ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 02 februari, 2009  (läst 1685 gånger)

2009-01-28, 23:02
läst 1685 gånger

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders, hur gör vi nu?  
 
Det är osannolikt att det finns samtida belägg som knyter Margareta Eriksdotter till kung Erik men det finns personrelaterade indicier, mer eller mindre starka.  
 
Prästteorin bygger på en enda handling - en ofullständig personalia i en sekundärkälla skriven mer än hundra år efter Margaretas födelse. Kopplingen lider av den svagheten att uppgiften har vandrat flera led.  Inga andra indicier - såsom släktingar eller ättlingar till den förnäme kyrkoherden. Eller har jag missat något?
 
Vi ska ha en sansad diskussion tycker jag och hoppas att du inte tar illa upp om jag säger att du borde ha haft med möjligheten att den förnäme kyrkoherden var en styvfar eller fosterfar till Margareta. Vidare att familjen kan ha haft anledning att vara diskret ifråga om en eventuell kungabörd.
 
(Meddelandet ändrat av passord den 28 januari, 2009)

2009-01-29, 07:39
Svar #1

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Du har rätt, jag borde nämnt möjligheten att hon varit dotter till en icke-präst (bonde eller borgare eller kung; och att prästen var styvfar.) Jag tror att vi kan bortse från epitetet förnämlig i det här fallet, det kan ha betydelse förvisso, men det kan vara pynt. På 1600-talet var man inte diskret med övriga kungabarn, inklusive den galne hertig Magnus barn eller kung Eriks övriga barn, så det verkar märkligt att just detta fall sopats under mattan, i synnerhet som de du verkar anse var hennes helsystrar behandlades helt öppet.
 
Jag vill påpeka att vi inte vet när anteckningen i Horns kyrkobok gjordes, och att den därför kan ha varit sekundär till Palmskiöld, och att likpredikan är det äldsta kända omnämnandet av Margaretas härkomst. Jag vill även påpeka det enkla faktum att det var vanligt att präster gifte sig med prästdöttrar. Dina teorier, till exempel den om att Margareta var utplacerad hos en prästfamilj, har ofta karaktären av ad hoc-teorier, delvis du konstruerar en specialförklaring för varje enskilt märkligt förhållande.
 
Jag avslutade kort med vad jag ser som nödvändigt för att göra prästteorin osannolik, vad anser du skulle göra kungateorin osannolik?

2009-01-29, 09:44
Svar #2

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-07-14, 23:02
    • Visa profil
Göran! Svar på inlägg 2009 28/1 kl 20.02: Gillingstams stamtavla i SoH 2002 kommer inte ur Palmskiöldska saml. Tavlan är troligen gjord  tidigare, kanske 1650-tal. Handstilen liknar inget i Palmskiöldska saml. I vol 28 behandlas vasarna o där finns  mycket om frillobarn, dock inget om Agda Persdrs ursprung, heller inget om Per i Porten. Om Lucretia Eriksdotter finns på flera ställen tvivel om hennes existens.Om Margareta ERiksdotter nämns kunglig börd på ett par ställen i olika volymer,vilket jag tolkar som att han känt till marginalant. i hennes dödbok 1618.Han har i varje fall vetat om gravhällen. I den mån Palmskiöld hänvisar till källor - förutom de originaldokument han hade tillgång till i arkiv som ex-vis kunglig registratur- tycks han ha läst genealogiska noteringar som finns ex.vis hos Hogenskield Bielke, i Rålambska saml.+i något som heter Burei saml (?)och major Claes Johansson Prytz som försåg honom med brev av 1701-1705 som finns bif. i saml. Palmskiöld studerade tydligen annat än Stockholms stads tänkeböcker,som vid den tiden väl fanns osorterade i rådstugan. De sistnämnda är värda studera- de är förstahandskällor! Berit

2009-01-29, 09:56
Svar #3

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders, du har rätt ifråga om det äldsta kända omnämnandet av Margateras härkomst. Innan jag besvarar vad jag anser nödvändigt för att göra kungateorin mindre sannolik vill jag bemöta.
 
Saebysensis stambok (den omfattar inte bara autografer utan också ett stort antal sentenser) är unik om du jämför med andra samtida stamböcker i Sverige utan att den för den skuld utgör ett indicium. Det som, enligt min upfattning, ändå gör den till indicium är att Saebyensis bevistat två solenna tillfällen i samband med Gustav II Adolfs första år vid makten -  kröningshögtid och bröllop. Att prata sig till autografer som du uttrycker dig, är att vara tendentiös och en aning vårdslös. Jag tror trots allt att den då unge Saebyensis var mer bildad än så. Han gick inte runt och pressade ett autografblock framför nästan på folk. Jag tror samvaron med flera av de högförnämna personer som tagit sig tid att skriva små tänkespråk i hans bok faktiskt byggde på någon form av ömsesidig respekt.
 
Ifråga om de äldsta källorna så vill jag bara säga att den visserligen förkomna marginalanteckningen är den enda som antyder Margaretas födelseort Borgholm. Hertig Erik bodde bevisligen där 1558 (de finns ett bevarat brev skrivet av honom från Borgolm). Det finns inget som tyder på att någon haft anledning att förfalska marginalanateckningarna i kyrkoboken. Palmskiölds hustru lär ha haft anknytning till Per Clemetsson i Porten och det kan ha varit anledningen till den felaktiga stamtavlan i SoH 2001. Detta kan dock knappast ha med Palmskiölds notering (ålder och författare okänd)  här om Margaretas kungabörd att göra. Jag vidhåller därför att det är mycket sannolikt att det fanns en inte alltför lång informationskedja mellan riksantikvarien Olof Verelius (dennes far -   jfr här - herr Nils i Ingatorp hade säkerligen ett rikligt kollegialt umgänge med Clarevallensis i Horn och hustru Margareta) och riksarkivarien Erik Palmsköld (Elias Palmskölds far) - den som påbörjade insamlingen av historiska dokument. Denna arbetsuppgift övertogs senare av Elias.    
 
Så till biskopinnanas likpredikan. Den följer inte mönstrer för samtida ofrälse likpredikningar,  jfr här.
 
Så slutligen - vad anser jag skulle göra kungateorin osannolik? Svaret är att det antingen behövs säkra belägg för en fader Erik eller att det åtminstone bevisligen finns identifierbara släktingar till Margareta Eriksdotter - syskon, syskonbarn, mostrar, fastrar - från hennes påstådda prästfäderne såväl som hennes möderne. Det borde inte vara alltför svårt.
 
PS
Berit, vi skrev samtidigt. Intressanta källtips. Jag har försökt få kläm på hur man kan komma åt Registraturet efter 1562 utan att bo i Stockholm. Niclas säger att det finns filmat på SVAR men jag har inte lyckats finna något vid sökning där.
 
(Meddelandet ändrat av passord den 29 januari, 2009)

2009-01-29, 13:26
Svar #4

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag tror inte att marginalanteckningen i Horns kyrkobok var falsk eller förfalskad. Däremot är jag inte övertygad om att den skrivits in på 1600-talet, utan ser det som möjligt att den lagts till senare av någon som läst någonstans att Margareta skulle vara kungadotter, och tyckte att detta kunde vara intressant att notera i Horns kyrkobok.
 
Och jag kan hålla med att jag överdrev en aning när jag kallade Saebysensis för autografsamlare. Men, och detta är det väsentliga, att en präst lyckas närvara vid flera kungliga högtidligheter visar inte på något sätt att han var ättling till en avsatt tidigare kung (sådana pinsamheter undveks gärna; det var inget fel på oäkta kungabarn i sig, men däremot hade man nog undvikit att bjuda in representanter för tidigare pinsamma episoder i historien). Att Saebysensis kunde konversera högdjur efter sin universitetsutbildning är fullt möjligt, likaså kan han ha haft social talang. Han kanske till och med hade bekantskap med någon av de finare gästerna, och blev introducerad av honom, det går inte att utesluta. Men boken, hur unik den än är, talar inte för kungligt släktskap.
 
Slutligen, vad det gäller 1550-talets präster, så är långt ifrån alla kända, och för många gäller att vi inte vet ett dyft om deras familj. Detta betyder inte att vi hade ett stort antal vakanta pastorat i Sverige då, och inte heller att de flesta präster saknade familj. (Efter reformationen blev många prästers hushållerska uppgraderad till prästfru även till namnet och inte bara till funktionen.) Bristen på kunskap om 1550-talets präster beror på brist på källor, vilket gör att vi kanske aldrig hittar den präst som jag tror sannolikt var Margaretas far.

2009-01-29, 14:38
Svar #5

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders, jag vill verkligen hålla en igång en vänlig och givande diskussion. Hoppas därför att du inte misstycker om jag helt kort berör nedanstående brist på konsekvens i ditt resonmang - double standard Anders.  
 
Klockan 07:39 skrev du apropå likpredikan hållen i Kalmar stadskyrka:
På 1600-talet var man inte diskret med övriga kungabarn, inklusive den galne hertig Magnus barn eller kung Eriks övriga barn, så det verkar märkligt att just detta fall sopats under mattan, i synnerhet som de du verkar anse var hennes helsystrar behandlades helt öppet.
 
Kl 13:26 skrev då apropå frilloättlingar på kungliga högtider och samma 1600-tal:
Sådana pinsamheter undveks gärna; det var inget fel på oäkta kungabarn i sig, men däremot hade man nog undvikit att bjuda in representanter för tidigare pinsamma episoder i historien.  
 
Jag har varit inne på detta tidigare ifråga om likpredikan i Kalmar  jämför stycke 5 här och  stycke 3 här. Det är bra att vi börjar få samsyn på frågan om kungliga och utomäktenskapliga barn. Utan att avse att raljera, din senaste synpunkt är ett bra stöd för min hypotes om att den som författade likpredikan kan ha haft skäl att med en halvsanning dölja biskopinnans oäkta anor.
 
Ett klart argument mot att Margareta var kungadotter vore som sagt var om man kunde identifiera en bror eller syster till henne som barn till samma präst Erik, eller en farbror, eller en kusin på fädernet men alla lyser med sin frånvaro. Inte ens det har hittills varit möjligt. Har du några synpunkter på det?
 
Det går långsamt men det är ju ingen brådska. Redan fredagen 08 december 2006 - 06:24 sådde  jag fröet till frågan om Måns Persson och dennes samband med Per i Porten,  jfr här. Inte förrän nu tycks saken vara avgjord om Niclas inte kommer igen med bra argument.
 
(Meddelandet ändrat av passord den 29 januari, 2009)

2009-01-29, 17:03
Svar #6

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag kanske uttryckte mig oklart vad jag menade var:
1 Oäkta barn till kungar var på 1500-talet och 1600-talet helt normala, och togs omhand om de var kända. De var inget man mörkade med.
2 Däremot kan barn till avsatta kungar varit pinsamma påminnelser i samband med att en son till en man som varit med om att störta två kungar på sin väg till tronen kröntes. I just detta specialfall, när Sigismund ännu levde, kan det möjligen ha känts obekvämt att bjuda en ättling till en avsatt föregångare, varför herr Andreas närvaro vid dessa tillfällen snarast talar emot en kunglig härkomst, i den mån den säger något alls.
 
Vad det gäller mina synpunkter på att det är svårt att identifiera prästsläkter på 1500-talet: Ja det är svårt att identifiera präster och deras familjer vid denna tid. Om man bläddrar i herdaminnen så hittar man många kyrkoherdar långt in på 1600-talet för vilka det bara är känt att de var gifta, om ens det, och man inte har en aning om varifrån de kom eller om de hade barn. (Och dessutom stora luckor i längderna över 1500-talskyrkoherdar.) Så jag ser absolut inget konstigt med att ingen funnit någon släkting till Margareta, och ser inte att detta talar emot att hon var prästdotter. Och jag har heller inte noterat att du gjort någon genomgripande inventering av 1500-talskyrkoherdar Erik, så frånvaron av fynd kan även bero på bristande undersökningar.
 
(Meddelandet ändrat av ary den 29 januari, 2009)

2009-01-29, 19:05
Svar #7

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Nu förstår jag bättre men ändå inte helt.  
 
Herr Andreas har aldrig kommit ifråga som kungaättling. Han var däremot gift med en dotter till Margareta och Olaus Clarevallensis. Denna familj stod sannolikt på synnerlig god och oförarglig fot med Johan III, och sannolikt också med bl.a. Karl IX och Gustav II Adolf och Johan IIIs dotter Anna. Johan IIIs frillodotters son Jakob De la Gardie 1583-1652 deltog för övrigt vid kröningen enligt stamboken. Varför skulle då Margaretas dotter och hennes man/fästman portas om Margareta vore dotter till Erik XIV:s frilla? Dina motiv köper jag inte Anders. Din förklaring är låter krystad men du skämtar nog?
 
Pinsamt kunde det däremot ha blivit i Kalmar stadskyrka om hela sanningen om biskopinnans mor Margaretas förmodade oäkthet basunerats ut. Hur var Samuel Enanders inställning till horbrott - i egenskap av trons försvarare och ett av Svenska Kyrkans överhuvud. Vad ville han att det skulle sägas på hustruns begravning och senare komma i tryck? Ville biskopen att menigheten i Kalmar skulle upplysas om kung Eriks bristande moral? Ville han verkligen betona för borgare och bönder i Kalmar att skillnaden mellan att vara ett oäkta barn till en kung och till en fattig dräng eller piga var lika stor som mellan ”himmel och helvete”? Nej, i Kalmar kom säkert en halvsanning om en kyrkoherde väl till pass.
 
I all vänlighet vill jag kortfattat utveckla mina tankar om Margaretas släktingar. Det finns många kända ättlingar till Margaretas egna barn. Inte i något fall har dopvinnen eller andra förhållanden indikerat släktskap med ättlingar till en präst Erik eller någon annan som skulle kunna tillhöra dennes släkt. Däremot finns flera omständigheter, också dopvittne, som talar för samband med Erik XIV:s frillobarn.
 
Vad gör vi nu Anders?
 
(Meddelandet ändrat av passord den 29 januari, 2009)

2009-01-29, 21:15
Svar #8

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Förmodligen stämmer inte min spekulation om att en slläkting till en avsatt kung skulle ses som en pinsam påminnelse, även om man får komma ihåg att familjen de la Gardie var mer meriterad än herr Andreas oavsett vem hans fru hade i antavlan. Jag vidhåller dock att ditt scenario om hur likpredikan tillkommit känns synnerligen långsökt.
 
Så vitt jag vet känner vi inte till vilka som var dopvittnen när Margaretas barn döptes. Utan att veta det gissar jag att inte heller särskilt många av hennes barnbarns dopvittnen är dokumenterade. Alltså ser jag fortfarande inget konstigt med att hennes släkt är okänd. När är första dopvittnet till en av Margaretas ättlingar känt för övrigt?
 
Om du vill ha ett forskningstips av mig så är det att du skulle kunna inventera Sveriges präster år 1550-1570 grundligt och se vilka som hette Erik.
 
(Meddelandet ändrat av ary den 29 januari, 2009)

2009-01-30, 00:13
Svar #9

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Frun på Virum, Ingrid Hammarsköld, var enda dopvittne när Saebyensis dotter Maria Loftander döpte sin son Olaus i Misterhult 11/2 1656. Ingrids mormors bror var gift med Erik XIV och Agda Persdotters dotter Virgina.  
 
Saebyensis barn tycks ha haft ett gott stöd av familjen Hammarsköld. När dottern Marias make Nils Loftander i Misterhult hade avlidit i Stockholm 1666 skrev hon ett brev till Per Hammarsköld (Ingrid Hammarskölds bror) och bad honom nådigt att eftersom han har begynt låta sig om det Sal. lijket gunsteligen wårda, både med klädsel och annat; wille det widare låta sig i bästa måtto recommenderat wara, att det snart kunde komma i jorden, antingen här eller där.
 
Landshövdingen hade på den tiden inflytande over handläggningen av burskap i städerna. Jag tycker att det står ganska klart den dåvarande landshövdingen i Kalmar län Per P. Hammarskiöld var en av den unge handelsmannen Anders Andersson beskyddare/gynnare. Min upfattning är att Anders Andersson var son till Saebyensis  jfr här.  
 
 
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 30 januari, 2009)

2009-01-30, 07:25
Svar #10

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
En enklare förklaring till att han var dopvittne är väl annars att han var landhövding i den trakt där Saebyensis verkade, och hade kontakter med sina kyrkoherdar? För egen del ser jag inte barnbarn till min mormors svägerskas syster som släktingar, och har överhuvudtaget ingen som helst koll på dem. Nej, ännu ett exempel på en osannolik konstruktion.

2009-01-30, 11:00
Svar #11

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Det var inte Per Hammarsköld som var dopvittne det var systern Ingrid. Du har annars naturligtvis rätt ifråga om släktskapet - det handlar möjligen om frändskap genom giftemål.  
 
Det finns ett närmare samband som jag egentligen inte ville ta upp här eftersom frågan är inflammerad. Det är jobbigt nog med Margareta Eriksdotter. Såsom frågan nu utvecklas så är det ändå ofrånkomligt.  
 
Vad jag kan se så finns Olof Zelow, omnämnd i ingressen till ätten Zelow nr 272, inte medtagen i förteckningen över barn till Daniel Zelow och Brita Olofsdotter Siöblad. Frågan är säkert utredd här i forumet. Enligt olika uppgifter ska Daniel Zelow ha varit gift med Lucretia Eriksdotter, illegitim dotter av kung Erik XIV. Men det mest sannolika är i så fall att det fanns en till Daniel Zelow och att han var far till nedanstående Daniel. Det finns dock inte tillräckligt med bevis som styrker dessa osäkra uppgifter.  Trots denna osäkerhet har författaren till denna länk valt att placera in Olof Zelow som son till Brita Olofsdotter Siöblad. Det är inte logiskt med tanke på citatet ovan om Lucretia Eriksdotter som är hämtat från denna länk. Det är direkt felaktigt att hantera en osäkerhet på det sättet!
 
Vore dopvittnet Ingrid Hammarskölds make Olof Zelow antingen son till en äldre Daniel Zelow eller till den yngre Daniel i ett tidigare äktenskap så kommer dopvittnet Ingrid Hammarsköld i ett helt annat och intressantare läge - liksom brodern Per Hammarskölds stöd åt Saebyensis barn.  
 
Därför skulle jag vilja veta följande: Varför har Olof Zelow i Adels-Wiki reservationslöst placerats som son till Brita Olofsdotter Siöblad?
 
Ett mycket intressant faktum är att den ena ifrågasatta kungadottern Margareta på sätt och vis styrker uppgiften om den andra ifrågasatta kungadottern Lucretia och omvänt.  
 
Tänkespråk hämtat ur Saebyensis stambok:
”Allt skall tagas på allvar.  
En obildad man är liksom lärjunge till sömnen;  
också i sanningens uppenbara sol  
ser han inget förnuftets ljus  
och han är lik en död som icke äger någon  
smak eller känsla för dygden.
 
(Meddelandet ändrat av Passord den 30 januari, 2009)

2009-01-30, 17:38
Svar #12

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders och andra, var är ni?  
 
Rubriken för denna diskussion handlar om alla Erik XIVs frillobarn. Eftersom den kvinna som dömts i Stockholm kan vara Lucretia Lowitsia Eriksdotter så tycker jag att nedanstående texter ligger under rätt rubrik. Texten nedan finns på en skiss av Misterhults kyrkas disposition. Bokstäverna M och N är symboler som återfinns i koret på kyrkans planskiss. Ärendet handlar om en tvist. Den Zelow som avses är Olof Zelow på Virum -  se också hr. Hans moder lär väl knappast vara Brita Olofsdotter Siöblad. Ärelöst dömd - kan kanske avse otrohet?  
 
M. war Zelous stool uthan sok-
nenes willia och bewilning
dijt satt
 

 
N. Zelous Moders stool lijka f[ör]
uthan soknens willia dijtsatt
der hon doch war ährelöös
dömd i Stocholms Håffrätt.
 

 
Meddelandet ändrat av Passord den 30 januari, 2009

2009-01-30, 17:49
Svar #13

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Om, jag säger om, Olof Zelow kan visas vara ättling till Lucretcia Eriksdotter, och om Lucretia kan visas vara dotter till kung Erik ser jag fadderskapet som ett indicium som i någon mån stärker kungateorin. Men det finns ett par led att påvisa innan vi kommer dit.

2009-02-01, 12:40
Svar #14

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders,  här förekommer en del synpunkter som borde ligga under denna rubrik. Synpunkter?

2009-02-01, 15:19
Svar #15

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Det verkar rätt uppenbart att Olof Zelow inte härstammar från Erik XIV, alltså faller det stödet. I övrigt så ser jag ingen speciell anledning att tro att Hammarskiölds hjälpte Saebyensis på grund av någon komplicerad släktskapskedja, alltså stöder det inte kungateorin på nämnvärt sätt. Min främsta synpunkt är att du inte kommenterar att Olof ärver fru Brittas arvegård, trots att hon bevisligen har andra barn.

2009-02-01, 16:29
Svar #16

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders, jag ifrågasätter inte att Virum var fru Brittas arvegård. Jag håller naturligtvis med om att Olof Zelow inte borde ärva Virum efter h. Britta om hon inte vore modern. Uppgiften finns säkert på nätet. Vet du var jag kan finna den? Ärligt talat så är jag inte särskilt påläst ifråga om ägoförhållandena i Misterhultstrakten, därav mina kanske dumma frågor under rubriken Zelow.

2009-02-02, 12:41
Svar #17

Lotta Nordin

Göran,
du vill i ditt inlägg ovan 2009-01-30 kl. 00:13 (och i många fler med samma innehåll) bevisa Saebyensis barns släktskap med Erik XIV genom att hävda att dom stöttades av Hammarskiöldarna, Ingrid och Per, vars mormors bror var gift med Erik XIV:s dotter Virginia. Men hur fungerar dina teorier om du redovisar alla fakta?
 
1. Du skriver att ”frun på Wirum”, Ingrid Hammarskiöld, är ”enda dopvittnet när Saebyensis dotter Maria Loftander döpte sin son Olaus i Misterhult 11/2 1656”. Genom att skriva ”enda dopvittne” vill du alltså få läsare av inlägget att tro att det var något unikt att just denna adelsdam var dopvittne och att det var unikt att det var ett ensamt dopvittne. Det är i alla fall så jag tyder ditt inlägg.
Men, hur är det då om du jämför med övriga dopnotiser i Misterhults dopbok för samma tid? Under tiden Nicolaus Loftander var kyrkoherde där finns dopnotiser från 1655-04-01 till 1666-01-26, sammanlagt 378 notiser. Antalet barn är fler eftersom det förekommer tvillingar. I dessa 378 notiser finns endast 21 dopvittnen noterade, och alla är det enda dopvittnet i den notis där dom finns. Det är endast i den sista dopnotisen 1666 som det finns två faddrar noterade. ”Frun på Wirum” finns som enda dopvittne i några notiser till och då är det barn till bönder som döps. Innebär det att dom också är släkt med Erik XIV?
 
2. Du skriver att när Saebyensis dotter Marias make Nils Loftander hade avlidit i Stockholm 1666 skriver hon ett brev till Per Hammarskiöld och ber honom om hjälp med begravningen. Att hon skriver just till honom verkar vara grunden för din teori om gemensamt släktskap med Erik XIV.
Men, att hon skriver till honom och dessutom nämner att han ”har begynt låta sig om det Sal. lijket gunsteligen wårda” så innebär ju det att Hammarskiöld är på samma plats där Nils är, alltså i Stockholm. Det troliga är väl att han tar hand om ”sin” kyrkoherde eftersom dom båda vistas på samma plats, långt hemifrån. Dessutom är det helt klart att Hammarskiöld värnade väldigt mycket om Misterhults kyrka och präster, och detta märks tydligt om man går igenom Misterhults kyrkoräkenskaper. Han skänker mycket till kyrkan oavsett vem som är kyrkoherde där, och han har dessutom i ett gåvobrev/testamente tydligt visat varför (LI:A1 sid 376). Han skriver sig Per Hammarskiöld ”till Thuna, Wijreboo, Tiustgöl och Misterhult” och kallar Misterhults kyrka ”min sockenkyrka”, och han har patronatsrätt. Alltså är det helt självklart att han värnar om kyrka och präster i Misterhult.
 
3. Du skriver att eftersom landshövdingen på den tiden hade inflytande över handläggningen av burskap i städerna, så är det ”ganska klart att den dåvarande landshövdingen i Kalmar län Per P. Hammarskiöld var en av den unge handelsmannen Anders Anderssons beskyddare/gynnare”. Och detta förhållande skulle, enligt dig, utgöra bevis för att Hammarskiöld stöttade Anders Andersson eftersom han var son till Saebyensis.
Men, Per P. Hammarskiöld var inte landshövding i Kalmar län 1654 när Anders Andersson fick sitt burskap i Västervik. Han var inte heller landshövding i Kalmar län när den notis skrevs i Västerviks rådhusrätt 1657-03-31 där det står om ”Landshövdingens relaxamente” som du också hänvisar till på annan plats och där du även i en not påstår att det var Hammarskiöld som var landshövding då.
Per Hammarskiöld blev landshövding i Kalmar län först 1666 (1667 enligt Riddarhusets CD).
 
Alltså, hittills inga bevis på att Hammarskiöldarna stöttade Saebyensis barn, eller att dom gjorde det på grund av, gemensamt eller inte, släktskap med Erik XIV. Inte ens en antydan.

2009-02-02, 14:14
Svar #18

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Tack Lotta, det är bra att du är uppmärksam.  
 
1. Uppgiften om att Ingrid Hammarsköld var enda dopvittne bygger på en egen handskriven anteckning. Jag har inte gått tillbaka till kyrkoböckerna för att kolla. Då hade jag säkert upptäckt att detta ingalunda var unikt. Något märkligt är det åndä att Ingrid Hammarsköld, trots hennes makes ivriga motstånd till att Nicolaus Loftander skulle bli kyrkoherde i Misterhult, ändå deltar vid barndopet. Men du har rätt.  
 
2. Per Hammarsköld förordade emot sin svågers vilja Nicolaus Loftander som kyrkoherde i Misterhult och inte Kylander. Per Hammarsköld kände tydligen till Loftanders kvaliteter redan innan han togs in under patronatsrättsinnehavarens hägn. Hur kände Hammarsköld familjen Loftander? Vidhåller att det är ett indicium på annan och tidigare bekantskap med Saybyensis barn och svåger.
 
3. Per Hammarsköld var inte landshövding i Kalmar län 1654 eller 1657. Han var då landshövding över Landskrona och Landskrona och del av Malmöhus län. Men likväl landshövding. Det försvagar min argumentation eller motsatsen beroende av vem/vilka som företrädde Hammarsköld. Men vem var landshövding före Hammarsköld? Jag återkommer.
 
Jag vill inte hävda att något av detta kan karatäriseras som bevis, såsom du skriver. Möjligen svaga indicier.
 
PS
Landshövding i Kalmar län var 1645-1655 (då Anders Andersson blev Borgare) Gabriel Gyllenackar, f.d. underståthållare på Stockholms slott och död i Eknaholm (som innehafts av Agda Persdotter och släkten Bååt) 1657. Tack för det Lotta.
 
Landshövding i Kalmar län var 1656-1661 (då Anders Andersson fick stöd av landshövdingen) var Carl Filip von Sack, vars mor var släkt med Gyllenhorn och styvmor, Lucretia Magnusdotter, var naturlig dotter till hertig Magnus av Östergötland. Känns också bekant.
 
Tack Lotta - min argument har stärkts väsentligt.  
 
 
 
(Meddelandet ändrat av passord den 02 februari, 2009)

2009-02-02, 15:07
Svar #19

Lotta Nordin

Det är inte det minsta märkligt att Ingrid är dopvittne, det var vanligt förekommande att adel inom socknen var dopvittnen vid både präst- och bondebarns dop. Att hennes make var motståndare till att Loftander skulle bli kyrkoherde har inget att göra med hennes roll som dopvittne senare, när Loftander är kyrkoherde.
 
Att Per Hammarskiöld kände till, eller rent av kände,  Nicolaus Loftander innan han förordade honom  till kyrkoherde är väl inte så förvånande. Varken adel, präster, borgare eller bönder satt isolerade på sina gårdar utan kontakt med omvärlden. Loftander dök väl inte upp ur tomma intet när Hammarskiöld rekommenderade honom som kyrkoherde? Han var conrektor i Västervik åtminstone 1652 (Lofta CI:1 sid 57), och genom den positionen bör han ha varit känd för många. Varför stöttade inte Hammarskiöld Saebyensis änkas begäran att Loftander skulle bli kyrkoherde i Lofta efter Saebyensis död 1653, om han nu var så benägen att stötta familjen? Då hade han ju hjälpt flera i samma familj, inte bara ett av barnen via hennes man. Jag är säker på att Loftander fick kyrkoherdetjänsten på grund av sina egna meriter och inte på grund av vem han var gift med.
 
Att Hammarskiöld var landshövding i Skåne inte bara försvagar din argumentation, utan det tar udden av den helt. Du påstår ju i flera inlägg att det var just på grund av att han var landshövding i Kalmar län som var bevis för att han stöttade Anders Andersson 1654 när han fick sitt burskap, och att det i sin tur var bevis för att Anders var son till Saebyensis. Dessutom står det ju inte någonstans (åtminstone inte redovisat i Anbytarforum) att Hammarskiöld har något som helst med varken Anders eller några burskap i Västervik att göra.
 
Nej, ingenting av det du skriver kan karaktäriseras som bevis, inte ens indicier.  
 
Här är en länk till Länsstyrelsen i Kalmar län med lista på landshövdingar:
http://www.h.lst.se/h/om_lansstyrelsen/landshovilanet.htm

2009-02-02, 15:34
Svar #20

Lotta Nordin

Och var finns det uppgifter om att någon landshövding, oavsett vilken, stöttade Anders Anderssons burskap 1654?
Att ”Landshövdingen” gett ut tillstånd, skrivelser och andra handlingar är en vanlig skrivning i bl. a. domböcker. Det betyder inte att landshövdingen personligen givit tillstånd eller gynnat någon, utan att handlingen är utskriven/utgiven av länsstyrelsen.  
 
PS
Hur många har dött på Eknaholm utan att vara släkt med vare sig Erik XIV eller Agda Persdotter?

2009-02-02, 16:27
Svar #21

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej Lotta, din ton är en aning kategorisk på gränsen till militant. Du ska ha klart för dig att jag inte är nybörjare. Ibland övertrasserar jag växlar men det ingår i ett öppet diskussionsutbyte. Visst hörde det till den lokala adeln figurerade som dopvittnen. Det känner jag förstås till.  
 
Jag är också alldeles övertygad om att Saebyensis måg, poeten och kyrkoherden Nicolaus Loftander, fick sin tjänst i Misterhult p g a egna meriter. Men vad har det med kyrkoherdetjänsten i Lofta att göra? Hammarsköld bodde i Misterhult. Alla adelsfamiljer i Lofta stöttade kraftfullt änkan i Lofta och hennes måg. De översände minst ett par brev till konsistoriet i Linköping inför det då stundande kyrkoherdevalet. Saebyensis son Johannes Loftander tjänstgjorde f.ö. som t.f. kyrkoherde i Lofta när fadern blev orkeslös. Han fick, som jag nämnt ovan, trots sin ungdom en motsvarande tjänst i Örtomta sn i Östergötland.
 
Jag misstog mig ifråga om Per Hammarsköld. Det stämmer. Men jag tror inte att jag har påstått med säkerhet att Anders Andersson hade landshövdingens stöd när han fick burskap. Jag har bara konstaterat att landshövdingen enligt den tidens lag hade inflytande avseende burskap - inget annat.
 
Eknaholm kom i Gyllenackars ägo via släkten Bååt. Är det inte en aning raljant och vårdslöst att skriva som du gjorde: Hur många har dött på Eknaholm utan att vara släkt med vare sig Erik XIV eller Agda Persdotter? Det är inte så många ägare som avlidit där Lotta! Jag ids inte heller dra sambandet mellan Agda Persdotters bror Måns Persson och släkten Bååt en gång till.
 
Att det nu visat sig att den landshövding som stöttade den unge Anders Andersson i sin yrkesutövning (Västerviks rådhusrätt 1657-03-31 om ”Landshövdingens relaxamente” etc) var just Carl Filip von Sack och att denne råkade ha hertig Magnus dotter Lucretia som styvmor är väl inte alls uppseendeväckande. Vem som helst kunde väl ha det etc ......... om man godtar ditt oassociativa sätt att resonera.
 
Nej Lotta - dina synpunkter har bidragit till att öka sannolikheten att huvudpersonen i denna diskussion, Margareta Eriksdotter, verkligen var dotter till Erik XIV. För det ska du ha ett stort tack.

2009-02-02, 17:31
Svar #22

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Göran, det känns som att vad som män skrivs drar du därav slutsatsen att ännu ett bevis för din älsklingshypotes har presenterats. Och nej, bara för att en landshövding är styvbarnbarn till en galen kunglighet betyder inte det att en borgare, som du inte (så vitt jag minns) lyckats knyta till Saebyensis, är ättling till en annan galen kunglighet.
 
Det mest frapperande i denna diskussionen är din ovilja att systematiskt kontrollera präster vid namn Erik runt 1550.

2009-02-02, 17:56
Svar #23

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Hej igen Anders, du har stavat än fel - du skrev män ovan.  
 
Nej, min älsklingshypotes är inte att Margareta Eriksdotter var dotter till en kung. Det är missförstånd. Däremot har jag, trots stora ansträngnigar, inte lyckats finna något samband mellan en kyrkoherde Erik vars ättlingar och släktkrets figurerar i anslutning till Margareta Eriksdotter eller hennes ättlingar. Faktiskt inte en enda! Det kan ju vara så att Margareta var denna kyrkoherdes enda barn. Men något mikroskopiskt litet tecken borde det finnas som gör det möjligt att associera en kyrkoherde Erik till Margerata E. och O. Clarevallensis eller deras barn och barnbarn. Däremot dräller det, du må ursäkta, av samband med kungligheter.  
 
Jag är förvånad att du inte tagit upp frågan om borgaren Anders Andersson i Västervik tidigare. Du har kanske inte följt diskussionen under Västervik. Det finns dock inga bevis, enbart (enligt min uppfattning) hållbara indicier.

2009-02-02, 19:09
Svar #24

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Som jag har försökt förklara för dig många gånger så är vår kunskap om 1500-talets präster dålig. Vi saknar källmaterial. I de två pastorat jag pysslar mest med (i sig norska på 1500-talet) är det stora luckor i 1500-talets kyrkoherdelängder. Så varför du ser något anmärkningsvärt med att du inte hittar något åt en 1500-tals-präst (som du knappt letat efter) förstår jag inte.
 
De drällande sambanden med kungligheter har du hittills inte presenterat, bara ett antal långsökta försök till efterhandsförklaringar. Naturligtvis går det att se samband mellan varje präst och överheten, i och med att det var deras roll, men du har aldrig lyckats visa något som avviker från mängden. bOch uppriktigt sagt. Du har älsklingshypoteser. Du anpassar alla fakta till dem, böjer och bänder.

2009-02-02, 19:14
Svar #25

Lotta Nordin

Göran,
Var finns uppgiften att von Sack personligen stöttade Anders Andersson i sin yrkesutövning?
Det står inte så i notisen i Västerviks rådhusrätts dombok 1657.  
Läs igen vad jag skrev ovan,  kl. 15:34, angående skrivningen i domböcker att det är landshövdingen som gett ut tillstånd, skrivelser och andra handlingar.  
 
Om du verkligen är ute efter att hitta ett samband mellan en kyrkoherde Erik och Margareta Eriksdotter, så vore det kanske bättre att försöka hitta något i handlingar som ligger närmare tiden för hennes levnad, t ex protokoll från flera domkapitel, häradsrätter, rådhusrätter och liknande. Istället för att konstruera det du kallar indicier med utgångspunkt från lösryckta notiser och meningar ur kyrkböcker och andra arkivalier. Det var på grund av det som jag, möjligen lite raljant, undrade hur många som dött på Eknaholm. Att en landshövding dött där och att gården en gång tillhört en viss person säger inte ett dugg om landshövdingens eventuella personliga relationer till en borgare i Västervik, och inte heller något om den borgarens eventuella släktskap med någon.
 
Och visst ska det vara ett öppet diskussionsutbyte. Att påpeka stavfel (som det även finns gott om i dina inlägg) eller på andra sätt kommentera hur andra skrivit ger inte något alls. Det jag, och jag tror många fler, i den här diskussionen är ute efter är fakta som kan påvisa Margaretas härkomst, antingen hennes far var kyrkoherde eller Erik XIV, eller någon annan Erik.

2009-02-02, 21:22
Svar #26

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Anders, du missförstår mig igen. Jag är inte direkt ute efter kyrkoherden Erik i egen person. Det är hans ättlingar, utöver Margareta, jag eftersöker. Kanske i deras egenskap av dopvittnen, aktörer i gårdsaffärer, brottsmål eller vad det nu kan handla om. Med dess hjälp skulle man kanske kunna få en ingång till forskning bakåt i tiden. Men jag har inte funnit någon sådan person.  
 
Lotta, det är bra att vi är överens om samtalstonen. Visst kan du ha rätt om landshövdingens roll visavi länsstyrelsens. Jag ska kolla den  exakta ordalydelsen men tills vidare får detta duga. Men du måste ställa dig följande fråga: Vilken anledning hade landshövdingen att gå emot tullnären?. Det kan ju inte ha spelat honom själv eller om du så vill länsstyrelsen någon roll om Anders Andersson fick inskeppa tjära eller inte. Du har säkert ett bra svar?    
 
1657-03-31 rådhusrätten i Västervik:  
Samma dag kom Anders Andersson borgare här sammastädes för rätta och inlade en skrift mot tullnären på Stora Sjötullen Jöran Jacobsson att han inte skall tillåta honom att på ers höghet välb. landshövdingens relaxamente inskeppa någon tjära förrän han bekommer ifrån generalen över sjötullen annan order. Härom blev ? två goda män Brynolf Pettersson och Per Månsson skickade till bemälte tullnär till för att efter honom rätta sig och till även att låtande honom läsa välb. landshövdingens brev om relaxamente uppå förbudet. Här på tullnären sig resolverade att han inte skall tillstädja någon tjära att utskeppa förrän han av tullgeneralen över Stora Sjötullen får order därtill, och sade det han de främmande skepparna sedan pass vilja ge eller någon penning i tull taga.
 
Jag vet inte vem som var tullgeneral 1657. Friherren  Mårten Leijonsköld, utnämndes 1636 till tullgeneral över Stora Sjötullen i Sverige och Finland.
 
Meningem ..ers höghet välb. landshövdingens relaxamente..  låter tämligen personlig. Det kan inte uteslutats att landshövdingen själv, av en aller annan okänd anledning, givit tillståndet eller tagit initiativet till att gynna Anders Andersson, inte att handlingen a priori är utskriven/utgiven av länsstyrelsen som myndighet. Slutsatsen blir att jag bara delvis håller med dig. Säkert är dock att han har skrivit under handlingen.    
 
Det ultimata svaret på Margaretas härkomst kan troligen inte uppnås. I brist på detta så får vi nöja oss med att testa sannolikheten i de bevarade sekundärkällor som pekar ut Margareta som oäkta dotter till kung Erik. Det är därför som jag deltar i denna diskussion. Fakta som slutgiltigt påvisar Margaretas härkomst kommer troligen aldrig att påträffas! Ska vi då lägga ned diskussionen enligt din uppfattning? Eller du tror verkligen att det finns ett undangömt dokument som talar klartext om damen ifråga.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
PS
Hur många yrkeshistoriker har inte reservationslöst framkastat uppfattningar om personers bakgrund eller varför inte härstamning? Läs Släkt och Hävd, Svalenius utredning om kansliet eller Rosenstolpes släktanteckningar eller ......
 
(Meddelandet ändrat av passord den 02 februari, 2009)
 
(Meddelandet ändrat av passord den 02 februari, 2009)

2009-02-02, 22:02
Svar #27

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Med tanke på att det finns rätt få kyrkoböcker bevarade från de första hundra åren efter Margaretas födelse så är bristen på fynd av besläktade faddrar väldigt lättförklarlig. Att förvänta sig att någon nödvändigt väljer sysslingar eller mer avlägsna släktingar som faddrar är i mitt tycke lite naivt, det finns gott om grannar och lokala ståndspersoner som är bättre lämpade om man inte vill ta sina närmsta släktingar.
 
Som du formulerar dig antar jag att du systematiskt inventerat varenda person som varenda av Margareta Eriksdotters ättlingar intill fjärde led (för jag vill minnas att du brukar röra dig med sådana avstånd i dina kungaspekulationer) har gjort affärer med eller kommit i kontakt med. Jag antar också att du utrett dessas anor så du är säker på att de inte härstammar från någon kyrkoherde.
 
För övrigt, med tanke på hur mycket tid du lägger på olika perifiera indiciekedjor, varför inte ta tjuren i hornen och åka till Lunds landsarkiv. Där finns säkert alla Sveriges herdaminnen. Gå igenom dessa och kolla vilka kyrkoherdar (och andra präster) Erik som verkade 1540-1570, och vilka av dem som har känd familj. Kolla om någon har en känd dotter Margareta. Det är långtifrån säkert att du får napp, som jag påpekat ovan, men det borde vara det första steget i en undersökning av Margaretas härkomst, och genomföras långt innan man börjar undersöka möjligheten att en ättlings mosters man kanske var ättling till ett styvbarn till en kunglighets misstänkta avkomma.
 
Diskussionen bör inte läggas ner. Men den bör behandla relevanta frågor, och den som utreder Margaretas släktförhållanden bör koncentrera sig på de viktigaste uppslagen först, även om dessa riskerar att gå emot hans förhoppningar.

2009-02-02, 22:54
Svar #28

Utloggad Göran Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1500
  • Senast inloggad: 2018-09-27, 20:31
    • Visa profil
Det är glädjande att diskussionen får fortsätta. Vi har visserligen ännu inte hört det sista ordet från Lotta Nordin.  
 
Ett kvarstående problem är dock att diskussionen är fylld av opponenter medan antalet aktiva forskare är blygsamt. Du lägger själv ned en hel del tid på att ifrågasätta eller opponera. Jag menar abslout inte att det är fel. Opposition är nödvändig. Däremot kunde du kanske disponera din tid på ett annat sätt. Låt säga att du opponerar upp till 50 procent och forskar under de övriga 50 procenten av tiden.  
 
Jag lägger ned en del tid, det är sant. Men det står inte stilla. Naturligtvis gläder jag mig åt att ha konstaterat att Måns Persson på Svartsjö var son till Per i Porten eller att ha bidragit till att ha rätta till felaktigheter i diverse tryckta skrifter. Visserligen är det bara spinnoff som inte ger klara besked om sanningen om Margareta. Möjligen indicier i ena eller andra riktningen.
 
Så, mitt konkreta förslag är att du eller t ex Lota Nordin hjälper till med att ta hand om alla Sveriges 1500-talskyrkoherdar vid namn Erik. Der låter som en hederlig arbetsfördelning. Du verkar ju trots allt ganska intresserad av sakfrågan.
 
Så till dina senaste kommentarer. Jag är inte så naiv att jag tror mig finna faddar som med säkerhet kan knytas till en okänd Erik och Margareta Eriksdotter. Det är inte uteslutet men osannolikt. Däremot kommenterar du inte domboksmaterial (gårdsaffärer, brottsmål etc) som jag nämner ovan. Varför inte det? Det är mer sannolikt att samband inom de diskuterade släkterna kan härledas den vägen. Jag har gått igenom en hel del handlingar från berörda domkapitel och församlingar och faktiskt funnit ett och annat. Dock inget som har med någon kyrkoherde Erik att göra. Men det kanske kommer - vem vet.
 
Vad var det mer du sa? Nja det var ju ju egentligen inte mer! Ganska magert med andra ord. Jag vill bara avsluta med att säga att uttrycket dina kungaspekulationer låter simpelt och ovärdigt en person som dig. Kanske t o m lätt ondskefullt. Spekulerar gör man oftast med kontanter och egendom.

2009-02-02, 23:34
Svar #29

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag forskar. På Tjörn. Har du anor där hjälper jag gärna till. Men din frus misstänkta prästanor får du leta efter själv. Jag tar inga uppdrag på Anbytarforum utan vidare, i synnerhet inte när andra inte vill utforska närståendes släkt själv. En hederlig arbetsfördelning är att du utforskar din frus släkt och jag min frus. Här nöjer jag mig med att granska andras resultat.
 
Hur vet du att ingen affär eller domboksnotering har med någon kyrkoherde Erik att skaffa. Har du gått igenom samtligas anor och släktnätverk tillbaka till 1550 och kollat efter en sådan? (Du verkar ha en tendens att bara titta efter kungliga kopplingar.) Hur menar du att man i ett domboksmål på 1650-talet annars skall känna igen släktingar till en präst vid namn Erik som levde 1550 utan några närmare kunskaper? Förklara gärna.
 
Och jag står för att du spekulerar. Spekulerar vilt för att kunna stödja den lösning på problemet du redan valt på förhand.
 
(Meddelandet ändrat av ary den 02 februari, 2009)

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser





Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna