Mikrokort vs. Kyrkoböcker

[Niklas Lundin]

Svår rubrik kanske, jag ska förklara.
 
Soldaten Otta Leonhard Kocken föds enligt mig 1803-05-21 i Norra Vi (E)
Källa: 343.15.38600, [Östergötland] Norra Vi, C:4, Födde,Död, 1781-1861
Enligt Centrala Soldatregistret är han född 1803-07-29 och de säger att de har mikrokort som tydligt verifierar datumet.
Hur går detta ihop? Jag trodde mikrokorten var fotografier av kyrkoböckerna.
 
Mvh
Niklas

[Jörgen Tollesson]

Du trodde helt rätt. SVAR:s mikrokort och Genlines digitala bilder kommer från samma mormonfilmer.
 
Någonstans har det m.a.o. blivit fel... Kanske har de hämtat uppgiften från en husförhörslängd ett antal årtionden senare än födelseboken, t.ex. under hans soldattid? Felaktiga uppgifter i husförhörslängder stöter man dessvärre på allt för ofta.
 
Om du nu är helt säker på att det är samme person ni talar om?

[Sven-Erik Johansson (Sikhallan)]

Hejsan Jörgen
 
Rent generellt utan att gå in i detalj på ovanstående fall.
 
SVARS mickrokort och Genlines digitala bilder kommer inte alltid från samma källor utan det finns en mängd undantag där Svars mickrokort och digitala bilder är från orginalkällor i motsats till Genlines digitala bilder.
Ett typexempel finns på www.sikhallan.se under fliken
Nya intressanta fall och underrubriken Fall 31
Jag kan på rak arm dra fram en mängd sådana fall där Genlines digitala bilder kommer från andra handskällor som SCB och där SVARs Mickrokort och digitala bilder är en avfotografering av en orginakälla.
Dessutom har Svar en mängd omfotograferingar av betydligt bättre kvalite än Genlines digitalisering av mormonfilmerna.
Genline verkar ej ha tillgång till dessa av SVAR gjorda omfotograferingar.
Själv har jag en mängd sådan fisch från Svar med avsevärt högre kvalitet än Genlines digitalisering.
 
En trevlig dag önskar
Sven-Erik Johansson

[Jörgen Tollesson]

Det är helt riktigt att SVAR har filmat åtskilligt själva, och alltså har mer än bara mormonfilmerna - till skillnad från Genline, som bara har mormonfilmerna.
 
Men min poäng var att de kyrkoböcker och SCB-utdrag (som mycket riktigt är andrahandskällor) som finns hos Genline är digitaliseringar av mormonfilmerna - samma mormonfilmer som använts för att tillverka de SVAR-mikrokort som innehåller samma kyrkoböcker och SCB-utdrag.
 
Sedan är det också riktigt att SVAR, förutom filmningar av sådant som mormonerna inte filmat, också har gjort en del nyfilmningar av kyrkobokssidor när mormonfilmerna varit svårlästa, vilket de ju ofta är. Men även när mikrokort innehåller sådana nytagna bilder, så är ju kyrkoböckerna på bilderna desamma som på mormonfilmerna - fast de kan ju vara så mycket mer lättlästa att det står något helt annat där... J

[Sven-Erik Johansson (Sikhallan)]

Hejsan Jörgen
 
Ditt klargörande innebär att vi är överens, men du kunde kanske ha gjort det hela lite mera distinkt
 
-SVAR har digitaliserat bl.a. FB, DB och VB från original efter ca 1860 men Genline har digitaliserat enbart en andrahandskälla som SCB och vad som då kan hända hänvisade jag till i mitt förra inlägg.
Genlines reklam under de senaste släktforskar dagarna innebär kanske att de flesta tror att all Genlines digitalisering kommer enbart från grundkällor, vilket inte är fallet.
 
-SVARs digitalisering har många gånger betydligt bättre läsbarhet beroende på flera orsaker som du bl.a. vidrörde.
 
-SVAR har en helt annan bredd på sitt material och har dessutom en enorm framtida potential med allt sitt källmaterial. Här verkar Genline vara inne  i en ”dead end”.
 
Kör man fast i Genline finns trots allt ännu möjligheten att SVARs digitalisering  kan vara till hjälp.
 
Jag ser enbart en sak som är till SVARs nackdel och det är att Genlines program är mera användarvänligt, men en vacker dag så tar sig SVAR kanske i kragen även i detta hänseende.
 
Dessutom håller jag helt med dig att HFL har många fel, men här borde även adderas FB, VB och DB som många gånger även är helt uppåt väggarna med t.ex. felaktiga föräldrakombinationer
 
En sammanvägning av alla dessa parametrar (HFL, FB, VB och DB) gör att en sådan sammanvägd datamängd har en helt annan dignitet än varje enskild enhet oavsett om dessa enskilda enheter klassas som grundkälla samtidigt som den sammanvägda datamängden klassas som andrahandskälla.
Det finns bra exempel på sådana sammanvägda datamängder/databaser.
 
Problemet är väl att den centrala släktforskningsrörelsen inte har någon sådan sammanvägd datamäng/databas den kan tjäna pengar på varför detta har kommit i skymundan.
 
Att en nybörjare skall klara av allt detta kan man väl i rimlighetens namn inte begära.
 
En trevlig dag önskar
Sven-Erik Johansson

[Niklas Lundin]

Hej igen
 
I fallet ovan rör det ju sig inte om SCB-register utan vad jag trodde orginalboken.
Jag pratade åter igen idag med CS och de hävdar bestämt att Kocken föddes den 29 juli.
Jag har återfunnit honom i 7 HF-längder. 6 av dem ger 21 juni och en ger 21 maj.
Aldrig har jag sett siffrorna 29 juli.
I födelseboken syns han tydligt under maj månad med dag 21. Månad juni finns inte alls.
Mycket märkligt.
 
Hälsningar
Niklas

[Jörgen Tollesson]

Har Soldatregistret sagt vad (vilken källa) som finns på detta mystiska mikrokort?
 
När det gäller bilder av originalkyrkoböcker (födda, vigda och döda) efter 1860 (startåret för SCB-utdragen), så är det riktigt att sådana finns hos SVAR, men inte hos Genline (som ju bara använder mormonfilmerna, där det bara finns SCB-utdrag för den perioden).
 
Men SVAR har inte filmat alla församlingars originalböcker för den tiden, och av dem som har filmats har inte alla digitala bilder.
 
Men när vi diskuterar vem som har de bästa bilderna, så ska vi väl inte bara tala om tvåan och trean på listan? J
 
Numera finns ju också Arkiv Digital. Och till skillnad från Genline, så har AD digitala bilder av originalböckerna, och dessutom mer än bara kyrkoböcker. Och till skillnad från SVAR (om nu inte SVAR har kommit på bättre tankar på sista tiden), så har man digitala bilder i färg.

[Sven-Erik Johansson (Sikhallan)]

Vad vore landet söder om Dalälven utan färg?
 
En trevlig dag önskar
Sven-Erik

[Jörgen Tollesson]

Färglöst som en mormonfilm! J

[Elisabeth Leek]

Hej Niklas
 
Jag har på mitt arbete på Smålands Soldatregister endast tillgång till Generalmönsterrullorna ej några födda-, vigda- eller dödböcker. Ej heller har jag tillgång till husförhörsböckerna.
Fr o m 1850 så står det i både Kalmar och Jönköpings regemente när och var en soldat är född. Innan är det är han född cirka och Smålänning.
Kanske är det likadant med din soldat att de endast har haft tillgång till generalmönsterrullorna.
 
Hälsningar från Elisabeth Leek

[Christian Andersson]

Hej!
 
Som Jörgen mycket riktigt påpekar så är det källan för födelseuppgiften som är det intressanta, inte att uppgiften finns på ett anonymt mikrokort.
 
Efter vad jag känner till så finns det dessutom inte några källhänvisningar i själva soldatregistret. I vilket fall som helst så saknas det fält för källangivelser till de olika händelser som registreras i det program man använder sig av, Avanti.
 
De utdrag som presenteras på nätet innehåller definitivt inga källhänvisningar och bör nog användas med stor försiktighet. Åtminstone när det gäller vissa av de register som ingår i den sammanställning som kallas Centrala Soldatregistret.
 
Mvh Christian
 
[color=0000ff]
Aktnummer: AL-06-0121-1824
Kocken, Otto Leonhard  
 
Född:  1803-07-29  
Död:  1879-03-23  
   
Hustru:  Stina Andersdotter  
   
 Regemente:  Andra livgrenadjärregementet  
 Kompani:  VIFOLKA  
 Socken:  Nykil  
 Rote:  Tobo  
 
Ansvarigt register: Kontakta ansvarigt register genom att klicka på e-postadressen eller skriv ut den här sidan och skicka den som brev till adressen nedan.
 
E-post: garnisons.museet@telia.com  
Adress: SOLDATREGISTRET ÖSTERGÖTLAND
Garnisonsmuseet
Infanterivägen 12
581 31 LINKÖPING
 
  Telefon: 013-16 18 65  
  Fax: 013-16 18 65  
  Webbadress: home.bip.net/garnisonsmuseet  
  Avgift: 20:- pr/akt + frankerat kuvert, vid forskning 50:- för påbörjad timma.  
 
Soldatregistret är en andrahandskälla. Användaren ansvarar själv för kontroll av uppgifterna mot originalkällorna. Uppgifterna ur registret citeras som Centrala soldatregistret.  
[/color]

[Niklas Lundin]

Hej
 
Jörgen och Elisabeth, jag vet inte riktigt vad du menar med källa jag tog för givet att de tittade i en födelsebok de också. Att använda någon form av soldatpapper som garant för födelsedatum känns lite klass 2.
De är så tvärsäkra på sitt datum att jag var välkommen att besöka dem.
Jag går konsekvent på födelseboken då datumet syns tydligt. Möjligen kan det i detta fall vara så att man glömde skriva månaden juni. 1803-06-21 är ju trots allt det oftast förekommande datumet i HF-längderna.
CS kunde inte skriva ut en kopia på deras källa så jag får väl besöka dem för att få någorlunda klarhet.
 
Med vänlig hälsning
Niklas
 
 
Ps. hur skulle ni göra Ds.

[Christian Andersson]

Hej Niklas
 
Jag skulle nog själv försöka titta i alla upptänkliga källor även soldatpappren ;-)
 
Ett litet tips kan vara att titta lite extra på dopdatumet. Min erfarenhet är att barnet döptes första eller möjligen andra sön- eller helgdagen efter födseln. Du kan ju titta efter om det finns ett sådant mönster i den aktuella födelseboken. Och på så sätt få fram vilken månad det rör sig om.
 
Christian

[Jörgen Tollesson]

Niklas, det jag skulle göra är att be dem att tala om var de har sett 'sitt' datum. Innehåller mikrokortet en födelsebok (vilken i så fall - han föddes väl bara en gång...), en husförhörslängd, en soldatrulla, eller någon annan handling? Alltå en exakt källangivelse, så att du kan kolla själv vad det står där.
 
Kan de inte svara på det, så är uppgiften inte värd att tas på allvar - hur säkra de än säger sig vara. (Hur kan man vara säker om man inte vet varifrån uppgiften kommer...?) Och att du skulle behöva besöka dem för att på svar på en så enkel fråga är ju bara löjligt.
 
I övrigt kan du bara göra det du redan gör: Följ honom genom kyrkoböckerna och andra källor, och se med egna ögon vad det står där.

[Lars Skillius]

De 25 soldatregister i landet, vilka rapporterar till Centrala Soldatregistret, använder främst  generalmönsterrullor som källa. Flertalet av dessa rullor finns på mikrokort.

[Sven-Erik Johansson (Sikhallan)]

Hej på er alla
 
Visst kan samma person födas och döpas flera gånger enligt FB , detta åtminstone inom mitt forskningsområde mellan Norrland. Jag har ett flertal sådana fall.
Man kan Födas/döpas i olika socknar vid olika tillfällen. Jag har flera sådana fall noterade.
 
Jag har kanske hittat 50.000 (femtio tusen) i mellan Norrland av liknande små fel ni nu diskuterar.
För att jag skall registrera ett fel i databasens avvikelse rapport måste födelse felet vara minst ett år mellan FB och HFL, VB och DB.
Bevisade felaktiga föräldrar eller flera födelser/dop inom nio månader inom samma familj enligt FB etc noteras också som fel.
5-10.000 sådana fel har jag noterat inom mitt forskningsområde
 
Tänk på alla som ej ens finns med i FB:erna under vissa tidsperioder kanske upp till 5%.
När man systematiserat kyrkarkivalierna enligt min modell inser man bräckligheten i prällarnas administrativa talanger och hur enormt med felaktigheter det egentligen finns i kyrkarkivalierna och då i synnerhet HFL, men även FB, VB och DB.
 
Men FB måste gälla - trots alla dess brister - tills annat kan bevisas.
I annat fall har man ingen referens.
Bevisade fel förekommer enligt ovan rätt ofta i FB åtminstone inom mitt forskningsområde ända in på 1900-talets första decennier.
 
Soldatregistret har enormt med fel och det finns i regel ingen samordning mot det civila livet.
Folkräkningarna och SCB avskrifter har enormt med grova fel som tex bevisligen felaktiga föräldrar.
Dessa register måste tas för vad de är eller inte är och passeras så snabbt som möjligt för att komma upp på säkrare mark. Var nu denna råkar finnas.
 
En trevlig dag önskar
Sven-Erik

[Per Thorsell]

Det hela är ju mycket enkelt. Niklas har sin korrekta uppgift ur födelseboken. Han har själv givit referensen och som bekant är den källan numera lät tillgänglig. Födeldeboken och den elektroniska bild som gjorts av den film som mormonerna en gång gjorde, är klar och entydig. Gossen föddes 1803-05-21 (med det nu moderna sättet att skriva datum) och döptes följande dag.
 
Frågan om var Soldatregistret fått sin felaktiga uppgift är inte av betydelse för sakfrågan. Däremot visar exemplet åter behovet av klara källhänvisningar. Att hänvisa till mikrokort är lika begåvat som att hänvisa till Internet, vilket lär förekomma i vissa kretsar.
 
Per Thorsell.

[Lena Persson]

Min egen erfarenhet är att soldatregistren är bra som hjälp, och att de går att lita på vad gäller det militäras egna uppgifter (såsom rote, soldatnamn och antagningsår) men att de inte går att lita på när det gäller persondata. Jag skulle absolut gå på det jag själv hittat i kyrkoböckerna.

[Stefan Simander]

Födelseboken har absolut företräde jämfört med en soldatrulla, när det gäller födelsedatum förstås!
 
Förutsatt att det är klarlagt att det är samma person som avses förstås! Men om detta råder väl inget tvivel i detta fall?
 
Sedan KAN det vara fel i födelseböckerna också, även idag om den mänskliga faktorn finns med, och det gör den väl!? Min far skrevs in som född den 13 mars 1934, men föddes den 15 mars, enligt mormodern (ögonvittne och muntlig primärkälla), som var närvarande hemma i sitt kök. Detta bekräftades mycket riktigt av barnmorskans dagbok (ögonvittne och skriftlig primärkälla) när jag fick ett utdrag ur den 60 år efter födelsen!

[Niklas Lundin]

Hej Stefan
 
Det råder inget tvivel om att det är samma person jag och soldatregistret pratar om.
Deras och mitt dödsdatum stämmer, hustrun stämmer, att han fick svärdsmedalj stämmer osv.
De fick även till andranamnet rätt enligt födelseboken ”Leonhard”
Om jag kan ska jag besöka Garnisonsmuseet nu på söndag för att se varifrån de fått sitt födelsedatum.
 
Hälsningar
Niklas
 
Vill passa på att tacka alla som kommit med inlägg. Mycket har jag lärt.