt försvunnit där? Är det verkligen en så orimlig tanke? Du skriver också att:  ”Innehållet i vissa försvunna källor kan man rekonstruera utifrån andra källor med samma uppgifter”, jag skulle vilja betona just ”vissa”, vilket väl inte menas med att ”allt” går att rekonstruera utifrån andra källor? Att Ahnlund skriver om just ett sånt material ser jag också därför som troligt, trots att han också undrar över det (s. 348).
 
En sista fråga också, men vilket ”intresse” hade Ahnlund att framhäva denna okända förlaga som särskilt tillförlitlig? Går det att jämföra med ditt eget intresse att framhäva motsatsen, eller att det ligger i prof. Westins intresse och arbete om Olaus Petri som han uppenbarligen har hållit på med under de senaste 60 åren från det att hans avhandling om reformatorn kom ut 1946? Jag är bara nyfiken och vill veta mer, trots dina (förvånande) ord om att ämnet är så uttjatat, oviktigt och inte ens intressant att bry sig om. . . Ge mig då gärna tips på en sån diskussion eller litteratur bland de ”tusentals sidor”, så kan jag kolla själv och inte behöva störa här längre med mina frågor om ”gamla problem”.

2005-03-21, 10:36
Svar #4

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Till att börja med så refererade jag i mitt förra inlägg till en annan diskussion: Övriga ämnen-Medeltiden-Ingrid Ylva. Där framgick Ahnlunds fel, och jag såg ingen anledning att skriva av Kajs utmärkta genomgång.
 
Sedan kan inte genealogi, eller någon vetenskap, bygga på gissningar. Det är dessutom så att det som försvann vid reformationen i första hand var katolska mässböcker och liknande RELIGÖS litteratur, medan VÄRLDSLIGA krönikor och dokument nogsamt bevarades.
 
Varje akademisk forskare har ett intresse för att få sina resultat publicerade och att framstå som en banbrytande forskare. Detta kan ibland grumla omdömet...

2005-03-21, 12:58
Svar #5

Leif Persson

Hej Anders! Jag har läst den diskussionen en gång till nu och tycker den innehåller intressanta uppgifter om ämnet (som jag tidigare missat), samt att en del uppgifter går om varandra från båda rubrikerna...

2005-03-21, 20:11
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Leif, Eftersom du läst igenom diskussionen om Ingrid Ylva kan jag göra detta svar något kortare än vad som var tänkt från början.
 
Du frågade:
 
”Går det att jämföra med ditt eget intresse att framhäva motsatsen...”
 
Gunnar T Westin är (liksom jag själv i någon mening) en produkt av den weibullska traditionen, vilken som bekant lägger huvudvikten vid att historiska förklaringar uteslutande skall utgöras av en logisk argumentationskedja som saknar inre motsägelser och som i varje led endast får bygga på säkerställda fakta. I sin mest renodlade positivistiska form (praktiseras knappast av någon nu levande historiker) tenderar ”weibullianismen” att avvisa alla sakpåståenden om det förflutna som inte kan få direkt stöd i s k kvarlevor, d v s bevarade  originaldokument som är en del av det undersökta händelseförloppet. Birger jarls brev är alltså kvarlevor när det gäller forskning om  maktförhållandena i Sverige under 1200-talet, medan däremot t ex Erikskrönikans några årtionden senare berättelse om hans liv och verksamhet inte är det.
 
Nils Ahnlund var definitivt inte uppfostrad i denna tradition som kom att dominera 1900-talets svenska historieskrivning. Han intog en ledande position inom den riktning som var dess föregångare och Ahnlund kom att framstå som den framväxande weibullska skolans huvudmotståndare. Ahnlunds egna rötter fanns i vad som har kallats ”hjärneska skolan”. Vissa inslag i den traditionen kan man kalla för historievetenskapliga även i modern mening, andra ter sig från ett nutidsperspektiv snarast som förvetenskapliga, bl a tendensen att utnyttja retorik i  argumentationen för att lösa problem med brist på säkerställda fakta. För den här äldre forskningstraditionen var historia alltså minst lika mycket en litterär genre som forskningsverksamhet. En djuplodande historiografisk analys har också karakteriserat Ahnlund som ”i första hand historieskrivare” snarare än ”historieforskare” [Torstendahl & Nybom, Historievetenskap som teori, praktik, ideologi (1988) s 97].
 
För att direkt knyta detta till det citerade stycket från din fråga ovan: Jag framhäver ju ingen ”motsats” i den meningen att jag skulle tolka någon befintlig sakuppgift på annat sätt än Ahnlund. Det finns nämligen inga för Ahnlunds argumentation relevanta sakuppgifter från den aktuella tidsperioden. Det Ahnlund därför  i stället väljer att framföra är vissa av de otaliga tolkningsmöjligheter som kan uppstå i ett historiskt tomrum när det belyses med 300 år senare uppgifter av oklart ursprung. Ahnlund kommer viftande med ett dokument från 1540-talet och menar ungefär att det är fantastiskt vad man kan få reda på om det tidiga 1200-talet med hjälp av en 1300-talskälla som passas in på rätt plats i pusslet. Han förstod naturligtvis de inbyggda problemen med detta och var därför tvungen att försöka konstruera ett gemensamt ursprung för Olaus Petris uppgift och kända medeltida källor. Det gick ju inte så bra av skäl som redan framkommit i diskussionen om Ingrid Ylva.
 
Jag menar nämligen att Niclas Rosenbalck i sitt inlägg onsdagen den 16 juli 2003 kl. 22.04 till fyllest har lyft fram  problemen med Ahnlunds argument gällande gravinskriften i Vreta. Den kan inte ha utnyttjats av Olaus Petri. Inte heller kan Olaus Petris förlaga ha varit den medeltida genealogi som Ahnlund hänvisar till och som kommenterats av Sture Bolin i Scandia 1935. Som tidigare påpekats kan uppgiften att ”Simon Sik” var far till Ingrid ylva endast återfinnas i den fortsättning av genealogin som finns i Olaus Petris skrift. I Bures senare avskrift av nämnda genealogi finns den inte.
 
Ytterst synes det hela alltså bygga på en falsk tradition kring den historiska Sune Sik som bevisligen 1297 utfärdade ett donationsbrev i Vreta till klostret där [DS 1192]. På något sätt har den traditionen i förvrängd form (”Simon Sik”) nått fram till Olaus Petri som skrivit ner den.
 
”Ge mig då gärna tips på en sån diskussion eller litteratur bland de ”tusentals sidor”, så kan jag kolla själv...”
 
Läs artiklarna om Folkungätten i ÄSF och SBL, med källhänvisningar. Det ger ett gott grepp om grunden för tidigare och fortsatta spekulationer.
 
Till sist angående det uttjatade, så var det mest en personlig reflektion. Det är från mitt personliga perspektiv frågan om Folkungarna ter sig grundligt uttjatad och tämligen oviktig. Jag blev alltså inte störd av dina frågor, för då hade jag väl inte besvarat dem.
 
Tyckte bara att frågan om Sune Sik borde ha varit avklarad  här i Anbytarforum genom diskussionen om Ingrid Ylva. Skulle tycka att det var kul om någon gav sig på t ex Joar Blå i stället, så det blev litet omväxling...

2005-09-28, 15:45
Svar #7

Leif Persson

Ett litet boktips (förutom det som Kaj anger om åsikterna om Ahnlund) som belyser den tid då Nils Ahnlund, de weibullska åsikterna och dessa motstridigheter var som starkast (fram till 1957 då Ahnlund dör) är Håkan Gunneriussons avhandling från år 2002 Det historiska fältet. Svensk historievetenskap från 1920-tal till 1957 (Studia Historica Upsaliensa 204). Där tar han upp just om dessa två skolor som Kaj nämner och ett intressant bakom-kulisserna-perspektiv, utifrån brevmaterial m.m. med sociala nätverk. Bl.a. står att läsa på s. 71-72 att:
 
Det är missvisande att se den äldre generationen av historiker som enbart Hjärnelärjungar och som självklara försvarare av en äldre historieskrivning. Likaså att Det är även viktigt att skilja på en konflikt mellan skolbildningar från det faktum att det existerade olika skolbildningar. Redan 1922 talade Ahnlund om den nya skolan, men den framhölls inte som ett hot på historiefältet. Harald Hjärne sågs på sin tid allmänt som grundare av en skolbildning, en skolbildning vars tradition levde kvar under större delen av 1900-talet, parallellt och ibland i konflikt med en weibullsk tradition. Att blotta existensen av olika skolbildningar automatiskt skulle medföra motsättningar mellan de till skolbildningarna knutna aktörerna har inte visat sig. Antagandet att det skulle ha funnits någon linje mot Lauritz Weibull bland de mer bemärkta Hjärnelärljungarna (Sven Tunberg undantagen) måste avskrivas.

2006-01-09, 10:47
Svar #8

Leif Pettersson

En fråga till de lärde på detta forum: Går det att följa Bjälboätten fram till våra dagar? OK ätten i sig är väl utdöd, men det måste ju funnits andra släktningar. Alla dog väl inte ut med Magnus Eriksson? Skulle vara roligt att veta om det finns möjligheter att följa några blodsband och hur långt.

2006-01-09, 11:36
Svar #9

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Visst finns det väl många ättlingar till de gamla folkungarna kvar idag, både Sverige och utomlands. Här kommer en länk till en sida som tar upp folkungaättlingarna på ett ganska överskådligt sätt ändå  folkunga family. Dessa kan också kontrolleras bättre med Svenskt Biografiskt Lexikon (SBL) och Äldre svenska fräslesläkter (ÄSF) som tar upp många av de släkter som har en eller annan härledning från folkungarna, samt Elgenstierna förståss som är ganska pålitligt för senare tid. Sen finns det nog mycket mer, men en liten start är det nog. . .
(från en annan Leif P...)

2006-01-09, 22:56
Svar #10

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Självfallet har den kungliga Bjälboätten massvis av ättlingar kvar i livet ännu i denna stund. Jag har denna kungliga släkt med i min släktforskning.  Så gott som nästan alla kungliga av idag i Europa är på något sätt släkt med Bjälboätten. Det är som bekant inte överhuvudtaget möjligt att härstamma från Magnus Eriksson. Däremot är det fullt möjligt att härstamma från hans syster Eufemia Eriksdotter av Sverige. Jag är släkt med henne.  Eftersom mitt släktskap med henne knappast intresserar någon så visar jag i stället hur den nuvarande kungen och kungafamiljen härstammar från henne och hennes far Hertig Erik, känd från bland annat Nyköpings gästabud. Så här ser den nuvarande svenska kungens härstamning ut från Birger Jarl:
 
Birger Jarl
Regent i Sverige och grundare av Stockholm
 
Konung Magnus Ladulås av Sverige (1275-1290)
 
Erik Magnusson av Sverige
Hertig
 
Eufemia Eriksdotter av Sverige
 
Herzog Magnus I von Mecklenburg-Schwerin (1379-1385)
 
Herzog Johann IV von Mecklenburg-Schwerin (1395-1422)
 
Herzog Heinrich IV der Dicke von Mecklenburg-Schwerin (1423-1477)
 
Herzog Magnus II von Mecklenburg-Schwerin (1477-1503)
 
Anna von Mecklenburg-Schwerin
 
Landgraf Philipp I der Gro?m?tige von Hessen-Kassel (1509-1567)
 
Anna von Hessen-Kassel
 
Pfalzgraf Karl I von Zweibr?cken-Birkenfeld (1569-1600)
 
Pfalzgraf Christian I von Bischweiler
 
Pfalzgraf Christian II von Birkenfeld (1671-1717)
 
Pfalzgraf Christian III von Birkenfeld, Bischweiler und Rappoltstein (1717-1735)
 
Pfalzgraf Friedrich Michael von Zweibr?cken-Birkenfeld
 
König MAXIMILIAN I JOSEPH von Bayern (26.12.1805-13.10.1825)
 
Prinzessin AUGUSTE Amalia Ludovika von Bayern
 
Prinzessin JOS?PHINE Maximilienne Eug?nie Napol?one von Leuchtenberg
 
Konung OSCAR II av Sverige och Norge (1872-1907)
 
Konung GUSTAF V av Sverige (1907-1950)
 
Konung GUSTAF VI ADOLF av Sverige (1950-1973)
 
Prins Gustaf Adolf Oscar Fredrik Arthur Edmund av Sverige
Hertig av Västerbotten
 
Konung CARL XVI GUSTAF av Sverige (1973-)

2006-01-13, 20:22
Svar #11

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Magnus Bengtsson ( Folkungaättens lagmansgren )
 
Vid en arvsuppgörelse 1269 efter  den 1260 avlidne junkern Karl Ulfsson, son av jarlen Ulf Fase, nämnes Magnus son Bengt främst bland arvingarna; vid beseglingen använde han sin fars sigill, som visar ett upprest gående lejon över tre balkar.
 
Eftersom både Magnus och hans hustru överlevde junker Karl, måste endera av dem ha varit den ursprungliga arvtagaren.
 
En av dem, troligen Ragnhild, torde ha tillhört samma syskonkrets som endera av junker Karls föräldrar.
 
ÄSF 1:1 s. 40 Tab.1
 
För mig som är oinsatt i medeltida arvsrätt, undrar jag varför först o främst inte Magnus eller Ragnhilds  namn stod främst bland arvingarna  eftersom båda levde vid Karl Ulfssons död.
 
Och en av dom torde ha tillhört samma syskonkrets som  junker  Karls föräldrar.
 
Och är det Ragnhild som tillhör ( endera av junker Karls föräldrar ) syskonkrets?.
 
Är det även helt klarlagt enligt ( samtida källor ) att Bengt ? 1237  
 ( biskop i Linköping ) är far till Magnus Bengtsson.
 
Nu står ju biskop Bengt i Linköping som far till Magnus även i SBL ( antavla ) över Folkungaätten, så jag antar att inget varken för/emot har skett efter denna publicering.

2006-01-14, 19:40
Svar #12

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Benny, du ställer oss inför ett problem som känns nästan övermäktigt med en stadig lördagsmiddag i magen. Det skulle kräva en rätt lång utredning men jag försöker hålla det kort och utelämnar en del saker som troligen bara ökar förvirringen,
 
Både Magnus och Ragnhild levde visserligen 1260 men de var döda 1269. Sammanhanget kräver att de vid tillfället närmaste levande arvingarna utfärdar brev.
 
Principerna för arvsgången vet vi på ett ungefär. Om Karl Ulfsson dog barnlös, vilket han med största sannolikhet gjorde, var det föräldrarna som ärvde honom. Om dem vet vi endast att Ulf Fase var död 1260. Om båda föräldrarna är döda, träder arvlåtarens eventuellt levande syskon in med s k istadarätt, d v s om det är Upplandslagen som tillämpas vid skiftet. Om Karl Ulfssons syskon vet vi dessvärre icke ett jota, inte ens om sådana funnits. Dessutom finns det ytterligare ett par komplikationer i sammanhanget.
 
Det aktuella brevet indikerar enligt Sten Carlsson att Bengt Magnusson (Folkungaättens lagmansgren) och hans syster Ulfhild (g. m. en annan Bengt Magnusson) kommer in i sammanhanget som ersättare för någon av sina föräldrar, Magnus Bengtsson eller Ragnhild. Carlssons slutsats är att troligen Ragnhild ”torde” ha varit syster till Ulf Fase eller dennes hustru, d v s faster eller moster till arvlåtaren Karl Ulfsson.  
 
Carlssons gissning utgår bl a från antagandet att Karl Ulfsson vid sin död inte hade levande syskon, vilket skulle komplicera situationen ytterligare. Liljeholm har nämligen påvisat att ”Upplandsrätten är njuggt inställd mot ascendenters arvsrätt, så att föräldrar till arvlåtaren får lämna hälften av arvet till den dödes syskon såvida icke både far och mor leva” [Liljeholm i PHT 1950 s 107].  
 
Men ett delproblem är att det vid den aktuella tidpunkten ännu inte finns någon Upplandslag. Det som gäller är Attundalands lag. Liljeholm påpekar om Upplandslagen bl a att  ”Kapitlet om bröstarv är dåligt redigerat” vilket enligt hans uppfattning beror på ”en samarbetning av de tre folklandens olika lagar” [PHT 1950 s 106]. Vi vet inte vilket folkland den där ”njuggheten” kommer ifrån.
 
Vad kan vi då i bästa fall dra för säker slutsats om Bengts och Ulfhilds relation till Karl Ulfsson? Svar: de var släkt, precis som brevet säger. Exakt hur, det kommer vi aldrig att få veta. Moster Ragnhild? Varför inte, men Carlssons utlåtande att hon eller maken måste ha varit den ursprunglige arvtagaren kan inte accepteras. Det måste de inte alls ha varit. En fråga som återstår att besvara och som kan ha betydelse i sammanhanget är om det finns någon särskild orsak till att detta brev utfärdas just 1269.
 
Det är helt klart att Karl Ulfsson ställde till det för dem som eventuellt väntade sig ett fett arv. Han blev 'gudsriddare', anslöt sig till Tyska orden och reste bort över havet för att bli ihjälslagen i främmande land. Men han hann med att donera stora och värdefulla egendomar, bl a Tullgarn till  orden. Påven Urban IV utfärdade 1262 ett stadfästelsebrev på dessa gods [RAp 15/3]. Man kan konstatera att ingen av de nämnda gårdarna har kunnat återfinnas i Tyska ordens senare väldokumenterade godsinnehav i Sverige [DMS 2:1 s 340 ff]. Något gick alltså uppenbarligen inte som det var tänkt från början.
 
När det gäller biskop Bengts faderskap så anges filiationen med ett frågetecken i SBL. Det som hr skett sedan dess är att Herman Sch?ck har tagit ställning i frågan. I sin senaste bok, Kyrka och rike - från folkungatid till vasatid (Stockholm 2005) skriver han att biskop Bengt med all sannolikhet var far till Magnus Bengtsson (s 50 f).

2006-01-25, 07:52
Svar #13

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Något som förvirrar i det sammanhanget med DS 538 och Sten Carlssons artikel i ÄSF I:1 sid 40 är att de två Bengt Magnusson, lagmannen och hans svåger nämns båda som arvingar till junker Karl Ulfsson. Men det kanske ska vara så att latinet i början av brevet:  B. Osgothorum Legifer. B. Magni filius. [..] betyder just dessa två Bengt Magnusson, eller är det något fel här? Det ska även vara 6 sigill till brevet (men endast två kvar) men räknas då några av vittnena kung Waldemarm hans bröder och andra stormän i riket med bland dessa (övriga som nämns är ju Peter Ragvaldsson samt tre bröder Folke, Magnus och Johan Johan Ängels söner, vilket skulle kunna göra antalet till just 6 st.)? Det skulle även vara av intresse att få veta var systern Ulfhild nämns i det brevet?

2006-01-25, 11:04
Svar #14

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Tydligen har även den som skrivit ingressen i diplomatariets kartotek blivit något förvirrad och inte uppfattat att det rör sig om två stycken Bengt (vilka dessutom båda är söner till en Magnus).
 
Ulfhild nämns inte för att hon är gift med Bengt Magnusson nr 2 som alltså inte själv är arvinge. Han sigillerar i egenskap av hustruns förmyndare.
 
Sex stycken sigill ska det vara, det är helt rätt uppfattat. Kung Valdemar och hans bröder m fl är närvarande (in presencia). Men de utfärdar samtidigt ett eget bekräftelsebrev om saken [DS 862], vilket dock endast bevarats som en avskrift från 4 augusti 1591.

2006-01-25, 11:40
Svar #15

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Aha, tack för den förtydligande kommentaren Kaj.  Intressant också med Sch?cks ställningstagande som du nämner här ovan.
 
Är Ragnhild syster till Ulf fasi så passsar det ju in att Bengt och Ulfhild är kusiner till junker Karl på hans fars sida och de övriga arvingarna (från släkten Ängel) kusiner på hans mors sida (om hon nu är dotter till Folke jarl)? Men det finns förmodligen alldeles för många övriga frågetecken med detta som du skriver, exempelvis varför det dröjer 9 år efter hans död innan det delas upp, samt varför inte fler kusiner isåfall nämns (om det fanns?)..?

2006-01-25, 15:29
Svar #16

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Folke,  troligen identisk med Folke jarl    ?  1210   troliga föräldrar Birger brosa och Harald gilles illegitima dotter Brigida.
 
I SBL band 4 s. 418 uppges Brigida ha sin dödsdag den 22 oktober, antecknade i Lunds domkyrkas gåvobok, dödsorten uppges vara Riseberga.
 
Men vilket år dog Brigida/Birgitta ?

2006-01-25, 22:47
Svar #17

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Nu är väl kanske den där lösningen som vill göra Ragnhild till jarlens syster inte den mest sannolika av de möjligheter vi har att välja mellan. Frågan är om inte den lösningen skapar fler frågetecken än den rätar ut, och det finns redan hur många frågetecken som helst att räta ut innan sista ordet är sagt. Den där kusinhypotesen som redan A. Filip Liljeholm formulerade (PHT 1952) har ju det felet, vilket Carlsson påpekade (PHT 1953), att en kusin saknas i sammanhanget, nämligen Ulf Karlsson (Ulv).  
 
Hela den här Sko/Flasta-historien är bland det mest komplicerade jag har stött på överhuvudtaget i arvskiftesväg. Två skarpa hjärnor, Liljeholm och Carlsson, försökte men lyckades inte uppnå enighet om vilken släktkoppling som var den mest sannolika, och jag har en känsla av att Carlsson mediterade över saken ett bra tag innan han bestämde sig för den försiktiga formuleringen i ÄSF. Det herrarna lyckades bli eniga om var att länken till Änglarna mest sannolikt gick via Ragnhild. Men de hade något olika uppfattning om detaljerna skulle man kunna säga.
 
En intressant detalj gällande godsen i 1262 års påvebrev är att när Tullgarn nästa gång nämns i källorna dyker det upp 1288 i Ragnhild Erlandsdotters (Finsta-ätten) testamente [DS 981]. Detta är, om inte jag minns fel, ett av både Liljeholm och Carlsson förbigånget indicium för ”Ragnhildsspåret”. Överhuvudtaget tror jag att man för att komma vidare i denna sak måste identifiera samtliga gods i 1262 års påvebrev och försöka utröna vad som hände med dem sedan.

2006-01-27, 00:14
Svar #18

Per-Åke Borssén

Brevet av 1269-05-28 handlar förutom att vissa arvtagare till Karl Ulfsson “kungör att de godkänner dennes testamente även, att de avsäger sig den gård i Sko [Flasta] med lösa och fasta ägodelar  som denne i nämnda testamente skänkt till nunneklostret i Sko.” (DS 538) Men tydligen förelåg en tvist om godset Flasta. Samma dag stadfäster kung Valdemar “Karl Ulfssons testamente till förmån  för nunnorna i Sko och tilldömer nämnda nunnor allt gods och alla ägodelar, som Karl Ulfsson testamenterat till dem.”(DS 862) Därmed var inte denna tvist löst.  
 
1372-05-07 sänder påven Gregorius brev “till biskoparna i Linköping och Skara samt äkedknen i Uppsala med befallning att rannsaka och döma i en tvist rörande gården Flasta (i Skokloster socken), till vilken abbedissan och konventet i Sko kloster hävdar äganderätt men som en lekman i Uppsala stift, Peter “Bliouscog” lagt beslag på.” (DS 563) 1373-07-24 skriver Biskop Henrik i Linköping “till K(arl) Ulfssons arvingar med befallning att till Sko kloster avstå gården i Flasta (i Skokloster socken), vilken skänkts dit av herr Karl, och att ge P(eter) Ragvaldsson ersättning för hans del i denna gård.” (DS 569) Peter “Bliouscog” är sannolikt identisk med Peter Ragvaldsson.  
 
Tvisten går vidare och 1375-07-22 återkommer biskop Henrik i Linköping, biskop Erik i Skara och ärkedjäknen B i Uppsala och “vidimerar påven Gregorius (X) befallning (av 12720507, DS 563) att rannsaka och döma i en tvist rörande gården i Flasta (i Skokloster socken), till vilken abbedissan och konventet i Sko kloster hävdar äganderätt men en lekman i Uppsala stift lagt beslag på, tilldömer klostret gården och befaller ärkebiskop F(olke) i Uppsala att personligen bege sig till klostret för att de facto åter sätta abbedissan och konventet i besittning av gården och att därefter skydda dem i deras ägande av denna.” (DS 598) Ärkebiskop Folke är den ärkedjäknen Folke som omnämns i brevet (DS 538, av 1269); alltså en av arvingarna.  
 
1277-03-31 kungör kung Magnus, “att han tilldömer systrarna i Sko gården Flasta (Skoklosters sn), som på junker Karls vägnar givits till dessa men som Peter Ragvaldsson orättmäktigt bemäktigat sig, sätter dem i faktisk besittning av gården och skyddar dem i deras besittning av denna. (DS 624)
 
Johan Ängels söner var ju Karls Ulfssons fyrmänningar via sin  mor, Bengta Folkadotter - Karl Ulfssons syssling. De nämns sist bland de arvingar som i detta brev kungör sitt godkännande av herr Karls testamentet. Riddaren “Peter Ragvaldsson har möjligen varit besläktad med Ulf Fase, var med säkerhet bror till drotsen Magnus Ragvaldsson, vars änka [Helga Anundsdotter] gifte sig med Rörik Birgersson, och kallas “cognatus” av Abjörn Sixtenssons hustru.” [Ingeborg Ulfsdotter var fyrmänning med Helga Anundsdotter]. (B Beckman: “Mats Kättilmundsson och hans tid” I, s 108)  
 
Kan Bengt Magnusson och Peter Ragvaldsson vara kusiner till Karl Ulfsson via två systrar till Ulf Fase?  Eller var Bengt  Magnussons mor, Ragnhild, syster till Peter Ragvaldsson, som troligen var närmare besläktad med Ulf Fase än Bengt? Peter ägde uppenbarligen del i gården Flasta - se ovan - vilket skulle tyda på släktskap med Ulf Fase. Att herrarna Ängel omnämns kan betyda att gården Flasta troligen redan på Bengt Snivils tid tillhörde Folkungaätten?
 
Vad som hänt med gården Flasta efter tvisten är för min del obekant. 1369-01-13 gör Bo Jonsson (Grip) ett skifte med riddaren Karl Ulfsson och ger bland annat till denne 20 öresland i Flasta. (DS 7831) Bo Jonsson är ättling till riddaren Ulvases dotter Katarina Ulvasadotter gift med Tomas Johansson (Grip). Karl Ulfssons fmf, Ulf Karlsson, var kusin till Karl Ulfsson, som tidigare ägt Flasta, se ovan.  
 
Kanske även Ulvase var besläktad med Ulf Fase?

2006-01-27, 09:21
Svar #19

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Per-Åke, Jag vill i nuläget endast påpeka att ditt resonemang ovan inrymmer ett antagande som med bred marginal ligger innanför incestgränsen (äktenskap med kusinbarn). De andra svagheterna i ditt hypotesbygge (t ex att du söker stöd hos Bjarne Beckman) återkommer jag till vid ett senare tilfälle.

2006-01-27, 13:51
Svar #20

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Har nu hittat till de PHT du nämner Kaj, och Carlsson (1953) tar väl bort just Ulf Karlsson m.fl. kusiner eftersom deras föräldrar var döda före 1260 och därmed ur spelet för ett arv, men att Johan Ängels hustru troligen inte var det (fast Liljeholm menar det 1952 utifrån drottning Katarians testamente)? I ett sånt sammanhang kanske även Ragnhild kommer in (om jag fortsätter tanken på att hon var syster till Ulf fasi och Karl Karlsson), att det bara var hon kvar det året junker Karl dog men att hennes barn tar arvet 1269?
 
Men sedan har jag en lite övrig fundering till, men Liljeholm nämner i sin artikel (om Magnus Ängel och hans släkt) i PHT 1952 s.41 att Birger jarl i DS 445 uppger att en Folke är hans dilectus cognatus noster dominus. f. archidiaconus och visar på att de två var kusiner. Men texten är skriven 1257 (rätt långt efter jarlens död 1210) därmed  menas väl ändå ärkedjäknen Folke och inte dess farfar jarlen? Eller missförstår jag detta stycke?

2006-02-04, 20:36
Svar #21

Utloggad Andreas Oxenstierna

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 12
  • Senast inloggad: 2016-02-06, 17:28
    • Visa profil
Jag kastar in min skrivning i Oxenstiernas släktbok under vardande (se www.oxenstierna.com Släktboken, Lucia-hypoteskapitlet, det finns även en hypotetisk släkttava). Jag funderade åtskilligt över dels brevet DS415, dels Karl Ulfssons arvsskifte 1269, för 5 år sedan, och kom fram till skrivningen nedan. Hans Gillingstam tyckte att jag var alldeles för hypotetisk (jag höll med) men kunde inte invända i sak, vad jag minns.
Alla synpunkter / invändningar mottages tacksamt. Jag tyckte att dessa två brev var ytterst intressanta, eftersom tolkningarna är allt annat än givna och berör hela Bjälbo/Folkunga-ättens eventuella släktskapsförhållanden.
Min text är:  
Till Gudhems kloster donerades gården Brynåsa i Gösslunda socken nordväst om Lidköping 1254 av den avlidna domina Lucias barn, sönerna Bengt och K samt döttrarna Ingegerd, Ragnhild och en till namnet okänd dotter (DS 415). Både Ingegerd och Ragnhild bär fru-titeln, dvs de var / hade varit gifta med riddare. Brevet bär Bengt Luciassons sigill med tre snedställda balkar.  
Vittnena till donationen är inga mindre än kung Valdemar, hans föräldrar Birger jarl och Ingeborg Eriksdotter samt Holmger Folkesson (förmodligen kusinson till Birger jarl). Abbedissa i Gudhems kloster vid denna tid var Holmgers förmodade syster Katarina (? 1276?). Dessa tillhörde alla den ätt som sedan  
gammalt oriktigt har kallats för Folkunga-ätten. Numera brukar den kallas för Bjälbo-ätten efter deras stamgods Bjälbo beläget nära Skänninge i Östergötland. Denna ätt var den klart förnämsta ätten under 1200-talet i Sverige och även om mycket i ättens genealogin är hypoteser så är de flesta forskare  
någorlunda överens om huvuddragen i genealogin.  
Vittnena bör innebära att Lucias barn var släkt med Bjälbo-ätten. Min hypotes är att Lucia var gift med Karl den döve (stupad 1220 i Estland), Sveriges jarl 1210-1220 och farbror till Birger jarl (Karl var antagligen halvbror till Birger jarls far Magnus minnesköld). Två barn till Karl den döve är kända: jarlen  
Ulf fasi (? 1248) och Karl Karlsson, nämnd 1252. Dessutom var troligen lagmannen i Östergötland Magnus Bengtssons hustru Ragnhild (? 1262) dotter till Karl den döve samt Ulf fasi gift med en syster till Holmger Folkesson (tänkbart är att denna syster var Katarina, hon omnämnes tidigast som abbedissa i Gudhem 1250). Ulf fasi:s enda barn, junker Karl Ulfsson (stupad 1260 i Livland) tycks nämligen ha ärvts av sina föräldrars syskon. Eftersom någon istadarätt (innebärande att barn till avlidna arvsberättigade själva är arvsberättigade) ej fanns vid denna tidpunkt, ärvde enbart de levande syskonen till Karl Ulfssons  
föräldrar. Arvingar var enligt ett brev från 1269: Ragnhild och Magnus Bengtssons två barn; barnen till Johan Ängel (död före 1257) samt Peder Ragvaldsson Bliouscoug (nämnd 1269-1285, eventuellt son till en av Ragnhilds systrar). I detta brev godkännes Karl Ulfssons gåva av en gård i Sko till nunnorna i Sko kloster. Att Johan Ängels barn var arvsberättigade efter Karl Ulfsson kan antingen förklaras med att deras mor antingen var syster till Ulf fasi eller syster till Ulf fasi:s okända hustru. Det senare är det mest sannolika och den förklaring som är mest accepterad.  
Att Holmger Folkesson har bevittnat brevet från 1254 får härigenom en naturlig förklaring eftersom han var svåger till de fem syskonens avlidne (halv)bror Ulf fasi.  
Birger jarl var med denna hypotes (halv)kusin till Lucias fem barn.  
En svårighet är att Lucias son Bengt beseglade brevet 1254 med tre strängar (balkar). Ulf Fasi förde enligt Peringskiöld ett lejon över tre balkar, samma vapen som Birger Jarl förde 1238. Karl Karlssons son riddaren Ulf Karlsson (c 1247-1281) förde en vingad stråle. Vapenskicket under 1200-talet i Sverige var dock mycket skiftande och stabiliserades inte förrän ca 1300 vilket också visar sig i att ett antal olika vapen bevisligen användes av de olika medlemmarna av Bjälbo-ätten. Lejonet tycks ha varit förbehållet de förnämsta medlemmarna och eventuellt kan de tre balkarna vara det ursprungliga vapnet för Bjälbo-ätten.

2006-02-04, 23:03
Svar #22

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Då får vi vänta på Kajs inlägg / svar till ovanstående.
 
Bra att det skapas lite diskussioner under  Folkungaätten som jag tyvärr tycker diskuteras alldeles för lite, även om en del kan tycka att ämnet /släkten är uttjatad.
 
Sen vet jag att många inte är så förtjust i att släkten mer och mer benäms Bjälboätten i stället för Folkunga med dess olika grenar.
Själv föredrar jag Folkunga istället för Bjälboätten vad som anses mer rätt än det andra är nog mer en  personlig åsikt.
 
Sjäv tycker jag det finns otroligt många olösta   frågor / olösta släktled / relationer att få svar på om släkten, men som amatör så får jag studera experternas svar och teorier / personliga åsikter och hoppas att det kan leda till nya intressanta rön.
 
Sen om det finns något som kan  styrkas av samtida källor är nog en annan sak.
 
Men spännande är det.

2006-02-05, 00:43
Svar #23

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Ingressen till  DS 415 är följande.
 
B. och K., Lucias söner, kungör att de tilldelat sina tre systrar allt vad de ägde i Gösslunda och Brunnåsa, men att abbedissan i Gudhem hade full rätt att för klostrets bästa inneha eller sälja den tredjedel av gåvan som tillföll deras syster Ingegerd. Vittnen var kung W(aldemar), B(irger) jarl och hans hustru ?hertiginnan? J(ngeborg) samt H(olmger) Folkesson m.fl.  
 
Jag vet att Kaj m fl som är insatt i diplomatariums  medeltida kartotek ibland inte    är överens varken med sammanfattningen i ingressen eller tolkandet av innehållet detta p g a av att dom / den  som tolkat / översatt innehållet kan vara dåligt insatt i genealogi och medeltidshistoria /  och ev gjort sin egen tolkning från deras egen / kännedom i genealogi / medeltids historia.

2006-02-05, 02:09
Svar #24

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Detta är ocskå ett av de brev som även jag har fastnat för... bla. i ett Karl-döves-perspektiv och kanske för hans ättlingar..? Vem var Lucia och vem var den : Jstud predium uendidit abbatissa Katerina domine ragnildi Lucie filie, med något yngre hand: G?sslundha. Medelt. arkivpåteckning. som uppges från DS 415.. Lucia mor till B och K?

2006-02-05, 10:33
Svar #25

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Leif,
 
Du har läst rätt. Den Folke som avses med cognatus, d v s släkting genom äktenskap, är ärkedjäknen Folke Johansson (Ängel). Anmärkningen syftar tillbaka på det Liljeholm skriver på s 39 om Folkes far Johan Ängel och Rörik (Rörik Birgerssons ätt): ”...de ha helt säkert varit gifta med hennes fastrar, döttrar till Folke jarl, fast dessa nu äro döda....”
 
Jag ska ta upp Andreas inlägg om Lucia-hypotesen mm också. Jag vill bland annat ifrågasätta det märkliga antagandet att det inte skulle ha funnits någon istadarätt vid 1200-talets mitt. Var kommer den uppfattningen ifrån? Vi har ingen anledning att anta något annat än att istadarätt tillämpades åtminstone i Uppland vid den aktuella tiden.
 
Men innan jag går in på Lucia ska jag ha ett litet principiellt ”utbrott”  
 
Vad gäller Bennys kommentar om ”Bjälboätten” är jag som bekant(?) en sådan som anser att det är direkt olämpligt ur forskningssynpunkt att börja byta namn på ätter som utretts i genealogiska och personhistoriska standardverk som ÄSF och SBL. Det krånglar till det för forskningen i onödan.
 
Hela problemet uppstår genom att man inte håller isär olika saker. När vi talar om ”ätter” och kallar en av dem för t ex Folkunga-ätten är det i båda fallen fråga om sentida konventioner. Vi definierar en grupp människor, vanligen utifrån en gemensam anfader, som t ex Folkungaätten. Det är precis samma sak som när vi bestämmer oss för att kalla ”enheten för effekt” för Watt. När man ska skruva i en glödlampa och läser texten ”max 60 watt”, så börjar man knappast fundera över vem eller vad Watt ”egentligen” var, eller hur? Historiskt sett är det fullt möjligt att det skulle kunna stå t ex ”max 60 edison” i stället. Men det skulle inte förändra det väsentliga, nämligen att uppgiften matematiskt relateras till ”spänning” och ”strömstyrka” och om vi skruvar dit en 100 edisonslampa eller en 100 wattslampa är det kanske inte så bra oavsett vad Watt eller Edison skulle ha ansett om saken.
 
Beteckningen Folkungaätten är en historisk konvention avsedd att underlätta forskning. Frågan om vad ”folkunga rote” egentligen var för något har lika litet med den saken att göra som frågan vem James Watt egentligen var har att göra med frågan vilken glödlampa vi ska skruva i en armatur som maximalt klarar 60 watt. Det är precis likadant med ”stamgods”. Jag menar: vad är ”egentligen” en släkts stamgods? Om det är den tidigast belagda gården i ”ättens” ägo, vad ska vi då göra om forskningen kommer fram till att Folkunga/Bjälbo-ättens stamgods ”egentligen” var Vadstena? Ska vi då strunta i både Bjälbo- och Folkunga- och plötsligt börja kalla släkten för ”Vadstena-ätten” i stället? Påminn mig förresten om att nästa gång jag skriver om Hammerstaätten ska jag kalla den för Sundboholmsätten och att när jag skriver om Sparre av Hjulsta och Ängsö ska jag kalla den för Sparre av Sund.  
 
Jag hoppas att jag får fram poängen här? Det är inte bra ur forskningssynpunkt att ändra namn på det man studerar på grund av förändringar i våra kunskaper om det studerade. Om det var bra hade vi förmodligen börjat kalla ”atomer” för något annat senast 1945. Att något heter en viss sak har alltid tidsbundna historiska skäl och benämningens ”egentligehet” kan följaktligen alltid ifrågasättas. Andreas t ex borde väl ”egentligen” heta Oxpanna i efternamn om vi spetsar till saken en aning? Men vad är den praktiska nyttan/skadan av att byta namn? I många länder kallas skiftnyckeln för ”engelsk” nyckel. Det kan man som svensk tycka är inadekvat men märkligt nog fungerar skiftnyckeln precis på samma sätt i de länderna. Sakinnehållet i Andreas text hade inte förändrats det minsta om han helt utelämnat frågan om ”Folkungaätten” och ”Bjälboätten”. Jag får ibland en känsla av att inlägg om vad ätter ”egentligen” borde heta har sitt ursprung i den felaktiga föreställningen att släkterna i fråga själva kallade sig det ena eller det andra, medan det i själva verket handlar om att man vill byta ut en konvention mot en annan.
 
Min principiella ståndpunkt är att när en släktbeteckning är etablerad genom publicering i det medeltidsgenealogiska standardverket (ÄSF) är det för sent att byta namn på släkten. Det ökar endast förvirringen. Apropå ökad förvirring menar jag också att ÄSF-beteckningen ”Folkungaättens oäkta gren” för Gregers Birgersson och hans efterkommande inte är helt lyckad just för att den lätt kan associeras med diskussionen om vilka  folkungarna ”egentligen” var. Men jag vidhåller även i det fallet ståndpunkten att ÄSF bör vara slutpunkten för namngivningsprocessen.
 
Nu ska jag fundera en stund om jag har något vettigt att säga om Lucia.

2006-02-05, 18:01
Svar #26

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Nu får jag nog säkerligen höra att jag är både ovetenskaplig och dum. Någon kanske också nämner att jag borde förstå bättre. Detta eftersom jag personligen inte är av samma åsikt som Kaj Janzon. Jag anser nämligen i motsatts till inlägget ovan att Bjälboätten är ett bättre och mer passande namn för den kungliga dynasti som härstammade från Birger jarl och på så sätt utgör hans släkt. Jag kommer hädanefter att använda namnet Bjälboätten och inte Folkungaätten.

2006-02-05, 20:56
Svar #27

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Andreas, Ett par kommentarer till din text.
 
Jag undrar inledningsvis något över din uppgift att Bengt Lucieson förde ”tre snedställda balkar” eftersom de två som beskrivit originalsigillet (Peringsköld och Hildebrand) verkar eniga om att det rör sig om ”två band av dubbla strängar” vilka bildar två balkar. Ranekes ”rekonstruktion”, d v s gissning om tre balkar, bygger enligt hans källhänvisning på Hildebrands teckning! Skölden har dock i den inte alls samma form som i Ranekes bild, vilket gör hans rekonstruktion betydligt osäkrare än han vill göra gällande. Man kan förvisso tänka sig att det har funnits en tredje balk, men ingenting av den har kunnat iakttas av vare sig Peringsköld eller Hildebrand. Vad som också är fullt möjligt är att det funnits något annat i den del av skölden som inte var bevarad på Peringskölds tid.
 
Så var det detta med istadarätten. Jag menar att din ståndpunkt i den frågan är ohållbar när det gäller Uppland. De slutsatser man kan dra av upplandslagen är att istadarätten sannolikt har gällt i Uppland långt före dess nedtecknande, åtminstone inom den inre arvsketsen (fyra led). Vid bakarv var det så att istadarätten för arvlåtarens syskon trädde i kraft redan när den ena föräldern var död och det med en sådan kraft att halva arvet gick till syskonen. Frågan är om man som Liljeholm ska beskriva detta som ”njugghet” mot ascendenters arvsrätt eller en stark istadarätt vid bakarv.
 
Man måste ha klart för sig när det gäller landskapslagarna att de innebar skriftfästande av lagar som till största delen gällt långt innan de skriftlärde började nedteckna dem med sina gåspennor. De olika lagkommissionernas problem var främst att lagarna var lokala och att det gällde att stegvis jämka ihop dem tills man vid 1300-talets mitt nått fram till en rikstäckande lagstiftning. Därvid hade man i arvsrättsliga sammanhang mycket olika utgångslägen för landskapen. Problemen med att jämka ihop upplandslagen med östgötalagen är ett bra exempel på detta: andel i arv för kvinna med bror och långt utsträckt istadarätt mot ingen istadarätt alls och ingen arvslott för kvinna med bror.
 
För upplandslagens stiftare var huvuduppgiften något enklare, att kompromissa ihop de olika uppländska folklandens förmodligen rätt likalydande lagar, så att befintliga motsättningar inte blev alltför problematiska. Att i det sammanhaget införa för samtliga folkland tidigare helt okända arvsrättsliga bestämmelser hade knappast varit möjligt med undantag av små detaljer. Lagstiftning i dåtiden var en långdragen process som har föga likheter med nutidens snabbmangling, vilket naturligtvis till stor del beror på att hela systemet med skriftlig administration då var en nymodighet. Före Knut Erikssons regeringstid (1167-95/96) kan man knappast ens tala om en början till skriftlig centraladministration, en kunglig kansler är inte känd före 1220-talet och en rikstäckande lag som bl a innehåller bestämmelser om tingsbrev utfärdade på svenska kommer först vid 1300-talets mitt. Den lokala traditionens ställning var med dessa förutsättningar naturligtvis oerhört stark i medeltida rättspraxis och att åstadkomma förändringar i den var en svår och långdragen process, ibland med långa perioder av tillbakagång till äldre förhållanden.
 
Man har med kännedom om dessa förutsättningar mycket svårt att tänka sig att istadararätten skulle vara nyinförd i en lag som utsträcker den ända till syskons barnbarn, vilket upplandslagen gör. Lika svårt är det att föreställa sig att descendenters istadarätt skulle ha varit en av 1290-talets innovationer. Att införa en bestämmelse som i praktiken innebar att barnbarns barn tog arv före syskon hade knappast gått att genomdriva om det varit en fullständig nyhet. Antagandet att istadarätten skulle ha varit en produkt av den uppländska lagkommissionens verksamhet måste därför avvisas. Den måste enligt min mening ha tillhört den del av lagen som vid nedtecknandet gällt sedan urminnes tid. Därav följer att vi inte som ett led i bevisningen om arvet efter Karl Ulfsson kan ha med ett antagande om att istadararätt överhuvudtaget inte skulle ha funnits på 1260-talet. I stället bör vi nog  utgå från motsatsen. Genom den kännedom vi har om förändringsprocessens allmänna förutsättningar måste vi nämligen räkna med att de på 1260-talet i praxis gällande bestämmelserna i stort sett var identiska med de 1296 nedtecknade.
 
Vad gäller Lucia, ansluter jag mig till Gillingstams uppfattning. Det är alltför hypotetiskt. För  hög börd talar förutom vittnena att Bengt har ett eget sigill. Vapenbilden är dock mycket enkel jämfört med de olika varianterna av folkungavapnet. Det finns flera frågor som saknar svar här. Varför sigillerar ingen av de närvarande högdjuren om släktskap föreligger? Varför metronymikon? Varför Gudhem? Om jag tvingades formulera en hypotes här tror jag nog att mitt utgångsantagande skulle bli att Lucias barn är hemmahörande i Västergötland och barn till en annars okänd lokal storman. Namnet Lucia förresten? Det finns ju en något senare ”domina Lucia” som också har en viss anknytning till Gudhem men det vet du givetvis redan eftersom du är en Oxenstierna. Namnet Lucia är ovanligt i Sverige vid denna tid och Gillingstam nämner inte oväntat de två Luciorna (och d.ä:s dotter Ragnhild) i sin avhandling just i samband med att han diskuterar Gudhem (s 21).
 
Holmger Folkessons (Ama) närvaro vill du förklara genom att han är svåger till Ulf fase. Jag får honom till Ulfs kusinbarn, men det beror kanske främst på en annan prioritering mellan ”troligen” och ”möjligen”. Han kan teoretiskt vara både det ena och det andra men jag vet inte om det förenklar problembilden för din del?  I vilket fall som helst: Varför sigillerar inte Holmger DS 415? Är det inte mer sannolikt att han och ”gloriosus dominus” kung  Valdemar m fl i sammanhanget representerar Gudhems kloster och bevakar dess intressen? Det finns ju flera andra brev som tycks visa att de var mycket aktiva gynnare av detta kloster.
 
Det här är några funderingar som dykt upp med automatik så att säga. Jag ska dock erkänna att jag inte ägnat saken någon särskilt stor tankemöda. Inte för att brevet eller problemställningen är ointressanta men just nu har jag inte tid att börja på ett nytt spår. Februari är en deadline-månad för min del med en hel bunt manus och andra papper som ska skyfflas iväg åt olika håll. Men vi kanske får anledning att återkomma till frågan senare.

2006-02-05, 22:12
Svar #28

Utloggad Andreas Oxenstierna

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 12
  • Senast inloggad: 2016-02-06, 17:28
    • Visa profil
Jag vill knappt kalla mig amatörforskare (kan ej latin, har med möda och hjälp stakat mig genom DS415 m.m.) men ägnade en hel del tid för ca 5 år sedan att fördjupa Oxenstiernas historik utöver allt vad Hans Gillingstam skrivit om. För tillfället har jag följande kommentarer:
* Jag har litat på Ranneke och förbisett originalbeskrivningarna av Bengt Luciessons vapen.
* Jag trodde att Bjälboätten hade blivit ett mer vedertaget namn, principiellt håller jag helt med Kaj Janzon.
* Jag vet ej var min skrivning om istadarättens icke-gällande kommer ifrån, skall när tid ges försöka hitta min källa för detta. Det Kaj skriver är givetvis mycket tankeväckande, men komplicerar vad jag snabbt kan förstå Karl Ulfssons arvskifte ytterligare.  
* Min okunskap avslöjas nu: vad är skillnaden mellan sigillering och bevittna ? Finns det andra belägg för att man bevittnat till klostrets stöd ? I så fall är Kajs förmodanden mycket mer sannolika. Jag antog i min hypotes att så ej skedde utan att det måste föreligga något slags släktskap / maktförhållande.
* Kan Karl den döve varit den ingifte, dvs Lucia varit syster till Birger brosa & Magnus minnesköld ? Vad jag minns finns inget direkt bevis för brödraskapet. De stora åldersskillnaderna mellan de inblandade i Folkungaätten har jag alltid funnit märkliga.
* Lucia förekom i adliga sammanhang enbart för dessa två Lucia enligt SMP, dels denna Lucia som var mor till Bengt m.fl., dels Lucia Matsdotter som dog 1338/40 i Gudhems kloster, hade minst 10 barn i två giften och är stammor för Oxenstierna och (antagligen) Stenbock. Sannolikheten talar för något slags släktskap.
Jag återkommer om nödvändigt när jag hunnit gått igenom mitt gamla material.

2006-02-05, 22:44
Svar #29

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Bäste Andreas
 
Jag ser att du heter Oxenstierna i efternamn och att du på så sätt tillhör på svärdssidan den introducerade Grevliga ätten, Oxenstierna af Korsholm och Wasa, nr 8. Eftersom jag har din släkt med i min släktforskning så innebär det att vi är släkt med varandra!  Tyvärr har du inte angett någon e-post adress som jag skulle kunna skriva till angående vårt släktskap. Därför skriver jag nu ut min e-post adress och hoppas få kontakt med dig.
 
Holmger Folkesson (Ama) var stamfader fär ätten Ama och son av jarlen Folke Birgersson (Bjälboätten). Utgående från det källmaterial som vi har till vårt förfogande så kan vi inte med säkerhet fastställa vem den mäktige jarlen Ulf Fase var gift med. Det blir i stället bara spekulationer. Holmger Folkesson (Ama) far Folke Birgersson (Bjälboätten) var kusin till Ulf Fase.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna