ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Folkungaätten  (läst 5421 gånger)

2007-03-19, 10:03
läst 5421 gånger

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag har inga ytterligare kommentarer till M.Sjöströms skriverier. Av flera skäl anser jag att denna diskussion i sin helhet bör föras på svenska om den överhuvudtaget ska föras i detta forum.
 
Orsakerna till detta är flera. Ämnet har ett stort allmänintresse men det rör sig samtidigt om en mycket komplicerad problematik som är svår nog att tillgodogöra sig och begrippliggöra för andra på modersmålet. Jag har därför ingen avsikt att diskutera frågan på engelska i ett utomakademiskt sammanhang.
 
Den kritik jag tidigare framfört kvarstår. Det går inte stt säga någonting alls om 1200-talets rättspraxis utifrån ett rättsfall från 1700-talet. Att spekulera om trender och trendbrott i sammanhanget är meningslöst. De dokument som visar hur istadarätten tillämpades under svensk medeltid ger inget som helst stöd för M.Sjöströms spekulationer.
 
Jag anser fortfarande att M.Sjöströms inlägg hittills avslöjar en bristfällig beläsenhet vad gäller svensk medeltids-, rätts- och agrarhistoria samt medeltidsgenealogi. Det resonemang han för om odalrätt mm har mycket liten relevans för svensk medeltid och förefaller huvudsakligen bygga på studier av feodal rättspraxis i andra länder.
 
I fortsättningen kommer jag varken att besvara eller kommentera inlägg på engelska i detta forums medeltidsavdelning med ett undantag. Jag lägger in en källhänvisning efter min kommentar till frågan om lagmannen Lars Peterssons äktenskapliga förhållanden under rubriken Peter Jungfru

2007-03-20, 10:16
Svar #1

M.Sjöström

I can live with the situation that Kaj Janzon writes in Swedish. I have never asked HIM to write in English.
However, as far as I see there is no necessity for me to write in Swedish (such text possibly could be difficult to read and comprehend) in this forum.

2007-03-20, 11:21
Svar #2

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
M.Sjöström kanske inte upplever det som ett problem om jag skriver på mitt modersmål och han på det av sina främmande språk som han behärskar bäst. Jag tror dock att det finns många läsare som inte delar uppfattningen att det är den bästa lösningen.
 
Min uppfattning är fortfarande den att man, för att förstå mina svar, även måste ha förstått frågan i alla dess detaljer och nyanser. Dessutom bör man ha omfattande kunskaper om bl a agrar- och rättshistorisk terminologi på både svenska och engelska. Jag är övertygad om att många läsare här skulle finna det frustrerande att försöka följa tråden och få stora svårigheter med att förstå vad debattörerna egentligen är oeniga eller eniga om.
 
Jag avböjer (bl a) därför det jag uppfattar som en uppmaning att delta i en fortsatt diskussion på två olika språk.
 
Som man brukar säga på ett av dem: Sorry, no deal.

2007-03-20, 12:35
Svar #3

M.Sjöström

Sounds like there actually are no medieval examples of istadarätt having existed in exercising udal right (= family right over gift, testament and sale, to keep landed property in family).
 
Not highly convincing that irrelevant excuses, and/or irrelevant digressions, must so much be created, in order not to give requested examples.

2007-03-20, 13:48
Svar #4

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag har inte för avsikt att gratis leverera några exempel som senare kan tänkas dyka upp utan källhänvisningar i undermåliga medeltidsartiklar, i t ex engelskspråkiga Wikipedia.  
 
Har jag uttryckt mig tydligt nog denna gång?

2007-03-20, 14:56
Svar #5

M.Sjöström

reply to the question Har jag uttryckt mig tydligt nog denna gång?: Nope, it seems to become even more confusing and irrelevant. Almost like feet are no longer even near the ground. Those ever-increasing digressions, and initiation of yet more digressions, are not the best way to further any communication.

2007-03-20, 15:14
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag försöker inte upprätta någon kommunikation. Jag är fullständigt ointresserad av att medverka i en kommunikationssituation i vilken information av värde endast går åt ett håll och tredje part medvetet ställs utanför.
 
Därmed är denna diskussion definitivt avslutad för min del.

2007-03-20, 16:10
Svar #7

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1054
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 12:06
    • Visa profil
Hej Kaj!
 
Till någonting helt annat.
 
Jag vet att du vid något tillfälle (som jag inte kan hitta just nu) skrev att det numera är helt klart (eller något i den stilen) att biskop Bengt (Birger jarls halvbror) var far till lagmannen Magnus Bengtsson.
 
Hittade idag att du i ett inlägg i den här tråden från den 14 januari 2006 formulerade dig på följande sätt:
'När det gäller biskop Bengts faderskap så anges filiationen med ett frågetecken i SBL. Det som hr skett sedan dess är att Herman Sch?ck har tagit ställning i frågan. I sin senaste bok, Kyrka och rike - från folkungatid till vasatid (Stockholm 2005) skriver han att biskop Bengt med all sannolikhet var far till Magnus Bengtsson (s 50 f).'  
 
Jag har inte tillgång till Sch?cks bok, men undrar dels om Sch?ck är av uppfattningen att det bara funnits en Bengt (biskopen) dels om du har en egen uppfattning i frågan?
 
Med vänliga hälsningar
 
Gabriel

2007-03-20, 21:54
Svar #8

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Gabriel,
 
Det är helt riktigt så att det numera endast finns en Bengt. Vart den andra har tagit vägen det vete fåglarne.  
 
Tyvärr har jag lånat ut boken till en bekant och vågar mig inte på att försöka återge texten ur minnet med risk för att jag rör ihop den med mina egna resonemang. Det är dock inte frågan om några tidigare okända bevis utan snarare ett deklarerande av en ståndpunkt som Sch?ck nog antog redan under arbetet med sin avhandling under 1950-talet. Återkommer om den delen när jag fått tillbaka boken.
 
Gillingstams frågetecken i SBL var väl en helgardering egentligen, eftersom även han verkade anse saken avgjord redan då (i mitten av 1960-talet): torde vara identisk (bd 16, s 261).  
 
Sten Carlsson var för sin del rätt tvärsäker när han ett antal år tidigare i ÄSF I:1 s 39 skrev att det synes alldeles klart att det fanns två stycken Bengt. Det är dock, när man läser artikeln, svårt att få någon annan uppfattning än att den där tvärsäkerheten mer vilade på Carlssons självförtroende än hans vetande.  
 
Några bevis för att det fanns två Bengt presenterade Carlsson inte. Han skrev bara att den 1219-20 nämnde Bengt anses ha varit halvbror till den 1237 avlidne biskop Bengt av Linköping.
 
Min uppfattning skiljer sig inte från Sch?cks och Gillingstams. Det är helt onödigt att införa en Bengt utöver biskopen. Att man gjort det bygger egentligen på frånvaron av två saker. Det sägs ingenstans att den 1219-20 nämnde Bengt var en kyrkans man, utan han kallas bara biskopens (Karls) bror (DS 181) och Bengt Magnusson (DS 185). Den andra saken som inte explicit nämns någonstans är biskop Bengts barn. Dessa två bevis är vad som talar för två stycken Bengt och det är ju inte mycket att komma med egentligen.

2007-03-21, 05:05
Svar #9

Utloggad Thomas Vikander

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 297
  • Senast inloggad: 2018-06-11, 05:22
    • Visa profil
I think it is a pity that M. Janzon has taken the position that he can offer no replies in any language when here is an opportunity for a dual-linguistic discussion.  
The dissemination of knowledge stops dead in its tracks.

2007-03-21, 12:26
Svar #10

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1054
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 12:06
    • Visa profil
Tack Kaj, för uttömmande svar!
 
Mvh
 
Gabriel

2007-05-10, 09:29
Svar #11

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Gabriel: Har fått tillbaka boken. Det var som jag hade för mig. Sch?ck tar korthugget ställning utan att ens diskutera frågan. Uppenbarligen anser han, i likhet med Gillingstam, att Sten Carlsson var en slarver och att frågan är avgjord.

2007-05-10, 15:07
Svar #12

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1054
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 12:06
    • Visa profil
Kaj!
 
Jag bockar och bugar! Tack ännu en gång!
 
Mvh
 
Gabriel

2007-05-11, 01:46
Svar #13

Lasse Eklöf

Betyder det då att den kvarvarande Bengt (biskopen) är helbror till Eskil, Karl och den syster som var gift med Sigtrygg Bengtsson (Boberg), samt halvbror till Birger Jarl. Och att Bengts mor är okänd, emedan Birger Jarls är Ingrid Ylva. Samt att denne Bengt är far till lagmannen Magnus Bengtsson.
 
Mvh
Lasse Eklöf

2007-05-11, 13:56
Svar #14

Utloggad Richard Brun

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 279
  • Senast inloggad: 2012-08-06, 13:00
    • Visa profil
Till den om vet
 
Ett sidospår apropå pågående diskusion.
 
Jag har inte klart för mig vem som är moder till den till namnet okända halvsystern till Birger Jarl (Sigtrygg Bengtsson Bobergs maka). Är detta känt ? Jag utgår från att det är mödrarna i detta halvsyskonpar som är olika, och inte fäderna. Även detta skulle jag vilja få bekräftat. Tacksam för en liten utredning.
 
mvh
Richard Brun

2007-05-11, 18:21
Svar #15

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Det är omöjligt att ge definitiva svar på frågorna. Det handlar om indicier och gradskillnader i sannolikheter och troligheter.
 
Det som är säkrast är att Eskil och Birger tillhörde olika kullar. En kombination av skriftliga källor och osteologiska analyser indikerar att Eskil var minst 30 år äldre än Birger. Sigtrygg Bengtssons hustru var sannolikt Eskils helsyster.  
 
Bengt var med mycket stor sannolikhet far till lagmannen Magnus Bengtsson. Sannolikheten för det skulle ha funnits en bror till med namnet Bengt är så liten att den nästan inte finns.
 
Gillingstams gruppering av Magnus minneskölds barn i SBL band 16 är alltså:
 
Första kullen (med till namnet okänd kvinna): Eskil och hans namnlösa syster g m Sigtrygg Bengtsson.
 
Andra kullen (med Ingrid ylva): Bengt och Birger.
 
Oplacerad: Karl

2010-01-28, 17:39
Svar #16

Per-Åke Borssén

Återkommer till diskutionen  rörande Kaarl Ulfssons arvingar 2006-02-05  
 
Peter Ragvaldsson är 1296 (DS 1185) förmyndare för Knut Matssons dotter Birgitta. Förmyndarskapet torde inträtt då  Birgittas fars, Knut Matsson, död 1289. Vid detta tillfälle borde PR var minst 20 år och myndig men troligtvis äldre. Han torde då vara född 1269 men sannolikt betydligt tidigare. Hans död, enl ÄSF, inträffar 40 år efter brodern  Magnus Ragvalssons död. Det är osannolikt att bröderna har samma mor. Om antagandet ovan är korrekt, torde RP vid  sin död (132-28) ha varit minst 6o år, troligen betydligt äldre. Frågan är om de överhuvud taget är bröder.(jfr SDHK  NR 1008, Litteratur o.komm,) Varifrån kommer uppgifterna om vapen för dessa bröder?  
 
I ÄSF II, 65 uppges att Ragnvald Petersson (3 snedrutor genbalkvis kopplade i balk) nämns tidigast 1296 (DS 1185).
 
Den Peter Ragvadsson, som nämns tillsammans Karl Ulfssons arvingar 1269 (DS 538), 1272 i samma ärende benämns Peter Bliouscog (DS 563) samt 1277 i avslutande av samma ärende kallas av kungen Peter Ragvaldsson (DS 624), torde,  att döma av skrivningen i ÄSF II, icke vara identisk med Ragvald Petersson av 1296 ovan? Har vi alltså två Ragvald  Petersson vid denna tid?  
 
I ett brev av 1277 (dat.; före 1277-06-07 (jfr DS 626 och DS628)) ger fru Margareta Ragvaldsdotter gåvor i sitt  testamente till bland andra domicelle Margareta filie M Dapeferi  och Chrisine ... filie Ingimundi.
 
Magnus drots torde vara identsk med den Magnus drots som utan patronymikon nämns 1276 (ÄSF II s 65a) och är inte identisk  med drotsen Magnus Ragvaldsson, som 1282 nämns som drots. Fru Margareta Ranvaldsdotter torde snarast vara en syster till Peter Ragvaldsson (1269-1277) (jfr SDHK NR 1012, Litteratur o.komm,) Hon är gift med en riddare, då hon benämns  
fru. Möjligen är hon gift med både Magnus drots och/eller gift med änka efter riddaren Nils Ingemundssons far?
 
Vänligen/ Per-Åke

2010-01-30, 17:43
Svar #17

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Peter Ragvaldssons sigill (se bild nedan) är kända (4 st) från originalbrev. Magnus Ragvaldssons vapenbild är däremot endast känd genom en 1600-talsavritning i B 15 (RA), en av de s.k. Sparreska kopieböckerna. Att det är 40 år mellan deras död behöver inte betyda annat än att en av bröderna levde tillräckligt länge för att bli riktigt gammal.
 
Du har helt rätt i att det rör sig om två, ungefärligen samtida, Peter Ragvaldsson. Detta ser man på titulaturen. Den 1277 nämnde Peter Ragvaldsson tituleras dominus medan den yngre när han dyker upp 1296 presenteras som sigillant med: ...discreti viri petri rangwaldssons.... Peter Ragvaldsson d.y. hade alltså ännu 1296 inte mottagit riddarslaget och uppträder därför som 'skälig man' utan herretitel. Först 1305 tituleras han dominus.
 

 
 
(Meddelandet ändrat av kaj 2010-01-30 18:04)

2010-01-30, 22:38
Svar #18

Per-Åke Borssén

Tack Kaj, en undran bara: då Magnus tituleras drots, borde han inte därför ha uppnått en rel.aktningsvärd ålder?  
mvh/Per-Åke

2010-01-31, 10:30
Svar #19

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Man får ta i beaktande att på Magnus Ragvaldssons tid började vuxenlivet tidigt. Vid 15 års ålder var han myndig, vid 25 kan han redan ha varit välmeriterad på slagfält och i rådslag, inte minst för att hans ungdomsår av allt att döma har sammanfallit med maktkampen mellan Birger jarls söner. I en sådan situation öppnades givetvis hela tiden möjligheter för nya unga män med ambitioner.  
 
Med andra ord blev Magnus nog drots långt före aktningsvärd ålder som han troligen aldrig uppnådde. Hans änka Helga, dotter till Anund Haraldsson (vingad lilja), gifte om sig (med dispens) med Rörik Birgersson (Rörik Birgerssons ätt) och fick minst fem barn i det äktenskapet. Hon kan alltså inte ha varit lastgammal när Magnus dog. Det är förstås bara ett indicium av flera på att Magnus Ragvaldsson gjorde karriär tidigt och dog relativt ung, ca fyra årtionden före brodern Peter.
 
Här finns det en del genealogiska folkungarussin inbakade. Anund Haraldsson (en av kung Magnus Birgerssons närmaste rådgivare) var gift med Ingeborg, dotter till Birger jarls halvbror Elof. Rörik Birgerssons farfar Rörik var gift med en dotter till Folke jarl (som alltså var halvkusin till Elof). [ÄSF I:1 s 26, I:2 s 185 ff, SBL bd 16 s 262].

2013-04-10, 09:50
Svar #20

Utloggad Itt Andersson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 141
  • Senast inloggad: 2022-02-14, 21:48
    • Visa profil
Hej alla medeltidsforskare.  
 
Jag har nu kommit till Sune Folkesson, gift med Helena Sverkersdotter, i mitt släktträd.  
 
Folke jarl var TROLIG son till Birger Brosa (SBL band 16, s. 259) Han hader en syster, Ingegerd (SBL band 20) som var gift med kung Sverker d.y. Sverker hade tidigare varit gift med Benedicta Ebbesdotter och fick då dottern Helena Sverkersdotter. Detta måste innebära att Sune Folkesson gifte sig med sin fasters styvdotter.  
 
Motsäger inte detta att Sunes far var Folke jarl? Eller är det tvärtom? Var det vanligt att man gifte sig med någon så nära (dock inga blodsband)?
 
Mvh/Itt

2013-04-10, 11:15
Svar #21

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Hej,
 
De släktlinjer som du presenterade i texten ovan är korrekt tolkade. Den svenske stormannen Sune Folkesson var verkligen en son till Folke jarl. Han var i sin tur möjligen men inte med säkerhet son till den svenske jarlen Birger brosa och dennes hustru Brigida. Hon var en illegitim dotter till Konung Harald IV Magnusson Gille av Norge (1130-1136).
 
Ralf

2013-04-10, 14:05
Svar #22

Utloggad Itt Andersson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 141
  • Senast inloggad: 2022-02-14, 21:48
    • Visa profil
Hej.
 
Tack Ralf.
 
Jag hade hakat upp mig på att det stod i band 4 (Birger Brosa) att Sune Folkesson var trolig son till Folke jarl.  
 
I mitt letande på nätet efter mer information om Sune Folkesson har jag läst om slaget vid Gestrilren. Det har dykt upp uppgifter (på sidor utan källhänvisningar) om att Sune Folkesson var med i slaget och att han dödade sin svärfar kung Sverker II. Finns det några belägg för detta påstående och var kan jag i så fall läsa mer om detta?  
 
Itt

2013-04-10, 14:27
Svar #23

Utloggad Itt Andersson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 141
  • Senast inloggad: 2022-02-14, 21:48
    • Visa profil
Efter att jag hade ställt frågan om slaget vid Gestilren i mitt tidigare inlägg hittade jag en uppsats på hemsida: www.stiglundberg.org/lena-och-gestilren/.
Uppsatsen heter Lena och Gestrilren. En inventering av källmaterial om slagen vid Lena och Gestilren; samt några kommentarer om källornas tillförlitlighet.
Mycket att ösa ur för alla intresserade.
 
Itt

2015-10-23, 23:20
Svar #24

Utloggad Gabriel Pålsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 429
  • Senast inloggad: 2024-01-26, 15:37
    • Visa profil
Hej,  
har hittat uppgiften att Sigge Guttormsson gift med Kristina Birgersdotter, Birger Jarls dotter skulle ha sonen Birger Siggesson.  
Birger Siggesson skulle därefter ha tillsammans med okänd ha skaffat sig sonen Sigge Birgersson.
Sigge Birgersson skulle sedan ha dottern Ingrid Siggesdotter som var gift med Esger (Eskil) Torbjörnsson av äldre forstena.  
 
Någon som kan bekräfta om detta stämmer eller inte?
 
Med vänliga hälsningar
Gabriel Pålsson

2015-10-24, 16:02
Svar #25

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Det är troligen fel, eftersom den äldre Forstenaätten tidigare hade ett sjöblad som vapenbild men senare tog ett bagghuvud. Det vapnet fanns på Ingrid Siggesdotters pappas sida, och den linjen som går till till Sigge Guttormsson använde två korslagda liljor ur en ros.

2015-12-18, 21:04
Svar #26

Utloggad Linus Blomlöf

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 484
  • Senast inloggad: 2024-03-10, 18:25
    • Visa profil
    • www.blomlof.se
Jag har också hittat den uppgiften som kopplar Sigge Guttormsson med Sigge Birgersson, bland annat här:
 
http://hem.bredband.net/b291914/Bjorn/000/0002/376.htm
 
Källan ska vara att Sigge Birgersson (bagghuvud) beseglade ett brev i Bjällbo 1412-03-27 (SD 1554). Men jag får inte heller ihop det med vapenbilderna.

2015-12-18, 21:08
Svar #27

Utloggad Gabriel Pålsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 429
  • Senast inloggad: 2024-01-26, 15:37
    • Visa profil
Nu har jag tyvärr inte lyckats hitta boken mellan liljan och sjöblad då den verkar vara slutsåld för att se vad det är Bo Theutenberg tar upp som bevisning för att den här linjen skulle stämma.  
 
Skulle nog vänta med att lägga in det i släktträdet.
 
Som Leif Persson skrev om vapenbilderna så är det svårt att få ihop det.  
 
Med vänliga hälsningar
Gabriel Pålsson

2018-05-01, 21:53
Svar #28

Utloggad Lars Lundbäck

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 26
  • Senast inloggad: 2019-11-20, 17:21
    • Visa profil
Det finns tveksamheter till om Ingegerd Ottesdotter född 1430 i Nicolai är dotter till Otte Torbjörnsson (Fågel) f 1400 och Margareta Bondesdotter f 1400. Eftersom Ingegerd ärporten till Folkkungaätten för massor av personer. Mig inkluderad så har frågan om DNA test kommit upp i min hjärna.

Finns det någon som gjort ett DNA test och som kan bekräfta eller förneka att det finns en koppling till Folkkungaätten via Ingegerd???


MVH en som INTE gjort något DNA prov

Lars Lundbäck

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna