ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 21 januari, 2011  (läst 1383 gånger)

2011-01-04, 16:42
läst 1383 gånger

Utloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6686
  • Senast inloggad: 2019-10-12, 07:31
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Vad är värst? De gamla felaktigheter som publicerades i genealogiska storverk som Svenska ättartal och Elgenstierna utan möjlighet till rättelser, åtminstone inte snabba sådana, eller digitala felaktigheter som mångkopieras och även publiceras på fler internetsidor?  
 
Det är förstås bara att inse att det är olika negativa konsekvenser av publicering i olika former, som vi får tackla så gott det nu går.  
 
En fördel med internet är möjligheterna till snabba upptäckter även av det som är fel och då möjligheter att rätta dessa antingen direkt till den som publicerat uppgifterna eller som här på Anbytarforum. En intressant diskussion kan då också uppstå om olika möjligheter och dessas källkritiska värde.
 
Där har noggranna källangivelser en viktig funktion, men även källkritiken, dvs att värdera de olika källornas värde, antingen genom att kolla samtliga uppgifter eller om det är större mängder genom stickprovskontroller. Även när, var och hur källan uppstått är förstås viktigt.
 
Faktum är att många källanvisningar leder till föråldrade, spekulativa eller rent av felaktiga källor.  
 
I min egen släktforskning är min huvudprincip att vara så noggrann som möjligt, såväl med uppgifter som med källangivelserna.  
 
När det gäller min äldste sons kungliga anor via Gustaf Vasa, så tändes en sorts lekfullhet hos mig för drygt 10 år sedan då jag såg den erfarna släktforskaren Bo Lindwalls artikel om Erik den XIV:anor här på Rötter:  
 
http://www.genealogi.se/erik.htm
 
Dessa uppgifter tog jag med när min son gjorde min hemsida se:  
http://hem.bredband.net/simander2/simanderskapalatset/bjorn/bmfmf.htm
http://hem.bredband.net/simander2/simanderskapalatset/bjorn/bmfmm.htm
 
Men jag tog mig också för att komplettera med vad jag fann i NE som då skulle vara kvalitetssäkrad.  
 
Dessutom ville jag, med angivande av källor, se hur långt fantasin tog anorna i Nordisk Familjboks Uggleband och andra historiska böcker (Åke Ohlmarks, med flera. Därefter tänkte jag mig, som Leif Persson är inne på här ovan, att få hjälp med att sortera vad som är rätt att ha med i en antavla och vad som inte är det. Endast en forskare har med rätta reagerat på detta, men kunde tyvärr inte hjälpa mig med rättelserna. Medeltidsgenealogi kan jag mycket lite om, ännu mindre i utlandet. Det vore verkligen roligt att någon gång få reda på vilka anor som är rätt och vilka som är fel bland dessa och även flera andra av adelsgrenarna förstås.
 
(Meddelandet ändrat av simson 2011-01-04 17:23)
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2011-01-04, 22:27
Svar #1

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 10751
  • Senast inloggad: 2019-10-14, 21:56
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Släktkoll tusen år tillbaka
Möjligen har artikeln på första sidan i Rötter nu tagits bort?
Jag ser den i alla fall inte.
Vänligen,
Olle Elm
Vänligen,
Olle Elm

2011-01-05, 00:48
Svar #2

Utloggad Daniel Berglund

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1041
  • Senast inloggad: 2019-08-08, 12:58
    • Visa profil
    • www.amaze-a-vole.com
Vad gäller redaktionella kommentarer i Diskulogen tycker jag inte att de riktigt platsar. Antingen refuserar man eller så publicerar man. Dock hoppas jag att de två artiklar som publicerats i Diskulogen 89 och 91 kommer att kommenteras källkritiskt (men sakligt, och i positiv anda) i kommande nummer.

2011-01-06, 11:38
Svar #3

Lasse Eklöf

Roligt och se att denna diskussion äntligen tagit fart igen. Mitt senaste inlägg var för omkring 10 år sedan vilket gör att jag nu förhoppningsvis är 10 år visare är sist.
 
Sten Magnusson: Ja, jag håller med dig. Bevisbördan bör ligga på publiceraren - men jag kan villigt erkänna att jag själv har mitt på nätet utan källhänvisningar. Detta beror på att jag efter 34 års släktforskande inte vill att vem som helst bara plagierar allt mitt arbete. Jag har alla källor hemma i min dator och den som är intresserad har bara att skicka mig ett mejl så får denne veta. Jag vill ha den kontrollen.
 
Sedan nästa betydligt svårare fråga, var ska man dra gränsen mellan saga och sanning. När går förfäderna in i dimmornas töcken. I Riksarkivet och Landsarkivens årsbok för 1996 Arv och anor har Örjan Wikander skrivit den intressanta artikeln  Släkt och släktforskning i antikens Rom.
 
Den svenska folkbokföringen har, sina många förtjänster till trots, en allvarlig brist: den börjar sent och ger sällan den vanlige släktforskaren möjlighet att tränga längre tillbaka än till 1600-talet, i bästa fall slutet av 1500-talet. För medlemmar av aristokratien och furstehusen är läget naturligtvis bättre. På manslinjen kan den svenska adeln i gynsamma fall följas tillbaka till 1200-talet  (Bjälboätten/Natt o Dag; min anm.), ute i Europa ännu lite längre - i extrema fall till 800-talet, som de franska Capetingerna (från vilka bl.a. huset Bourbon utgrenat sig) och de tyska Wittelsbach (till vilka också hörde de pfalziska konungarna i Sverige). Öster och västerut är läget ännu bättre. Vissa arabiska dynastier går tillbaka till profeten Muhammeds farfars far, Hashim, i början av 500-talet. Den ryska furstesläkten Bagration härstammar från de georgiska Bagratiderna, som kan följas åtminstone lika långt. På Irland ledde familjen O'Neill sin härkomst från överkonungen Niall Noigiallach i början av 400-talet. På kvinnolinjen kan stora delar av Europas adel och högbourgeoisie leda sina anor ungefär lika långt. Till sist hamnar man bland engelska småkonungar eller franska Merovinger på 400-500-talen. Men där är det också oåterkalleligen slut. I Kina och Japan når vissa genealogier ytterligare ett årtusende tillbaka, men i vår del av världen skils antikens släktträd från den medeltida och nya världens av vattentäta skott.
 
Själv har jag i mitt träd gått med stora macheten och huggit av åtskilliga grenar som visat sig vara ovissa och håller mig numera enbart till de av mig själv kontrollerade uppgifter i kyrkböckerna. Och för medeltida anor har jag enbart med sådant som kommer från erkända källor, t.ex. ÄSF, samt försökt hålla mig uppdaterad på ev. nya rön och rättelser i SoH eller PhT. Jag har en 0-vision på frågetecken i mitt släktträd, även om jag vet att det nästan är en omöjlighet.

2011-01-08, 23:54
Svar #4

Utloggad Johan R. Honkainen Gyllenspetz

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 607
  • Senast inloggad: 2019-10-14, 12:01
    • Visa profil
    • johansgenealogi.wordpress.com
Elisabeth,
 
Jag satte milt sagt kaffet i halsen när jag läste artikeln om den gamla (och säkert trevliga) damen som sade sig härstamma från faraonerna. Om Sveriges släktforskarförbund skall publicera länkar till sådana artiklar så bör det påpekas tydligt att faraohärstamningen kommer från Settipanis spekulationer, och att det är just det - spekulationer. Så kan det ju också påpekas att Winroth skrivit en artikel om detta.

2011-01-09, 18:50
Svar #5

Utloggad Jan Jutefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 4732
  • Senast inloggad: 2014-07-06, 10:38
    • Visa profil
När jag ifrågasatte några sidor på nätet som hade anor till Harald Hårfager, så blev jag censurerad av en moderator. Jag hade som exempel några länkar, som ledde till några forskare inom våra egna led. Hu, vad farligt. Mitt inägg blev raderat.
Jag blev dessutom uppringd av en forskare som undrade varför jag ifrågasatte honom.
 
Googlar man personakt Harald Hårfager så får man knappt 3.000 träffar.
En forskare hade t.o.m. Oden i sin forskning.
 
(Meddelandet ändrat av janj 2011-01-09 19:05)

2011-01-12, 08:09
Svar #6

Utloggad Rolf Hertzman

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 165
  • Senast inloggad: 2018-01-23, 09:22
    • Visa profil
Folkvandringarna åstadkommo ett så starkt historiskt avbrott, att icke en enda europeisk släkt i något led torde kunna genealogiskt följas tillbaka till antiken, varken på direkt fäderne eller ens genom fömedling av än så många olika möderne- och fäderneled i omväxling.
 
Försök att genealogiskt sammanbinda europeisk medeltid med antiken ha väl gjorts, särskilt i Italien för en del förnäma familjers vidkommande, men vid närmare kritisk granskning ha dessa släkledningar ej bestått provet.
 
Handbok i släkt- och personforskning, Bengt Hildebrand, Wahström & Widstrand, 1961, sida 89
 
Totalt finns det, som sagt, i min dator 135 generationer som omfattar en tidsrymd av omkring 4000 år
Diskulogen nr 91, sida 30
 
 
 
(Hildebrand, Bengt, 1893-1964, personhistoriker, genealog, docent vid Stockholms högskola från 1938; jfr släktartikel Hildebrand. H. var redaktör för Personhistorisk tidskrift 1928-45 och för Svenskt biografiskt lexikon 1937-60. Han hade en omfattande produktion, där främst C.J. Thomsen och hans lärda förbindelser i Sverige 1816-1837 (1-2, 1937-38) väckt intresse.) Nationalencyklopedin  
 
 
 
Hälsningar
Rolf

2011-01-15, 05:52
Svar #7

Utloggad Johan R. Honkainen Gyllenspetz

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 607
  • Senast inloggad: 2019-10-14, 12:01
    • Visa profil
    • johansgenealogi.wordpress.com
Hildebrands bok läste jag som nybliven släktforskare, och det är en bok som bör läsas, speciellt av de som kommer in på adels- och fursteätter. Jag vill inte framstå som en dilettant genom att hävda härstamning från Oden, farao Ramses eller för den delen Adam och Eva (som vissa hemsidor gör).

2011-01-17, 12:03
Svar #8

Utloggad Mikaël Stenelo

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 188
  • Senast inloggad: 2019-10-13, 17:25
    • Visa profil
    • genealogi.mine.nu
Hej Jan!  
 
Går det inte att leda sina anor tillbaka till Harald Hårfager? Jag kan inte påminna mig ha sett honom omnämnd som en 'omöjlig' anfader tidigare.  
 
HälsningaR, Mikaël

2011-01-17, 13:43
Svar #9

Utloggad Patrick von Brömsen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-07-14, 20:52
    • Visa profil
Det finns dessutom tvivel på att han faktiskt har existerat, den kära Hårfager. Det framkommer under tråden heliga Birgitta där norska (märkväl)forskare har sått detta tvivel. Jag antar att det finns mer om detta på norska forum någonstans.
 
Vänligen Patrick (som då dessväre inte har de hårfagra generna längre. Annars skall han vara med i trädet?)

2011-01-17, 14:44
Svar #10

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Ang Hårfagre så har åtminstone det norska kungahuset med honom som den första i sin kungalängd, men de är ju iofs partiska i målet...  
 
Annars har vi ju en egen tråd för denna norska anfadern på annat ställe i forumet, så varför inte fortsätta där? Den här rubriken Anor på internet kan ju bli oerhört lång och snårig annars, om vi skulle börja diskutera varje enskilt fall i diverse hemsidor som anses källkritiskt tveksamma...

2011-01-18, 09:37
Svar #11

Utloggad Mikaël Stenelo

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 188
  • Senast inloggad: 2019-10-13, 17:25
    • Visa profil
    • genealogi.mine.nu
Jan, jag tror att du tappade bort mig där: Vad har tomtens existens eller icke-existens (eller: om någon tror på endera) att göra med Harald Hårfagers dito?  
Det finns källor som omnämner Harald Hårfager och hans ättlingar; är dessa källor inte tillförlitliga? Och i så fall: Varför inte? Är det BARA för att det rör sig om uppgifter från så lång tid tillbaka? För i så fall: Hur kommer det du lämnar efter dig nu, eller ens din existens, att uppfattas om omkring 800 år (jämfört med när Snorre nedtecknade sina berättelser), eller om omkring 1100 år (jämfört med när Harald Hårfager levde)?  
 
Hälsningar, Mikaël

2011-01-19, 19:28
Svar #12

Utloggad Torbjörn Jerlerup

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 388
  • Senast inloggad: 2019-10-07, 14:08
    • Visa profil
    • brandt.radient.org/wiki/
Stenelo. Historikerna fram till 1700-talet grundade sig ofta på rena sagor och blandade sagor, myter och skvaller med historisk kunskap. Dessutom finns inte samtida källor att förlita sig på.
 
Harald har troligen funnits och varit kung. Det är inte det. Problemet är, som historikerna skriver, att berättelserna om hans barn och släkt är hopblandad med sagor och skrönor och folk som av politiska skäl velat hävda släktskap med honom. ( http://no.wikipedia.org/wiki/Harald_H%C3%A5rfagre ) Sagornas berättelser ska tas för vad de är: sagor, som EVENTUELLT, eventuellt, kan ha spår av sanning.
 
Kolla Olof Rudbecks Atlantika om du vill ha ett svenskt exempel. :-)

2011-01-19, 21:57
Svar #13

Moderator Källor

Jag har raderat några inlägg som inte har med ämnet att göra. Vill ni diskutera principer kring källkritik och använda herr Hårfager som exempel är det givetvis ok, men vill ni diskutera konkreta exempel i den frågan så hänvisar jag till annan bättre plats på forumet.
 
Mvh

2011-01-20, 00:27
Svar #14

Utloggad Mikaël Stenelo

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 188
  • Senast inloggad: 2019-10-13, 17:25
    • Visa profil
    • genealogi.mine.nu
Hej Torbjörn!  
 
Jag är väl medveten om att många då -- liksom nu -- gärna ville påskina en finare härstamning än den de egentligen hade. Det som finns dokumenterat från förr där man kan se sådana försök, hade väl oftast en makt-grund, precis som du nämner: Man ville hävda sin egen rätt till en maktposition genom att påstå att någon förfader hade haft en upphöjd ställning. Den dokumentation som finns kvar rör väl oftast en kunglig nivå, men jag misstänker att det även förekom på andra sociala nivåer.  
Tar man med alla uppgifter som finns om vissa personer så finner man ofta att de är motsägelsefulla. Allt kan inte vara sant. Men då infinner sig frågan: Är allt fel, eller är det något av det som är sant? Vilket av det, i så fall? Och det är ju det historikerna försöker lista ut, med hjälp av olika metoder.  
Och jag hade -- utan att studera honom i någon nämnvärd utsträckning --, som sagt, inte uppfattat något problem med Harald Hårfager eller de flesta grenar som leder bak till honom. Så detta har fungerat som en liten ögon-öppnare.  
 
Ytterligare ett problem i det vi tagit upp som exempel är att ordet 'sagor' i benämningen 'Isländska sagor' inte betyder 'sagor' på svenska. De är alltså inte påhittade i sedelärande syfte eller för att roa eller skrämma, utan det är berättelser om sådant som nedtecknaren åtminstone hade uppfattningen att det verkligen inträffat. Att allt ändå inte stämmer med verkligheten beror nog på förvrängningar i traderingen, och troligen också i något fall av mer eller mindre medvetna friseringar.  
 
Hur som helst så bör man kolla upp innan man publicerar, kanske bl.a. via sådana här diskussioner!  
 
Hälsningar, Mikaël

2011-01-20, 08:43
Svar #15

Utloggad Jan Jutefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 4732
  • Senast inloggad: 2014-07-06, 10:38
    • Visa profil
Mikaël,
 
Ofta är det inte personerna i sig som är problemet. Problemet rör sig mer om vägen till personerna. Det är möjligt att Harald Hårfager existerat, men vilken källa finns det som bevisar det. Hur pålitliga är dina sagor.  Att en historia har berättats i generationer gör ju inte att den blir trovärdigare. Dessutom så förändras alltid en historia under tiden, folk lägger till och drar ifrån. Det är helt enkelt ofrånkomligt. Du kan bevisa det själv med viskleken, där du berättar en historia och låter den gå runt ett antal personer. Låt sedan sista personen i raden berätta vad som sagts.  
Det gäller ju faktiskt att bevisa att det blir rätt koppling och att man t.ex inte hoppar över en generation, person eller att det blir fel anfader.  
Kom inte och påstå att du kan belägga en källa från 1000-talet för då är du inte trovärdig, åtminstone inte i mina ögon.

2011-01-20, 09:07
Svar #16

Utloggad Torbjörn Jerlerup

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 388
  • Senast inloggad: 2019-10-07, 14:08
    • Visa profil
    • brandt.radient.org/wiki/
Stenelo. Snorre publicerade inte bara berättelser om de norska kungarna, utan även de svenska. Om man studerar den kungalängden kommer man tillbaka till Tor och Oden. :-) Jämför gärna de båda!
 
Snorre var ganska noggrann, faktiskt, men det han berättade var beroende av vad han hörde, och det var mycket sagor och skrönor.
 
Jag har mest bönder i min släkt men i ett fall cirkulerar rykten om en TÄNKBAR adelsana. Jag behandlar detta som en MÖJLIG ana. Jag letar alltid efter samtida, eller någorlunda samtida, bevis. Finns inte det är alltid källan osäker och registreras av mig som MÖJLIG och OBEKRÄFTAD ana.
 
Historikers metod är liknande. Samtida bevis är det viktigaste historiker letar efter!
 
/T

2011-01-20, 11:00
Svar #17

Utloggad Eivor Andersson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 997
  • Senast inloggad: 2015-05-26, 12:02
    • Visa profil
Hur många har samtida bevis och källor till bibeln, som miljoner människor tror på?
 
Jag har en obevisad linje till Harald Hårfager och hoppas det skall hittas något som ger de gamla leden mer trovärdighet.
Edda eller bibel - ?
Eivor

2011-01-20, 11:34
Svar #18

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Att jämföra de isländska sagorna med viskleken är ju helt befängt... Jag tror inte vi alls kan bedöma trovärdigheten i dessa tidiga uppgifter idag (inte utan djupare kunskap i ämnet iaf), eftersom vi knappast kan veta hur förhållandena var på den tiden, innan ett skriftsamhälle utvecklades. I ett samhälle där muntliga uppgifter spreds av tradition genom många generationer bör det, givetvis inte helt exakt i alla led, ändå funnits en samstämmighet i vad som återberättades, samt en kärna av sanning. Det var ju deras sätt att hålla ägandeförhållanden och familjesammanhang levande för kommande generationer. Den historiska forskningen använder sig ju också av dessa berättelser och jämför uppgifterna från olika texter med varandra, som då blir mer eller mindre trovärdiga eller sannolika utifrån oberoende förhållanden.
 
Likaså som Mikael hänvisar till så betyder inte begrepept saga som i de isländska källorna samma sak som vi menar idag som enbart något påhittat, se gärna http://sv.wikipedia.org/wiki/Sagalitteratur
Därför tror jag inte på den här enkla utvägen att förkasta allt i dessa ändå väldigt gamla uppgifter som trots allt finns kvar. Allt ska självklart bedömas källkritiskt (utifrån samtidskriteriet, tendens osv), men läs i så fall gärna på vad källkritik innebär också...

2011-01-20, 11:45
Svar #19

Utloggad Eivor Andersson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 997
  • Senast inloggad: 2015-05-26, 12:02
    • Visa profil
Jag råkar hamna till Harald Hårfager på flera anor.
Bl.a. min Västgötska-Dalsländska gren som går via Knut Knutsson-Roos till Kung Håkon V.
 
Var i leden skall man börja anse att källorna inte håller?
Kungalängderna måste ju vara väl nedskrivna.
Enl. Elgenstierna stämmer det fram till Haflore Jonsson 1300-tal, vad jag kan se
 
Eivor

2011-01-20, 12:13
Svar #20

Utloggad Allan Hansson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 219
  • Senast inloggad: 2013-11-24, 12:21
    • Visa profil
Eivor Anderssons kommentar om bibeln och det samtida källäget för dess berättelser är högst befogad. Bibeln har av religiösa skäl varit undantagen från vanlig källkritik - nästan alla religionshistoriker som ägnat sig åt bibeln har väl varit troende. Men det finns ändå källkritiska granskningar, t.ex. Alvar Ellegårds Jesus. One hundred years before Christ. A study in creative mythology. (Boken är utgiven 1998, men det finns en tidigare svensk utgåva.)
 
Ellegård kommer fram till att det inte finns några belägg för att det funnits någon person motsvarande Jesus i början av vår tideräkning. T.ex. behandlas Jesus knappt alls i de tidigaste kristna urkunderna, dvs. Pauli brev. De få gånger han nämns av Paulus är det inte som någon som levde för ett par decennier sedan, utan som någon som levde för mycket länge sedan.
 
Och ändå är det många som tror på evangelierna. Men tro har förstås föga med vetande att göra. Jesus historiska existens är ett problem för historiker, inte för troende.
 
Nu är det ändå en viss skillnad på att tro på Jesus som människornas frälsare och att tro sig vara ättling till Harald Hårfager. Ingen väntar sig bli salig på den tron. Det väl ändå bäst att utsätta sådana påståenden för källkritikens test.

2011-01-20, 12:30
Svar #21

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5015
  • Senast inloggad: 2019-07-31, 11:08
    • Visa profil
En intressant parallell är historierna ifrån arabiskt håll om profeten Muhammeds släktlinje, vilka Torbjörn nämnde ovan skulle vara mer hållbara än västeuropeiska historiska anor. Den som studerat arabiska historiekällor och berättartraditioner vet att dessa också är sagor, det vill säga i betydelsen det sagda (svenskan har ju tyvärr utvecklat det fornnordiska 'sagu' till något annat under århundradernas språkförbistring)- någon har berättat för någon som berättat för en annan etc. I Muhammeds fall skiljer sig dessa muntliga traditionsled precis som Jesus påstådda olika släktlinjer i bibeln. Släktskap med Muhammed för en kristen västeuropé är dessutom svårt eftersom en muslim inte tilläts gifta sig med en kristen om barnen inte förblev muslimer! Fördelen med arabiska källor är att dessa noterat vem som sagt vad, men det behöver ju inte betyda att det är sant (vilket den arabiska historiekulturen dock ansåg och hade betydelse). Vi har här alltså flera fall av hårfagra historier som vi som är intresserade av äldre dynastieforskning måste förhålla oss till. De skriftliga källorna måste vägas mot varandra och även vad arkelogiska fynd förtäljer.  I Norge finns inget som talar emot att Harald Hårfagre existerat, liksom att Muhammed de facto gjort det. Släktleden till dessa är dock en form av stundvis svårsmält information som vi inte kan verifiera helt.
 
(Meddelandet ändrat av Niclas 2011-01-20 18:42)

2011-01-20, 12:48
Svar #22

Utloggad Eivor Andersson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 997
  • Senast inloggad: 2015-05-26, 12:02
    • Visa profil
Ja, Muhammed är jag garanterat inte släkt med  
 
Men kanske denna dam:  Snöfrid Kalded finejenta (trollkunnig)
gift med Harald Hårfager Halvdansson 850-933.
 
Vem vet...
Eivor

2011-01-20, 13:30
Svar #23

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2019-03-13, 11:57
    • Visa profil
Ang Muhammed så ingår det en del om värdet i dessa släktlinjer i den länk jag bifogar här i tråden  
 
Där skriver de:
Many Muslim families, including such leading families as the Hashemite kings of Jordan, the Alaouite kings of Morocco and the Aga Khans, claim descent from the Prophet Muhammad or his close relatives. The traditional genealogy of the Prophet's clan in the Quraish tribe is widely regarded as accurate to the 3rd century. While many such descents undoubtedly exist, it is difficult to verify them, since the ancestries of even the most exalted of these families include several generations lacking contemporary documentation, or for which the traditions are contradictory

2011-01-20, 13:55
Svar #24

Utloggad Jan Jutefors

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 4732
  • Senast inloggad: 2014-07-06, 10:38
    • Visa profil
Eivor,
 
Jag forkastar helt bibeln också. Det finnns ingenting i den som talar för att det inte är något annat än sagor och sägner.  
Förmodligen kommer många att kasta skit på mig nu, men jag står för mina åsikter.
Tror man på den, så kan man lika gärna tro på råttan i pizzan,  för det har ju t.o.m. stått i tidningen.
 
(Meddelandet ändrat av janj 2011-01-20 13:58)

2011-01-20, 16:17
Svar #25

Utloggad Eivor Andersson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 997
  • Senast inloggad: 2015-05-26, 12:02
    • Visa profil
Bibeln är väl bra som ett rättesnöre, men släktleden är det lite si och så med.
Det verkar som de räknade månvarv som år om man ser på hur gamla många blev och fick barn i 100-årsåldern..
 
På den tiden trodde man väl att jorden var platt och solen kretsade runt jorden. Det  har hänt en del sedan dess  
Eivor

2011-01-20, 21:18
Svar #26

Utloggad Torbjörn Jerlerup

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 388
  • Senast inloggad: 2019-10-07, 14:08
    • Visa profil
    • brandt.radient.org/wiki/
Jag vet inte om Muhammed, och kan tänka mig att det är mycket sagor även där. Men jag vet att historiker tar berättelserna från den tiden mer på allvar än det som berättas från Europa vid samma tid, eftersom det finns SAMTIDA källor bevarade som man kan kolla med och som ofta bekräftar dessa.
 
Hur som helst är det just det, de SAMTIDA källorna som är det avgörande i historia och i släktforskning.
 
Den norska kungalängden bak till Harald anses väl ganska säker. Det osäkra är vem som var släkt med vem när vi pratar om hans anor. Där finns INGA samtida källor. De närmaste källorna är nedskriva nästan 350 år efter Haralds död.
 
Snorre var en noggran man som ville dokumentera det förflutna så noggrant som möjligt. Det kan inte betvivlas, läs bara hans Edda så förstår ni. Men hans de historiska upplysningar han hade att ge om saker som hänt hundratals år innan han levde är minst sagt inkorrekta.
 
Jämför gärna ynglingasagan för Sverige med sagorna om Norge: http://sv.wikipedia.org/wiki/Ynglinga%C3%A4tten
 
Och ja, jag vet att begreppet saga har många betydelser. men i dessa två fallen är sagorna just... sagor, inget annat!
 
/T

2011-01-20, 21:46
Svar #27

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5015
  • Senast inloggad: 2019-07-31, 11:08
    • Visa profil
Torbjörn, den äldsta arabiska historiekällan om Muhammed är skriven ca 797, av Ibn Ishaq, och det är rätt långt efter profetens levnad, så även släktleden där är likt Harald Hårfagers. Inga samtida skriftkällor existerar! Ofta lyfter man upp arabisk kultur i litteraturen som mer historie- och filosofitraderande, men det gör ju inte sanningen mer sannare för det. Det finns en mer konservativ syn inom islamsk historieskrivning vilket gör att källkritik inte ses på samma sätt som i väst, vilket även fått genomslag som att fakta är fakta och inte dubiösa påståenden, vilket en hel del faktiskt är även inom denna kulturkrets.

2011-01-20, 23:14
Svar #28

Moderator Källor

Ett antal inlägg som gled över i en diskussion rörande personerna Håkon V Magnusson och Agnes Håkansdotter har flyttats .
 
Försök att hålla er till ämnet för denna diskussion som är Anor på Internet. Finner ni att något personspecifikt är värt att diskutera, ställ då frågan på annan bättre plats och bjud in till den diskussionen i den här tråden.

2011-01-21, 00:19
Svar #29

Utloggad Gunnar Håkansson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 528
  • Senast inloggad: 2016-01-13, 08:55
    • Visa profil
De isländska sagorna förkastades helt som historiska källor av Lauritz Weibull och hans lärljungar. Samtidigt ansågs de av vissa norska historiker vara fullkomligt pålitliga. Numera har man modifierat båda ståndpunkterna. Exempelvis har någon Torgny lagman inte funnits vid angiven tidpunkt, det är ren politisk propaganda för Snorres egna syften. Däremot är en kung över delar av Norge vid namn Harald vid angiven tid högst sannolik, även om inte särskilt mycket av vad som berättas om honom behöver vara sant. Historieskrivning var långt fram i tiden ett slags skönlitterär övning - det var viktigare att skriva någonting läsvärt än någonting sant!
 
Och källor behöver inte vara helt samtida för att vara rimligt pålitliga; däremot är en tumregel, att de ofta är mera pålitliga ju närmare händelsen de är nedskrivna. Det finns givetvis undantag - vissa historieskrivare var aldrig själva på de platser de beskriver utan litade på sjöfarande, som de talade med. Ibland var det rena skepparhistorier de då fick berättade - och trodde på! Ibland är det missförstånd, som när Caesar berättar, att älgarna inte har några leder på benen.

 

Annonser



Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna