ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 05 februari, 2009  (läst 2169 gånger)

2009-02-03, 07:10
läst 2169 gånger

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders, uppriktigt sagt har jag svårt att förstå vad du menar. En utgångspunkt för ditt engagemang här tycks vara att förringa, förlöjliga och trivialisera. Margareta Eriksdotters anor har stort allmänintresse. Detta vidhåller jag bestämt. Det är därför jag deltar i diskussionen - inget annat. Damen ifråga får gärna var dotter till vem som helst - en fattig torpare eller kanske en skogstjuv. Detta vore minst lika intressant som den kungateori som Palmsköld och andra förespråkar.
 
Du har tidigare sagt att man skulle kunna gå igenom samtliga herdaminnen på jakt efter kyrkoherdar vid namn Erik. När man sedan fått ihop en liten samling. Hur gör man då med den? Går man sedan framåt i tiden för att undersöka om någon passar in i sammanhanget? De må förlåta men en sådan metod känns det inte bara jobbig utan dessutom dålig eller rent av felaktig. Normalt sett brukar en klok forskare börja med kända fakta och utifrån dem försöka ta sig bakåt i tiden.
 
Det har funnits spår i denna diskussion som pekat mot såväl bonde- som kyrkoherdeanor. Dessa har följts upp med samma intresse som övriga. Vi som forskar i denna diskussion har generöst delat med oss här i forumet. Nej Anders, du är nog ute och reser.
 
(Meddelandet ändrat av passord den 03 februari, 2009)

2009-02-03, 15:43
Svar #1

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Britta olofsdotter var ärelöst dömd - se ovan 30 januari 2009 - 17:38.  
Dom från Svea Hovrätt förvarad på Riksarkivet. Den understryker vad som tidigare sagts om det dåliga förhållandet mellan familjerna Hammarsköld och Zelow i Misterhult. Håll tillgodo ättlingar till Hammarsköld och Siöblad, samt Anders Ryberg och andra intresserade. Kan väl vara roligt att bifoga familjearkivet.
 

Svea hovrätt, B II a: 7 Domböcker 1634-1635, fol. 16
 
(Meddelandet ändrat av passord den 03 februari, 2009)

2009-02-03, 15:55
Svar #2

Lotta Nordin

Göran,  
mitt förnamn stavas med två t. Jag börjar undra vilken samtalston du menar att vi var överens om?
 
Har du en bild på notisen från Västerviks rådhusrätt 1657-03-31? Den text du skrivit in ovan ser märklig ut och verkar inte riktigt stämma. Har du läst igenom flera tings protokoll vid samma rådhusrätt? Jag är säker på att det ofta förekommer att  hans höghet/nåde välb. herr landshövdingen utfärdat brev och skrivelser innehållande tillstånd, förbud och liknande som länsstyrelsen beviljat/avslagit/utfärdat, och inte landshövdingen personligen för att gynna någon.
 
Vilka handlingar från domkapitel, häradsrätter med flera arkivalier har du gått igenom? Som jag skrev ovan så bör man i första hand gå igenom handlingar som ligger nära Margaretas levnad om man vill hitta spår av hennes ursprung. Det finns gott om domkapitelshandlingar och domböcker från början av 1600-talet (till och med från 1500-talet) som kan vara mycket intressanta.  
 
Du skriver Normalt sett brukar en klok forskare börja med kända fakta och utifrån dem försöka ta sig bakåt i tiden. Javisst, och vilka är kända fakta i det här fallet när man är ute efter Margaretas ursprung? Är inte det just hon själv och hennes man och tiden i Horn och Hycklinge? Att utgå ifrån hennes barnbarn eller barnbarnsbarn för att hitta en anknytning till en Erik i mitten på 1500-talet, antingen kung eller kyrkoherde, måste vara väldigt mycket besvärligare än att utgå ifrån henne själv.  
 
Att leta igenom herdaminnen efter en kyrkoherde Erik bör inte ta lång tid för en som har tillgång till dessa på nära håll vilket jag inte har, men det har uppenbarligen du.

2009-02-03, 17:35
Svar #3

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Ber om ursäkt för felstavningen. Jag vidhåller dock att din samtalston dels är beskäftig dels saknar ödmjukhet. Lotta, jag har därför en rak fråga. Har du för avsikt att forska inom denna rubrik eller enbart kommentera andras resultat?  Om du tänker forska så rekommenderar jag att du börjar med att beställa hem tillgängliga microkort rörande Västerviks stad från SVAR i Ramsele. Du kan säkert bli till god nytta.    
 
Angående landshövdingen i Kalmar län och Västervik. Som svar på din fråga kan jag säga att jag har gått igenom ett antal årtionden före och efter den aktuella händelsen i Västervik år 1657. Däremot har jag inte gjort särskilda noteringar om landshövdingens inblandning i stadens angelägenheter. Jag har inget minne av att jag sett något mer än just detta fall men kan definitivt ha fel.
 
Jag, i lika hög grad som förmodligen du, vet att de mest intressanta handlingarna vid forskning rörande 1600-talet och tidigare inte finns i kyrkoförsamlingarnas arkiv (med undantag för räkenskaper och diverse brevkopior). Självfallet har jag gått igenom relevanta handlingar från domkapitel, häradsrätter, Riksarkivet och från andra arkiv såsom Göta Hovrätts, Svea Hovrätts, städers tänkeböcker etc .....! Motiv för att låna hem eller på annat sätt komma åt kompletterande information från udda arkiv dyker ständigt upp.
 
Ditt påstående om att det är svårare att utgå ifrån barnbarn etc för att finna anknytningar till 1550-talet håller jag definitivt inte med om i just detta fallet. Domböcker och hemmanstvister kan ge oerhört värdefull information och är oumbärliga. Det är ett elementärt faktum. Du kan med hjälp av barnbarns tvister härleda släkter flera generationer bakåt om du har tur. Självklart är dock att material som direkt berör den person som vars ursprung man är ute efter i första hand eftersöks. Men när källor saknas p g a att arkivmaterial inte har bevarats måste du söka okonventionella vägar.
 
Ditt påpekande om enkelheten att gå igenom existerande herdaminnen är inte enbart ett misstroende riktat mot mig utan också mot forskare som Berit Sjögren och Niclas Rosenbalck. Vi har säkert alla med ljus och lykta sökt efter Erikar i dessa sekunda handlingar.
 
Jag är medveten om min stöddiga ton i detta svar men när jag konstaterar att det tycks störa dig att jag har tid så kan inte förvänta dig något annat.

2009-02-03, 18:06
Svar #4

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Göran, kort påpekande - önskar jag hade haft mer tid att kommentera vissa av dina inlägg. Tyvärr har jag inte just nu möjlighet att lägga fram vad jag har sammanställt då jag inte befinner mig bland mina excerpter, men när det gäller kyrkoherdar Erik så finns det flera kandidater (både kring Stockholm och kring Stegeborg där Olaus Simonis vistades 1592/1593). Dessa hittar man lätt genom herdaminnena. Det fanns t ex en skolmästare herr Erik i Söderköping på 1590-talet, sedermera kyrkoherde, som herr Olof Simonis måste ha känt och umgåtts med - en möjlig fader?  
 
Göran, Lotta har en poäng i det hon skriver. Om man ska försöka bevisa påståendet om att Margareta Eriksdotter är dotter till Erik XIV så borde du leta i mer samtida dokument. De räkenskaper som finns för de olika hoven finns bevarade. Läs bland annat vad Jan Brunius skriver i sin artikel Kungens hov och hertigens Om källorna kring 1500-talets svenska hov i festskriften till Erik Norberg Av kärlek till arkiv s 267ff.  Erik XIV:s övriga erkända illegitima barn förekommer i dessa räkenskaper (bl a figurerar dottern Constantia ihop med sin kusin Lucretia (hertig Magnus dotter) t ex då de var vid hovet i Örebro.  Om Margareta varit en erkänd dotter och fått sin uppväxt vid hovet, vilket hon med din tes om att hon varit Agda Pedersdotters dotter bör ha, så ska du hitta henne i dessa räkenskaper. Där finns även exakta uppgifter om barnens ammor och vad de fått i betalning! Slotts- och fatabursräkenskaper (förtäringsregistren) för Stegeborg 1592ff borde även ge besked om exakt vilka veckor herr Olof vistats där, och även hans hustru - om deras bröllop stått där så bör det finnas räkenskaper för denna festlighet. Det är här du ska börja, inte via olika andra arkivalier uppkomna i sekundära eller ovidkommande sammanhang.
 
vänliga hälsningar,
Niclas
 
Ps. Såg det du skrev om tulltjänstemannen Olof Larsson och det är mycket intressant. Medger att din idé om att mare Balticum var snabbare att förflytta sig än jag först antog och att tullaren i Narva de facto kan vara Ålänningen i Stockholm. Dock har jag lite fler märkligheter jag ska återkomma till ifråga om dessa Olof Larsson som det finns flera samtida av i Stockholm - betänk att den manliga befolkningen bestod av över tusen vuxna män under denna tid, så det är inte konstigt om flera haft samma namn. Jag har alltså inte övertygats helt angående detta ännu. Ds.

2009-02-03, 18:09
Svar #5

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Med risk att bli kallad det ena eller andra så ställer jag en rak fråga till Göran.
 
Hur kan det komma sig att Du så ofta kommer på kant med andra forskare ?

2009-02-03, 19:09
Svar #6

Utloggad Annika Johansson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 85
  • Senast inloggad: 2024-02-22, 13:36
    • Visa profil
Hej  
 
Nu blir jag riktigt irreterad på er. Ni beter er som barn i en sandlåda. Anledningen att Göran kommer i konflikt med andra forskare kan beror på att han har inlägg och att det är jobbigt att läsa era inlägg jag skulle vilja att man rensade från inlägg som inte alls har någon som helst värde i forskningen.  
Som det är nu så tycker jag bara att det är jobbigt. Jag gick in här för att få reda på fakta av någon men ni bara försöker slå varandra på fingrarn och bräcka varandra. Om jag skall vara ärlig med er så bryr jag mig inte om henne Lucretia. Utan ni får ha erat bråk för er själv ni är bara så himla barnsliga. Och det är jobbigt att läsa alla era inlägg och eran trätan om uppgifter som ni lägger in.
Den dag som ni har riktig fakat och kan ge en källa. Så okej jag kom inte med en källa för min källa är borta men jag bade er ta kontakt med Polen och Tysklnad gör det då. Titta i böckerna om Svartsjö om ni kommer åt dem. och uppför er här.  
 
mvh Annika J

2009-02-03, 19:12
Svar #7

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Niclas är en generös forskare och en vaken kommentator Kenneth Bengtsson. Vi har våra duster men trivs nog ändå rätt bra med varandra. Det samma gäller förhoppningsvis också relationen till Berit Sjögren. En annan generös givare är förstås Olle Elm. Det handlar nog ganska mycket om att ge information och ta emot. Dina inlägg, exempel ovan, talar ett annat språk.
 
Niclas, jag vet att det finns Eriks kandidater men min tid räcker tyvärr inte till att kolla i den takt som jag själv skulle önska. Skolmästare Erik i Söderköping 1590 låter dock lite för ung för att platsa som far till Margareta. Du kan ha skrivit fel år.  
 
Visst har Lotta delvis rätt. Om Margareta hade fått sin uppväxt vid hovet, vilket inte är alls säkert (jag drar inte fram mina argument ovan igen), så bör man i hovets räkenskaper finna exakta uppgifter om barnens ammor och vad de fått i betalning. Slotts- och fatabursräkenskaperna (förtäringsregistren) för Stegeborg 1592ff borde även kunna ge besked om herr Olof vistats där, och även hans hustru. Om deras bröllop stått där så bör det finnas räkenskaper för denna festlighet. Nu kan de ju faktiskt ha gift sig i Polen eller på annat håll i landet. När de gifte sig var Olof Clarevallensis - om jag inte minns fel - präst vid Gråmunkeholmskyrkan i Stockhom. Jag erkänner dock att jag borde ha gått igenom de handlingar som du föreslår.  
 
Orsaken till att det inte har gjorts är att jag (kanske felaktigt) har förutsatt att Gillingstam och andra proffesionella forskare (som troligen praktiskt taget har bott på Riksarkivet) - med bekväm tillgång till alla dessa handlingar - har kollat dess innehåll. Margareta Eriksdotter är trots allt av allmänintresse och Gillingstam eller något annat proffs borde redan ha ägnat ägnat henne ett fördjupat studium. Jag menar därför att det är ganska osannolikt att handlingarna inte är luslästa av andra (och mer kompetenta forskare än jag) med fokus på riktat just mot frillobarn, deras mödrar tec. Jag har kanske fel. Detta är skälet till att jag inte funnit det möjligt att ens försöka bevisa till 100 procent att Margareta var dotter till antingen en kyrkoherde eller en kung. I det läget är det indicier som gäller, eller hur? Frågan är därefter hur dessa indicier ska viktas men det är väl en senare fråga.    
 
Vänliga hälsningar
Göran
 
(Meddelandet ändrat av passord den 03 februari, 2009)

2009-02-03, 20:13
Svar #8

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Göran
 
Innan du dömer ut mig som forskare kanske du skulle titta på lite andra ställen här i AF!
 
Jag kan förstå ditt brinnande intresse i denna fråga, men jag har svårt att förstå varför du skall ta till
dessa nedlåtande kommentarer.
 
Sen i sakfrågan så håller jag med att det är svårt att bevisa något till 100%, så då måste det naturligtvis bli hypoteser. Kanske man ibland borde besinna sig och tänka efter innan man lägger
fram dessa. För som sagt nya infallsvinklar kan ta lite tid att acceptera.
 
Annikas kommentarer får stå för henne.
 
m v h
Kenneth Bengtsson

2009-02-03, 21:11
Svar #9

Lotta Nordin

Göran,
nu frågade jag ju inte om landshövdingen hade blandat sig i stadens angelägenheter. Det jag frågade var om du sett i domböckerna uttrycket att en skrivelse eller annan handling uppgavs vara från landshövdingen och visades upp eller refererades till vid rådhusrätten i Västervik av andra än Anders Andersson. I alla domböcker jag gått igenom så är det väldigt vanligt att det hänvisas till ”hans nåde välborne herr landshövdingens” utgivna sedel/skrift/attest/förbud/tillstånd/order och liknande, och då är det frågan om handlingar utgivna av landshövdingen på ämbetets vägnar, alltså av länsstyrelsen/landskontoret. Det skulle förvåna mig mycket om det endast förekommit en enda gång i Västerviks rådhusrätt.
 
Att jag kan beställa mikrokort rörande Västerviks stad från SVAR, det vet jag naturligtvis. Men om du nu skulle råka ha en bild på notisen från 1657 så skulle det vara snällt av dig om du kunde lägga ut den här (eller skicka den direkt till mig via epost) eftersom jag inte får texten i din avskrift att ”gå ihop”. Har du det inte så är det helt i sin ordning, kanske någon annan kan bidra med en kopia.
 
Du skriver att du självfallet gått igenom relevanta handlingar från bland annat domkapitel och häradsrätter. Har du verkligen gått igenom alla handlingar i domkapitlets i Linköping arkiv som rör den aktuella tiden och som kan vara relevanta? Där saknas inte källor p g a att arkivmaterial inte har bevarats, det finns till och med handlingar från så tidigt som 1540-tal enligt www.nad.ra.se.  Kinda häradsrätts protokoll finns från ca 1608 och borde kunna innehålla ett och annat som kan vara intressant i ärendet. Om handlingar är relevanta eller inte, det vet man ju egentligen inte förrän man gått igenom dom.
 
Det är också svårt att veta vad du gått igenom för handlingar och vad du inte gått igenom, eftersom du ibland uppger i ett inlägg att du har gått igenom vissa handlingar och sedan i ett annat inlägg att du inte har gjort det. På Anders förslag att du skulle leta i herdaminnen skrev du att vi skulle dela upp arbetet, vilket bör innebära att det inte är gjort, och nu skriver du att bland andra du, Berit och Niclas har sökt med ljus och lykta i dessa ”sekunda” handlingar.  
Om nu jag och/eller någon annan också skulle kunna tänka mig/oss att börja forska om Margaretas ursprung så vore det ju bra om du kunde uppge vad som redan är kontrollerat.  
 
Som svar på din ”raka” fråga om jag har för avsikt att ”forska inom denna rubrik eller bara kommentera andras resultat” kan jag bara säga att jag ju redan gått igenom en hel del material. Bland annat det jag skrev angående dopvittnen, att Hammarskiöld inte var landshövding i Kalmar län under 1650-talet, min hänvisning till gåvobrev/testamente i kyrkoräkenskaperna och andra uppgifter visar väl på det? Eller är att ”kommentera andras resultat” förbehållet enbart vissa, av dig i förväg godkända, personer? Och eftersom du själv skrev ovan att du vill ha ett ”öppet diskussionsutbyte” så måste ju kommentarer om andras, även dina, resultat vara tillåtna.
 
(Meddelandet ändrat av lotta den 03 februari, 2009)

2009-02-03, 22:46
Svar #10

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Lotta, tyvärr har jag ingen kopia av domboksoriginalet. Jag har beställt micro-fisch från SVAR eftersom jag vill dubbelkolla vissa andra ärenden. Under tiden kan du kanske tala om i vilket avseende du anser att texten inte tycks gå ihop. Jag håller med dig, avskriften är i allra högsta grad en sekundär källa. Det är klokt att själv kolla originalet om något förefaller märkligt.  
 
Du har ju redan  avskrifter från andra domböcker där det hänvisas till ”hans nåde välborne herr landshövdingens” utgivna sedel/skrift/attest/förbud/tillstånd/order och liknande. Visa under tiden ett komplett sådan exempel här.  
 
I klartext tolkar jag, på basis av den tillgängliga avskriften, ärendet i Västervik på detta sätt:
 
[color=0000ff]Borgaren Anders från Västervik hade klagat på att tullnären Jöran Jacobsson inte lät honom föra in tjära till Västerviks hamn [/color] [tullfritt?].  
 
[color=0000ff]Tullnären ville först ha klartecken från tullgeneralen trots att landshövdingen hade givit sitt godkännande.[/color]  
 
[color=0000ff]Rådhusrätten bad då Brynolf Pettersson och Per månsson [/color] [gode män)[color=0000ff] att på dess vägnar se till att tullnären rättade sig efter landshövdingens medgivande att ta in godset [/color] [tullfritt?] [color=0000ff]till Västervik.[/color]
 
[color=0000ff]Tullnären stod på sig [/color] (och det borde han väl göra eftersom tullverksamheten troligen inte låg under landshövdingens ansvar) [color=0000ff]och nekade.[/color]  
 
[color=0000ff]Först när tullgeneralen hade yttrat sig ville han antingen ge skepparna pass[/color] [tillstånd] [color=0000ff]att frakta in tjäran [/color] [tullfritt?] [color=0000ff]eller att först betala tull.[/color]
 
Om du håller med om denna tolkning (vilket inte är säkert) skulle du då kunna svara mig av vilken anledning Länsstyrelsen i Kalmar län (landshövdingen) skulle vilja gynna borgaren Anders? Egennytta kanske - tjäran skulle kanske användas i något projekt vari Länsstyrelsen var inblanded. Den skulle bli billigare om den fördes in tullfritt. Låter det rimligt? Något mer anledning?
 
Eftersom jag har en känsla av att jag på något sätt f.n. driver denna diskussion så känns det lite jobbigt att ständigt behöva gå i svaromål om du förstår vad jag menar. Därför är inlägg med substans, kopior ur domböcker eller annat, mer stimulerande en allmäna fraser.  
 
Om jag t ex skriver att jag har gått igenom relevanta handlingar så är relevansen naturligtvis baserad på min värdering (med alla dess brister) och ingen annans. För mig framstår det som en självklarhet. Det blir tjatigt att ständigt och jämt behöva lagga till en bisats i stil med enligt min upfattning, enligt vad jag har bedömt etc. Du talar ovan i väldigt allmäna ordalag om relavanta handlingar men ger inga lonkreta exempel på eller tips om sådana. Vadå www.nad.ra.se? Där finns massor av arkiv att välja på men vilka tycker du vore bra att ägna sig i denna diskussion? Jämför med Niclas Rosenbalks konkreta förslag ovan.  
 
Du talar om att en text inte går ihop men undviker att berätta varför. Ditt exempel från Misterhults dopbok var bra även om du inte gav några konkreta exempel med namn, datum, föräldrar och faddrar för åren före och efter Olof Loftanders barndop 1656. Jag misstror dig inte i det fallet men det hade inte varit fel.
 
Vi ska nog komma överens vad det lider!
 
(Meddelandet ändrat av passord den 03 februari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 04 februari, 2009)

2009-02-04, 12:24
Svar #11

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Väntholmen var bostad för fogden* över Svartsjö län. Måns Persson, sannolik bror till Agda Persdotter, bodde således där.  Detta kan bl a  vara upphovet till historierna om frillorna på Väntholmen. Agda Persdotter bodde troligen inte själv på Väntholmen men väl hennes broder och kanske också hennes eventuella dotter Margareta Eriksdotter. Niclas, alla frillobarnen kanske trots allt inte hamnade hos ammor vid hovet eller i hovets räkenskaper. Vissa av dem kanske underhölls av Måns Persson och dennes hustru Elin Erlandsdotter [Bååt].  
 
* Källa: Den civila lokalförvaltningen i Sverige 1523-1630, del 1, Joh. Ax. Almquist, s 168-171.
 
(Meddelandet ändrat av passord den 04 februari, 2009)

2009-02-04, 15:40
Svar #12

Lotta Nordin

Göran, nämnde jag något om att jag har avskrifter av domböcker...?  
 
Jag skrev inte ”i allmänna ordalag om relevanta handlingar”, utan att det i domkapitlets i Linköpings arkiv finns handlingar ända från 1540-talet enligt www.nad.ra.se. Alltså var det ett konkret förslag på arkiv som kan vara relevant att gå igenom. Jag nämnde även Kinda häradsrätts domböcker med början ca 1608. Eftersom jag inte vet vilka handlingar du gått igenom så frågade jag också om det, för att onödigt dubbelarbete ska kunna undvikas om/när jag eller någon/några andra vill leta i arkiven. Går det att få ett svar?
 
Du skriver att det vore bra om jag ”gav konkreta exempel med namn, datum, föräldrar och faddrar för åren före och efter Olof Loftanders barndop 1656”. Varför det?
Det jag konstaterade angående dopnotiser/dopvittnen i Misterhult C:1, sidorna 71-106, var att det förekommer 378 dopnotiser i vilka det endast finns 21 dopvittnen sammanlagt, och alla 21 är enda vittne vid det dop dom förekommer. Vid ett enda tillfälle, 1666-01-26, den sista notisen, förekommer två faddrar. Dessa 378 dopnotiser är alla skrivna mellan 1655-04-01 och 1666-01-26, alltså både före och efter Olaus dop och dom är också det totala antalet som finns under Nicolaus Loftanders tid som kyrkoherde i Misterhult.
Det var alltså inte unikt att det bara fanns ett enda dopvittne noterat i en dopnotis, och det var också det som jag ville framhålla, eftersom du tidigare skrivit att ”frun på Wirum” var ”enda dopvittnet vid Olaus dop och att just detta med ”enda” och att det var en adelsdam skulle tyda på någon typ av släktförbindelse, vilket det alltså inte gör. Att det dessutom knappast finns några dopvittnen alls noterade, gör att man inte kan dra några som helst slutsatser av ett dopvittne i en dopnotis.
Det tog en stund att gå igenom alla...  
 
Du nämner också att man med hjälp av barnbarns tvister, t ex när det gäller arv och försäljning av hemman, ibland kan få information om släkter flera generationer bakåt. Och visst, det stämmer alldeles utmärkt. Men sådana tvister behandlas i det härad där hemmanet är beläget, inte i dom härader där utflyttade barnbarn bor. På samma sätt är det med brott, dom tas upp i det härad dom begicks, inte där förövaren bor om det är i ett annat härad. Alltså är det enligt min mening fortfarande mest relevant att börja med att gå igenom handlingar som ”ligger närmare” Margaretas levnad (tid och plats), t ex Kinda häradsrätts dombok från 1608 och framåt.
 
Om - jag säger om - det var så att Margaretas barn och barnbarn på något sätt gynnades av några högt uppsatta personer, kan inte det i så fall bero på hennes man Olof Clarevallensis istället? Han hade/hade haft släktingar på högt uppsatta poster och hade även själv varit anställd inom kungahuset, och bör väl därigenom ha fått mycket bra kontakter med diverse inflytelserika personer. Att han redan året efter sin prästvigning blir hovpredikant hos prinsessan Anna tyder väl på att han har sådana kontakter? Hur är det förresten med prästerskapet runt Sigismund i Polen? Fanns där möjligen någon kyrkoherde Erik?
 
När det gäller din avskrift av texten ur domboken 1657 så finns det flera oklarheter. I första meningen skrivs det om inskeppning av tjära och i den sista meningen om utskeppning. Vilket var det?
Att Anders Andersson ”...inlade en skrift mot tullnären /.../ att han inte skall tillåta honom...” tyder ju snarare på att Anders själv skrivit klagomålet och inte att det är landshövdingens/länsstyrelsens brev det handlar om. Landshövdingens/länsstyrelsens tillstånd kan alltså avse flera borgares eller enbart Anders rätt att inskeppa/utskeppa tjära, men Anders har blivit nekad av tullnären och det är det han klagar på i rådhusrätten.  
Meningen i mitten är märklig, vad betyder följande?:
”två goda män Brynolf Pettersson och Per Månsson skickade till bemälte tullnär till för att efter honom rätta sig och till även att låtande honom läsa välb. landshövdingens brev”.
Att det finns ett brev med landshövdingens tillstånd är alltså inte märkligt, utan resten, och därför skulle jag vilja se originalet.  
 
Landshövdingens/länsstyrelsens ansvars- och verksamhetsområden borde väl diskuteras under annan rubrik. Jag kan dock fortfarande inte se något som tyder på att just Anders gynnas av någon alls, han (och ev. fler) kanske själv hade sökt tillståndet hos länsstyrelsen. Att länsstyrelsen gav ut handlingar som skrevs under av landshövdingen å ämbetets vägnar är inte något konstigt, och inte heller är det konstigt eller ovanligt att det då står i domböckerna att det är ”landshövdingen”/”Kunglig befallningshavande” som gett ut diverse order, tillstånd och liknande. Det var helt enkelt så man uttryckte sig på den tiden.
 
(Meddelandet ändrat av lotta den 04 februari, 2009)

2009-02-04, 20:01
Svar #13

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
1. Nej du nämnde inte att du har avskrifter. Däremot tycks du ha ett gott minne. Jag förutsatte att du gjort avskrifter eftersom du gjorde ett - åtminstone till synes - väl underbyggt påstående när du skrev följande: I alla domböcker jag gått igenom så är det väldigt vanligt att det hänvisas till ”hans nåde välborne herr landshövdingens” utgivna sedel/skrift/attest/förbud/tillstånd/order och liknande.
 
2. Din idé om Sigismund i Polen är inte ny och inte dum. Den är testad utan större framgång. Det finns inga handlingar bevarade enligt de svar jag fått - jfr också  här  
 
3. Kinda härads domböcker är genomgångna. Naturligtvis, skulle jag vilja säga, men avstår! De är synnerligen väl genomgångna och dessa genomgångar har dessutom gett ett synnerligen gott resultat. Mycket klargörande! Detsamma gäller Kalmar läns nordligaste socknar och särskilt då Tjust härad samt Västervik stad.
 
4. Apropå din genomgången av dopböcker från Misterhult. År 1657, cirka tre månader efter det att Olof Loftander döpte sitt barn Olaus, förekom frun på Virum som dopvittne hos en bonde. Jag har en gång erkänt att jag missat detta. Om ditt syfte var att leta efter frun på Virum som dopvittne så hade det räckt med namnet på denna enda bonde. På samma uppslag (s 75) i Födelse- och dopbok Misterhult C I/1 1633-1712 behöver du bara sänka blicken 6 barn nedåt i listan för att upptäcka följande:
   
1657  
Februarius
 22. Christnades Mathiseß  
barn uthi Ählöö kalladeß Brita
Wälb: Frun på Wirum
 
All övrig tid som du lagt ned på födelseboksstudier förefaller bortkastad på gränsen till ...kad!  
 
5. Samtliga relevanta handlingar från församlingar där Margareta själv var bosatt, där hennes bortgifta döttrar bodde och där hennes barnbarn (oftast präster) hade bott och verkat plus en hel del andra församlingar.
 
6. Originalet från Västerviks rådhusrätt kommer - men inte på grund av du begär det. Jag vill själv dubbelkolla protokollstexten just med avseende på tjärans in- eller utskeppningsriktningen och en mängd andra ärenden behandlade i Västerviks rådhusrätt. Syftningen vad avseende på skrivelsen i första meningen är oklar. Svaret får du när du läser vidare. Min avskrift är i denna del korrekt.
 
7. Landshövdingens/länsstyrelsens ansvars- och verksamhetsområden borde väl diskuteras under annan rubrik! Varför det? I så fall bör också Stora Sjötullens ansvarsområden och befogenheter diskuteras. Annars saknar frågan intresse i detta sammanhang.
 
Du har hittills gjort en synnerligen positiv insats ifråga om förhållandena i Västervik, Misterhult m.m. när du påpekade att jag hade fel ifråga om landshövding. Von Sacks uppdykande försvagar min trovärdighet (och det är inte bra) men stärker min argumentation. Att jag inte orkar läsa all din ganska vidlyftiga brödtext får du ursäkta. Jag har f.ö. själv svårt att vara koncis.
 
(Meddelandet ändrat av passord den 04 februari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 04 februari, 2009)

2009-02-04, 20:53
Svar #14

Lotta Nordin

Och du är vänligheten själv, som vanligt, Göran.
 
Om nu ”samtliga relevanta handlingar” gåtts igenom, dessutom Kinda häradsrätt med ”synnerligen gott resultat”, så är det högst märkligt att det inte redan finns ett svar på Margaretas ursprung. Det synnerligen goda resultatet” vore intressant att få ta del av.
 
Du pendlar värre än en vindflöjel i storm när det gäller vilka handlingar du gått igenom och vilka du inte gått igenom, och det gäller också när det gäller dina s. k. indicier. Ifrågasätter man en enda liten mening du skrivit eller om man vill få en exaktare uppgift så blir du oförskämd eller ignorerar frågan helt.  
 
Man kan ju undra varför du överhuvudtaget ber om tips om handlingar att forska i och varför du ber om hjälp med forskningen.
 
Två saker som du helt och hållet ignorerade i mitt förra inlägg är frågan om handlingarna från domkapitlet i Linköping gåtts igenom och frågan om Olof Clarevallensis. Men dom försvann väl i den vidlyftiga brödtexten....

2009-02-04, 21:30
Svar #15

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Min bästa Lotta, en förutsättning för var och en som går in i en diskussion som har blivit omfattande och svåröverskådlig - vilket denna olyckligtvis har blivit - måste vara att man tar sig tid att läsa samtliga inlägg som gjorts förut. Sedan sätter man sig neder och försöker förstå sambanden. Svaren på de frågor du ställer finns redan där. Det går väl knappast an att om och om igen tugga om samma sak. Om vi gör det så fyller vi snart tillsammans hela Anbytarforum. Gå därför hem och läs på ordentligt!
 
I all välmening
Göran
 
 
 
(Meddelandet ändrat av passord den 04 februari, 2009)

2009-02-04, 21:45
Svar #16

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Bra Göran att Du raderade det Du skrev sist!
 
(Meddelandet ändrat av kenneth den 04 februari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av kenneth den 05 februari, 2009)

2009-02-05, 11:51
Svar #17

Lotta Nordin

Göran, om du följer ditt eget goda råd och läser igenom samtliga inlägg (just nu 675 under 9 ½ år) som gjorts under den här rubriken, så kommer du att upptäcka att du har sagt emot dig själv om och om igen när det gäller vilka handlingar du kontrollerat och vilka du inte kontrollerat. När det gäller dina s. k. indicier har du gjort på samma sätt, i ena stunden är en sak så gott som helt säker, och i den andra finns ingen som helst sannolikhet i påståendet. Och detta skriver alltså du om dina egna påståenden!
 
Jag har följt diskussionen från början och även gått tillbaka åtskilliga gånger och läst om igen. Jag har ställt konkreta frågor till dig utan att få svar, bara nedlåtande oförskämdheter och ännu fler motsägelsefulla uppgifter om vad du själv har gjort och vilka uppgifter du har.  
 
Vad är det egentligen du vill ha hjälp med? För du ber ju om hjälp ideligen. Det är hopplöst att bli klar över eftersom du enligt en del inlägg redan har gått igenom samtliga relevanta handlingar - i vissa fall med synnerligen gott resultat - och enligt andra inlägg har du inte ens sett dessa handlingar och ibland vet du inte ens om att dom finns.
 
Så jag försöker igen.  
Har du gått igenom Domkapitlets i Linköping protokoll från 1600 och framåt?  
Har du gått igenom dom sockenindelade handlingar som finns i samma domkapitels arkiv?  
Har du gått igenom övriga handlingar i domkapitlets arkiv som täcker in samma tid (till och med ända från 1540-talet)?

2009-02-05, 12:42
Svar #18

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Dina bidrag har hittills varit att presentera statistik. Lotta den här typen av forskning (kanske hellre dialog) lär väl vara en process. Argument och hypotser vägs mot fakta. Ibland får man ge sig - t.om. ganska ofta. Att då och då påstå att något är så gott som helt säkert är ett utmärkt säkert sätt att få liv i en diskussion som tenderar att falna. Då vaknar andarna.
 
För att återgå till statistik.
675 inlägg under 9,5 år! Låt säga att varje inlägg tar 5 minuter att skriva. Det blir sammanlagt 3375 minuter under 9,5 år eller 56,25 timmar under samma tid. Eller om man så vill ca 6 timmar per år. Det låter inte särskilt blodigt. Men jag kan ha räknat fel.
 
Svar på frågorna i ditt sista stycke:
- Jag har gått igenom relevanta (enligt min uppfattning) protokoll från Domkapitlet i Linköping och fotograferat av dem.
- Jag har gått igenom sockenindelade handlingar (som jag bedömt vara relevanta) från samma domkapitels arkiv och fotograferat av dem.
- Jag har inte gått igenom övriga handlingar i domkapitlets arkiv.
 
Vad händer nu då? Kan du kanske ta dig an övriga handlingar i domkapitlets arkiv som täcker in samma tid (till och med ända från 1540-talet)?

2009-02-05, 13:19
Svar #19

Utloggad Martin Casterud

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 992
  • Senast inloggad: 2024-02-12, 07:07
    • Visa profil
    • genealogi.casterud.com
Göran, att påstå att något är så gott som helt säkert är även ett utmärkt sätt att bidra till att hypoteser byggda på indicier sprids vidare som sanningar av mindre uppmärksamma besökare. Själv är jag övertygad om att det bästa sättet att väcka liv i en avslocknad diskussion är att lägga fram nya fakta som för forskningsläget framåt.
 
För övrigt, hur ska Lotta (eller någon annan forskare för den delen) kunna ta sig an andra handlingar i domkapitlets arkiv om du inte kan vara mer konkret än du är ovan? Det är ju omöjligt att avgöra vilka protokoll du gått igenom om du enbart refererar till dem som relevanta (enligt min uppfattning).

2009-02-05, 15:16
Svar #20

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Martin, du kan ha rätt ifråga om betydelsen av sättet att uttrycka sig. Men när respekterade forskare i kraft av sin professionalitet/rutin med felaktiga uttalanden här eller i tryck lägger locket på  så återstår inga andra medel än att vara överdrivet envis.  
 
Lotta deltar väl i diskussionen på sina egna villkor. Det står henne således fritt att ägna sig åt vilka handlingar som helst om hon vill testa sina egna teorier eller kanske påståenden från någon annan. Niclas Rosenbalk och Berit Sjögren, för att ta ett par namn, presenterar oftast innehållet i de handlingar som stöder hans egna hypoteser och jag gör på motsvarande sätt. Det är en bra metod och fungerar (enligt min uppfattning) utmärkt även om det kan bli en del bitska meningsutbyten. Men när någon bara är emot då är det svårt att känna någon respekt.
 
Målet är inte alltid det mest intressanta. Vad som händer under resans gång kan var nog så givande. Om man, som i det aktuella fallet, tror sig hamna hos en kyrkoherde men når fram till en kung (eller omvänt). Det har väl inte så stor betydelse? På färden dit har man säkert upptäckt en och annan annan spännande sanning.
 
Vänlig hälsning
Göran Johansson

2009-02-05, 15:36
Svar #21

Lotta Nordin

Göran, jag har nu läst domboksnotisen från Västerviks rådhusrätt 1657-03-31 i original. Och det visade sig, precis som jag trodde, att det inte alls var några svårigheter att förstå den -  till skillnad från din avskrift. Det är helt klart inte något enskilt gynnande av Anders Andersson från landshövdingens sida. Du skrev ovan ”Min avskrift är i denna del korrekt” när det gällde första meningen. För säkerhets skull använde du dig också av fetstil. Men, du hade fel! Avskriften var inte korrekt, varken i första meningen eller resten, och då avser jag inte ”modernare” eller gammal stavning.
 
Så här skrev du:
Samma dag kom Anders Andersson borgare här sammastädes för rätta och inlade en skrift mot tullnären på Stora Sjötullen Jöran Jacobsson att han inte skall tillåta honom att på ers höghet välb. landshövdingens relaxamente inskeppa någon tjära förrän han bekommer ifrån generalen över sjötullen annan order. Härom blev ? två goda män Brynolf Pettersson och Per Månsson skickade till bemälte tullnär till för att efter honom rätta sig och till även att låtande honom läsa välb. landshövdingens brev om relaxamente uppå förbudet. Här på tullnären sig resolverade att han inte skall tillstädja någon tjära att utskeppa förrän han av tullgeneralen över Stora Sjötullen får order därtill, och sade det han de främmande skepparna sedan pass vilja ge eller någon penning i tull taga.
 
Och så här står det i domboken:
”Samma dag kom Anders Andersson borgare härsammastedes
för rätta och inlade een beswärsskrifft emot tolnehren på södra  
tollen Jöran Jacobsson at han intet will tillåta honom opå H: H:ts  
wälb:ne Landshöfdingens relaxamente at inskeppa någon tiära, förr  
än han bekomer ifrå Generalen öfuer Siötollerna andra ordre.
Här om blefue tuenne gode män Reinholt Pettersson och Per Mån-
son skickade på Rättens wägnar til bem:te Tolnehr till förwahrna  
honom at rätta sig i saaken, och till öfuerflöd låtandes honom läsa
wälb:ne Landshöfdingens breff om relaxamente opå förbodet;
Hwar opå Tolnehren sig resoluerade at han icke skal tilstädia nå-
gon tiära at utskeppas förr än han af tolgeneralen öfuer Stora Siö-
tollerna får ordre där til, och sade det han dhe fremmande skeppare  
huarken pass wilia gifua, eller någon Pening i toll taga.”
 
Att det som avhandlas inte rör enbart Anders Andersson blir helt klarlagt i nästa notis i domboken, 1657-04-03.  
Så här står det:
”Samma dag wore de tilhopa at omtala om det relaxamente som H: H:t  
wälb:ne Landshöfdingen hafuer gifuit på tiäran, att tolnehren  
Jöran Jacobsson intet wil respectera sådant relaxamente, Huar-
före blev afsagdt, at rätten sådana hans tolnehrens geensuar  
will H: H:t Landshöfdingen skrifteligen andraga; Och imedlertid  
måge skepparena fritt intaga tiäran, och där tolnehren ej will  
emottaga Tollpeningarna, eller dem pass gifua, då måge skeppare-
na ställa Penningarna in Deposito i rätten, och segla på Calmar Sund  
och taga pass af tolnehren där sammastedes förmedelst H: H:ts  
Landshövdingens adsistence.”
 
”De” som var tillhopa enligt första meningen är alltså borgmästare och råd: Hans Bouman, Herman Persson, Abraham Persson, Petter Bengtsson och Olof Larsson.
Att byta/glömma/hoppa över eller ändra ord och namn kan få förödande konsekvenser för det du kallar för forskning, Göran.

2009-02-05, 16:08
Svar #22

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Äntligen Lotta, detta var utmärkt. Nu finns det substans i ditt bidrag. Jag måste ta lite tid på mig för att i detalj studera den sista domboksnotisens innebörd. I all hast tycker jag att det ser ut som om de som var tillhopa var rådhusrättens vanliga ledamöter och att det inte desto mindre handlar om Anders Anderssons problem med tjära. Jag ska studera texten mer och återkommer. Under tiden kan du kanske utveckla din tolkning?  
Vänlig hälsning
Göran Johansson

2009-02-05, 16:20
Svar #23

Lotta Nordin

Nej, jag tänker inte utveckla min tolkning på begäran av dig, Göran. Jag tolererar helt enkelt inte ditt beteende längre, som dessutom  - å det grövsta - bryter mot det här forumets regler.  
Däremot svarar jag gärna om någon annan har några frågor eller synpunkter. Och hittar jag i min forskning något som har någon anknytning till Margareta Eriksdotter så kommer jag att meddela det på annan plats och till forskare som vet vad källforskning innebär.

2009-02-05, 18:10
Svar #24

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Du skriver:
Du skriver att ”frun på Wirum”, Ingrid Hammarskiöld, är ”enda dopvittnet när Saebyensis dotter Maria Loftander döpte sin son Olaus i Misterhult 11/2 1656”. Genom att skriva ”enda dopvittne” vill du alltså få läsare av inlägget att tro att det var något unikt att just denna adelsdam var dopvittne och att det var unikt att det var ett ensamt dopvittne. Det är i alla fall så jag tyder ditt inlägg.  
 
Jag svarade:  
[color=0000ff]Jag har inte gått tillbaka till kyrkoböckerna för att kolla. Då hade jag säkert upptäckt att detta ingalunda var unikt[/color]. Något märkligt är det åndä att Ingrid Hammarsköld, trots hennes makes ivriga motstånd till att Nicolaus Loftander skulle bli kyrkoherde i Misterhult, ändå deltar vid barndopet. [color=0000ff]Men du har rätt[/color].  
 
Du skriver:  
Nej, ingenting av det du skriver kan karaktäriseras som bevis, inte ens indicier.
 
Jag svarar:
[color=0000ff]Jag vill inte hävda att något av detta kan karatäriseras som bevis, såsom du skriver. Möjligen svaga indicier.[/color]
 
Du skriver:
Hur många har dött på Eknaholm utan att vara släkt med vare sig Erik XIV eller Agda Persdotter?
 
Jag svarar:
Eknaholm kom i Gyllenackars ägo via släkten Bååt. Är det inte en aning raljant och vårdslöst att skriva som du gjorde: Hur många har dött på Eknaholm utan att vara släkt med vare sig Erik XIV eller Agda Persdotter? Det är inte så många ägare som avlidit där Lotta!
 
Jag frågade:
Det ultimata svaret på Margaretas härkomst kan troligen inte uppnås. I brist på detta så får vi nöja oss med att testa sannolikheten i de bevarade sekundärkällor som pekar ut Margareta som oäkta dotter till kung Erik. Det är därför som jag deltar i denna diskussion. Fakta som slutgiltigt påvisar Margaretas härkomst kommer troligen aldrig att påträffas! Ska vi då lägga ned diskussionen enligt din uppfattning? Eller du tror verkligen att det finns ett undangömt dokument som talar klartext om damen ifråga.
 
Du svarade:
Jag fick inget svar.
 
Tala nu om var jag - å det grövsta - bryter mot det här forumets regler. Du har enligt min uppfattning uppträtt insinuant, men jag kan ha fel, och är därför beredd att be om ursäkt för eventulla övertramp.
 
Innebörden av det domboksutdrag som du var vänlig att lägga in under denna rubrik ska jag själv försöka klara av att tolka. Men slutklämmen kan inte vara annan än att Anders Andersson får ta in tiäran (bestämd artikel - dvs Anders Anderssons tjära) och om tullaren vägrar att ta emot tullavgift eller ge dem pass (tydligen en motsats till tullavgift, dvs tullfritt?*) så måste skepparna (Anders Anderssons?) deponera pengar i rätten och därefter segla på Calmar Sund (det bör väl betyda segla till annan hamn) för att där få pass med H: H:ts Landshövdingens adsistence (assistans/hjälp/stöd?).  
 
Ovanstående tolkning kan vara rent åt skogen men den har gjorts efter bästa förmåga.
 
* Mer troligt är nog att man var villig att betala tullavgift. Det största problemet för Anders Andersson var kanske att tullaren vägrade skriva ut en handling rörande förpassning av tjäran till utlandet (tullpass?).
 
(Meddelandet ändrat av passord den 05 februari, 2009)

2009-02-05, 20:35
Svar #25

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Betydelse av Pass - jfr domboksutdrag ovan 05 februari 2009 - 15:36  
 
Nordisk familjebok / uggleupplagan:
Tullpass, den officiella benämningen på den legitimationshandling, som enligt tullstadgan l juli 1904 skall vid ett fartygs afgång från svensk hamn med bestämmelse till utrikes ort af vederbörande tullförvaltning utfärdas för fartyget jämte innehafvande gods. Det låter som ett tillstånd att exportera en viss vara. Frågan är om betydelsen var densamma på 1600-talet men det är väl troligt.  
 
SOAB:
Skriftlig handling rörande förpassning av vissa varor o. d.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna