Äldre inlägg (arkiv) till 2003-05-19

[Jan Jutefors]

Malin,
 
Jag förstår inte vad du menar att uppgifterna är borta. Dina registreringar i din dator försvinner ju inte för att du gör ett disbyt-utdrag. Det är ju bara att göra ett nytt utdrag och skicka in. Skicka det till något annat disbyt-ombud om du inte var nöjd med den första. Det är ju bara att beklaga, men människor blir sjuka även disbytombud.

[Stefan Lejon]

En applåd för Jan Jutefors senaste inlägg! För
övrigt förstår jag inte varför det skulle vara
sämre att komma vidare på disbyt än vad det är
här. Hela tanken med disbyt är ju att du med en
enkel sökning skall kunna få träff på anor som
andra också har forskat på. SEDAN FÅR MAN SÅ
KLART TA KONTAKT MED DENNA FORSKARE FÖR ATT UT-
BYTA MATERIAL. Detta är väl minst lika säkert
som att på detta anbytarforum få information från
ett antal CD-skivor. Ingen tror väl på fullt all-
var att t.ex. KGF-databasen är felfri? Eller  
Sveriges Dödbok? Eller Sveriges befolkning 1970?
Självklart inte, och i samtliga fall är det upp
till var och en att verifiera uppgifterna gente-
mot den enda säkra källan som finns (åtminstone
kan ingen bevisa motsatsen), nämligen kyrk-
böckerna. Själv skulle jag inte drömma om att
kalla mitt släktträd för detsamma utan att själv
ha kontrollerat varenda uppgift, men jag vill
heller inte fördöma de som väljer att ta gen-
vägar. Det påverkar inte mig och mitt liv!

[Anders Ryberg]

Jan!
Kan du berätta för mig hur man får med de källhänvisningar man gör för varje uppgift (via DISGENs källhantering, ej via Referens-notis) vid export till HTML. Jag testade just och gick igenom samtliga inställningar för export till HTML, men hittade inget.
I övrigt så tycker jag att DISGEN är ett helt okej program, men denna brist (om jag inte missat något) är allvarlig.
 
Vad det gäller DISBYT så tycker jag att den är alldeles utmärkt som kontaktförmedling, men jag skulle aldrig drömma om att hämta uppgifter direkt ifrån databasen.
Ser jag något av intresse antingen kollar jag själv upp det hela eller kontaktar forskaren i fråga.
 
Anders

[Kaj Janzon]

Hej igen Eva, Nu börjar det klarna för mig vad det är frågan om. Nej jag tror inte vi är oeniga gällande den punkt du pekar på heller. Anledningen till min ”svepande” sammankoppling av DISBYT och DISGEN var helt enkelt den att jag, som ovan sagts, reagerade på två olika inlägg som gjordes i samma kontext (i en diskussion om Bure-ätten), men sammanfattade min reaktion till en enda kommentar. Denna kommentar låg alltså dessutom ursprungligen inte under denna rubrik.
 
Det ena inlägget (av Urban Sikeborg 4/4 16.43, se länk ovan) gällde källredovisningen i
DISBYT, det andra (av Anders Ryberg 4/4 22.46) gällde källhänvisningar och dataexport i DISGEN. Min kommentar kan givetvis, om man inte orkar läsa de två separata inlägg som utlöste den, tolkas så att de två olika problemen hänger ihop på ett sätt som de faktiskt inte gör.
 
För att göra det hela fullständigt klart vill jag alltså än en gång meddela att DISBYT använder jag inte. Jag har nämligen inte någon tid över för att jaga upphovsmännen till all tveksam information som uppenbarligen finns där. Sakuppgifter på internet som saknar källhänvisning är från mina utgångspunkter enklast att behandla som icke-existerande.
 
Hälsningar
Kaj

[Leif Boström]

Inte heller jag har lyckats få med källhänvisningar vid export till HTML i Disgen. Den DIS-fadder jag frågade svarade som Jan Jutefors att det är en inställningssak. Han förklarade däremot inte hur man skulle göra. Min följdfråga, där jag efterfrågade instruktioner, fick inget svar alls.
 
Därför har jag i redovisningen av Buresläkten på min hemsida, dels HTML-utdrag från Disgen utan källhänvisningar, dels listor utskrivna från Disgen med källhänvisningar.

[Urban Sikeborg]

Min avsikt var inte att särskilt kritisera DISBYT och jag är därför inte helt lycklig över flyttningen av diskussionen. Jag tog DISBYT som exempel på hur fel det kan bli när det inte finns någon kontroll eller ens försök att staga upp kvaliteten på det som skickas in i stora genealogiska databaser. Vad som står där om Buregenealogin tycker jag är ett talande exempel på vilka konsekvenser det kan få.
 
Men för att förtydliga vad jag sade om DISBYT: Föreningen DIS, som jag själv har varit medlem i, har onekligen gjort ett stort nummer av att databasen innehåller så många personer. I ett medlemsblad listades släktforskare som har skickat upp till 100.000 personer var till DISBYT, om jag inte minns helt fel. Jag såg däremot inte någon diskussion alls om kvaliteten, hur det är möjligt för en enskild släktforskare att kvalitetssäkra uppgifter om så många personer eller hur man gått till väga för att få fram dem.
 
På den sida som presenterar DISBYT talas utförligt om de tekniska kraven för filhanteringen. Inte ett ord sägs däremot om vilka grundläggande kvalitetskrav som ställs på uppgifterna. Jan Jutefors skriver i sitt tidigare inlägg: ”Självklart är det så att man bara ska skicka in uppgifter till DISBYT-databasen som man själv kan gå i god för. (---) Lika självklart är det att den som hämtar uppgifter från DISBYT-databasen inte godtar dessa uppgifter rakt av utan att själv kontrollera riktigheten.” Jag tycker att det är att göra det lätt för sig.
 
Det verkar finnas en för mig obegriplig tradition av att alltid tvinga mottagarna att göra om den släktforskning som andra forskare redan gjort genom att utelämna de uppgifter om källor och källvärdering som skulle göra det möjligt att direkt bedöma trovärdigheten i uppgifterna. Vi ursäktar oss med att man alltid förväntas dubbelkolla allt som man fått via DISBYT eller direkt från andra släktforskare, men i praktiken är det av tidsskäl och ekonomiska skäl omöjligt för många. Många områden kräver också specialkompetens som en utomstående inte kan förväntas bemästra.
 
Historiker av facket presenterar alltid underlaget till sina slutsatser och hur de resonerat. Utifrån den redovisningen kan vi faktiskt bedöma hur trovärdiga slutsatserna är. Hittar vi en uppgift i Hans Gillingstams Äldre svenska frälsesläkter vet vi att den är framtagen av en expert på området, eventuellt svaga punkter är angivna, och det finns en tydlig källhänvisning. Jag tror att de flesta inser att det är orimligt att förvänta sig att vi amatörforskare först måste lära oss medeltidslatin och att läsa medeltida handstil och sätta oss in i landslagarnas invecklade regler för arvs- och bördsrätt för att verifiera en sådan uppgift innan vi för in den i släkttavlan.
 
Så varför är det fortfarande inte självklart att jag som släktforskare anger utifrån vilka källor och resonemang jag kommit fram till en uppgift? Varför kan jag lägga det moraliska ansvaret på andra att försöka göra om det arbete jag själv redan har gjort om jag skulle kunna ge dem en möjlighet att bedöma trovärdigheten direkt?
 
Släktforskarrörelsen har ett trovärdighetsproblem när det gäller kvalitetsfrågor. Det jag ser som en genomgående svaghet är en företeelse som finns känd från många andra organisationer och företag: Man utgår från att vissa saker är självklara och inser inte att man måste arbeta aktivt även för att självklara saker ska fungera. Och därför misslyckas man.
 
Vad det handlar om är det folkbildande ansvaret, att ständigt trumma in budskapet om vikten av källvärdering och ordentliga källredovisningar men också om glädjen över att kunna veta att ens forskningsresultat är så pass säkerställda som det är rimligtvis är möjligt. Premiera och uppmärksamma duktiga amatörsläktforskare som publicerat bra artiklar i lokala medlemsblad eller i andra publikationer. Det handlar inte alls om att kräva att alla måste vara akademiskt utbildade historiker för att duga. Med några få, enkla tumregler kan de flesta säkerställa att deras forskningsresultat får ett bestående värde.
 
Det intryck jag får av DISBYT:s nuvarande upplägg är att sådant inte är viktigt – det talas ju inte alls om det. Det väsentliga är de tekniska detaljerna. Min uppfattning är att det inte går att frånsvära sig ansvaret för kvaliteten i en databas som DISBYT genom att säga att det är upp till användarna när man faktiskt skulle kunna göra mycket själv för att uppmuntra till en högre kvalitet.
 
Jag tycker att Anders Bergs förslag att bara godkänna bidrag som har en användbar källredovisning är mycket bra. Henrik Moséns förslag att begränsa DISBYT till personer födda efter 1500 likaså, med tanke på de stora svårigheter och problem som gäller för medeltidsgenealogi. Mitt eget förslag är att uppgifter bara lagras i databasen så länge den ansvarige släktforskaren är medlem i DIS och kan nås via de kontaktuppgifter som (inte alltid) ges. Det skulle innebära att databasens omfattning skulle minska men att innehållet skulle bli mer dynamiskt. Nu verkar det som om alla inskickade uppgifter lagras utan urskillning enligt principen kvantitet är allt. Därigenom bidrar den här typen av icke-kvalitetssäkrade databaser till att sprida gamla, ohållbara och felaktiga uppgifter från äldre släktutredningar utan att det framgår varifrån de kommer.
 
Jag fick för några dagar sedan en sammanställning över mina anor och deras släktkrets i Nordmark i Värmland av Elisabeth Thorsell. Man ser direkt att det rör sig om ett kvalitetsarbete. Hon presenterar tydliga källhänvisningar till både vilka kyrkböcker och tryckta verk hon använt, anger reservationer för uppgifter som inte är otvetydiga, och kommenterar i ett följebrev kvaliteten på de tryckta verkens uppgifter. Det gör att jag känner mig trygg nog att föra in dem i min släkttavla, naturligtvis med Elisabeth som uppgiftslämnare. Utan denna källpresentation hade jag varit tvungen att lägga utdraget i min byrålåda i väntan på att jag en dag när jag blivit pensionär skulle kunna få tid att försöka göra om det arbete hon redan gjort. Samtidigt skulle jag veta att min bristande kännedom om området och socknens befolkning antagligen skulle leda till att resultatet skulle bli sämre och att jag inte med rimlig arbetsinsats skulle kunna verifiera flera uppgifter som jag inte hittar direkt i kyrkböckerna.
 
Jag är mycket glad över RÖTTERs nya funktion för att presentera gedcom-filer i html-format. Man kan lägga in kommentarer till varje uppgift, källorna redovisas längst ned på varje sida, där finns släkttavlor som gör det enkelt att navigera bland generationerna och man kan söka både på person- och ortnamn. Framför allt kan utomstående direkt kommentera uppgifterna och det är enkelt att uppdatera materialet. Inbyggd dynamik och kvalitetsförbättring i ett. Det är i den riktningen digitaliseringen av våra släktforskarresultat måste gå.

[Annika Lindqvist]

Hej Urban!
 
Var hittar man denna nya funktion i RÖTTER? Jag har letat men inte lyckats hitta den.
 
mvh
 
Annika Lindqvist

[Urban Sikeborg]

Hej, Annika! Om du går till RÖTTERs förstasida och bläddrar ned till rubriken från den 5 februari så hittar du den omnämnd där. Det är bara att skicka in en gedcom-fil till RÖTTER-redaktionen.
 
Urban

[Marie Wikström]

Hej!
 
Jag har skickat in ett utdrag till
Disbyt och när jag nu var inne och
kollade så såg jag att det stod helt  
fel orter på dom personerna.
 
Hur kommer det sig, för jag har rätt
i Disgen.
Jag har skrivit län + länsbokstav men
ändå står det fel.
 
Mvh. Marie Wikström

[Stefan Lejon]

Har det tillkommit någon ny lag som säger att
alla släktforskare måste använda disbyt?
Urban Sikeborg ondgör sig ovan över den dåliga
kvalit?n på disbyt, men glömmer att förklara var-
för han överhuvudtaget besöker en så hemsk sida.
 
Vi ursäktar oss med att man alltid förväntas dubbelkolla allt som man fått via DISBYT eller direkt från andra släktforskare, men i praktiken är det av tidsskäl och ekonomiska skäl omöjligt för många. Många områden kräver också specialkompetens som en utomstående inte kan förväntas bemästra.
 
Kära någon, det finns många olika sätt att släkt-
forska på. De flesta är säkert bara intresserade
av att komma några generationer tillbaka, men om
man vill komma lite längre så får man nog vara
beredd på att det kostar en del, både tid och  
pengar. En som spelar golf en gång i veckan lär
aldrig bli miljonär på sin sport, det vill nog
till att man anstränger sig bra mycket mer än så.
Likadant är det vad man än sysslar med i livet.
DET FINNS INGA GENVÄGAR!!!
Vad som är fullständigt unikt med släktforskning
är att vi alla gör något som INGEN ANNAN person
någonsin har gjort, och det är ju bara så himla
kul.

[Mikael Persson]

Hej Stefan!
 
Du skrev: Urban Sikeborg ondgör sig ovan över den dåliga kvalit?n på disbyt, men glömmer att förklara varför han överhuvudtaget besöker en så hemsk sida.  
 
Och du själv glömde citera svaret, som redan fanns med i Urbans text:  
Jag tog DISBYT som exempel på hur fel det kan bli när det inte finns någon kontroll eller ens försök att staga upp kvaliteten på det som skickas in i stora genealogiska databaser.
 
Jag tror knappast att du -- eller någon annan -- hade godtagit Urbans kritik av kvalitetsinriktningen på DISBYT om han samtidigt hade nämnt att han aldrig besökt basen!
 
Du citerar också: ... men i praktiken är det av tidsskäl och ekonomiska skäl omöjligt för många. Jag vet inte säkert, men av sammanhanget förmodar jag att Urban menar ... utan exakta källhänvisningar. Det kan nämligen många gånger vara både tidsödande och kostsamt att leta efter en specifik uppgift, även om man har en uppfattning om hur den uppgiften är formulerad. Om man däremot har en källhänvisning så kan man gå direkt till källan och få uppgiften bekräftad (förhoppningsvis).
 
Det finns ingen eller inget som säger att man måste använda DISBYT. Men ingen kan nog med bibehållen trovärdighet förneka att många gör det. Jag vill gärna tro att de flesta kollar upp de uppgifter de hämtar därifrån, men det finns också talrika indikationer på att alldeles för många inte gör det. Och det är det Urban är bekymrad över, och slår ett slag för att bättra på.  
 
Jag har själv varit med i DIS och skickade in ett utdrag av min morfars anor. Han som tog emot det var imponerad över hur många träffar det blev, dvs. hur många personer jag hade gemensamma med tidigare inskick av andra personer. Jag var inte lika imponerad: Jag fick ett klart intryck av att många av dessa tidigare uppgifter åtminstone delvis var hämtade ur mina bidrag till Svenska Antavlor och/eller från min hemsida.
 
Hälsningar,
Mikael

[Stefan Lejon]

Hej, Mikael!
Du har alldeles rätt, och jag vill påpeka att jag
inte heller tycker att Urban Sikeborg har fel i
sak. Vad jag försöker säga är att det enda som intresserar MIG är att följa MIN släkt så långt
tillbaks i tiden, så detaljerat som möjligt.
Hur andra gör struntar jag fullständigt i! Om
någon vill hänga upp en antavla över 15 genera-
tioner där alla uppgifter är hämtade från  
Disbyt, Rötter etc. så får de väl göra det. Vad
stör det mig?

[Anders Berg]

Hej Stefan, jag tror de flesta diskuterar detta sett ur ett vidare perspektiv, inte om det stör en enskild individ. Det handlar om att inte ostyrkta uppgifter bör publiceras och därmed spridas, som motverkar det arbete som många lagt ned på att vederlägga felaktiga uppgifter i gamla släktutredningar.  
 
De flesta är nog överens att grundtanken med Disbyt är god, nämligen att skapa kontakt mellan släktforskare som forskar om samma personer. Det var heller inget problem från början, när man endast fick reda på att en forskare hade en uppgift om ett visst namn vid en viss tid och plats. Man var tvungen att kontakta personen för att ha någon glädje av uppgiften.
 
Det är utvecklingen och prioriteringarna därefter som kan diskuteras och kritiseras. I takt med större lagringsmöjlighet i datorerna satsade man på att spara mer och mer information, dock inte källhänvisningarna, och till sist alla relationer mellan personerna. Detta lades så ut på nätet.
 
En bättre prioritering (mer kvalitet, mindre volym) hade varit att inkludera källorna på ett tidigt stadium, och införa relationerna mellan personerna i databasen först när dataprogrammen på ett acceptabelt sätt tillät att sådana kopplingar kunde ges en värdering på hur sannolika de är, med vederbörliga noteringar om resonemanget och källorna, som Henrik Mos?n är inne på ovan. Tyvärr tror jag att de flesta program fortfarande saknar denna möjlighet, och en relation bedöms som antingen sann eller falsk. Så ser inte verkligheten ut.

[Jan Jutefors]

Ang HTML-export av DISGEN vill jag bara säga att källorna inte kommer med. Jag har nu undersökt saken och jag kan ge Kaj Janzon rätt i sak.  
Vad jag däremot inte kan hålla med om är att kvaliten på släktforskningen blir sämre bara för att jag inte redovisar mina källor på internet. Det vore ju i så fall mycket enkelt att själa hela min släktforskning utan att ens kontakta mig.  
Publiceringen av en släkttavla på internet är ju till för att skapa kontakter och förhoppningsvis kan var och en redovisa alla källor vid en personlig kontakt.
Jag kan hålla med om att möjligheten att ha med källorna vid HTML skulle vara möjlig att välja. Inte för publicering på internet, men däremot om jag väljer att publicera min forskning i HTML på en CD-skiva. Då anser jag att det är självklart att källor borde vara med, men tyvärr så är det inte möjligt då heller.
De som har med Bure-släkten på DISBYT har förmodligen inte någon sädan källhänvisning gjord och det är bara att beklaga, men att begränsa deras rätt att skicka in uppgifter löser väl inga problem, det skapar ju bara nya problem istället.

[Anders Berg]

Men Jan, vilken information tror du sprids lättast? Den i bokform, den på en CD-skiva eller den på internet? Jag får ingen logik i hur du resonerar.

[Jan Jutefors]

Anders,
 
Du har ju själv besvarat din fråga.  
 
Jag anser ju att innan man lämnar ut en uppgift överhuvud taget så ska man ha den belagd. Osäkra uppgifter ska man behålla för sig själv. Det går ju inte att säga kanske, eller är det inte den ena så är det den andra. Ingen seriös forskare gör ju på det sättet, men det finns ju namnsamlare också och för dem så spelar det kanske ingen roll med källor.

[Anders Berg]

I en ideal värld skulle det kanske fungera. Ingen skulle någonsin publicera en osäker uppgift... Du vet lika bra som jag att så inte är fallet. I en ideal värld skulle alla kontrollera uppgifterna med uppgiftlämnaren. Du vet mycket väl att så inte alltid kommer ske.
 
Vad du gör är att propagera för att publicera släktuppgifter på internet utan den minsta källhänvisning, och det finner jag närmast ofattbart, DIS-fadder som du är! Och om din slutkläm skulle vara en pik mot mig för att jag har många registrerade personer, så kan jag försäkra dig att källor spelar en mycket stor roll för mig. För dig verkar de vara en privat egendom som inte bör publiceras med risk för att de stjäls.
 
För övrigt besvarade jag inte själv min fråga och du besvarade den inte heller.

[Jan Jutefors]

Anders,
 
Jag har inte på minsta vis pikat dig för någonting. Jag har inte en aning om vem du är eller hur du bedriver din forskning.  
Jag har egentligen ingen annan uppfattning heller om källorna. Det vore bra om man kunde välja själv, men det är inte möjligt idag. Jag tänker dock inte föra någon vidare debatt om detta ämne, utan bara konstatera fakta.

[Anders Ryberg]

Jag tycker att Jans argument mot att lägga ut  
källor på Internet är synnerligen märkliga, om  
källredovisning underlättar för någon att stjäla  
material så borde väl det även gälla CD-skivor,  
tryckta verk och så vidare...
Om jag till exempel vederlägger någon spridd  
släktsaga med källor, eller för den delen genom  
tidigare okända källor lyckas bevisa en härkomst  
ytterligare generationer bakåt så är  
källredovisning synnerligen väsentligt på  
Internet. Detta för att man skall kunna bilda sig  
en uppfattning om forskaren är seriös och värd att  
kontakta.
 
Anders

[Nina Ringbom]

Hej
Jag har en fråga som jag hoppas att någon kan svara på. Jag har sänt in ett utdrag till Disbyt och på så sätt fått det finare lösenordet så att man kan klättra runt i träden.. Är det någon som vet om det bara är ett visst antal inloggningar eller är det nån viss tid, tex 1 månad, eller är det så att säga hela tiden sen som man har tillgång till detta?
 
Mvh Nina
(jag kan nämligen inte logga in idag)

[Kjell Arnesson (Delphinus)]

Nina.
Så här står det på deras nyhetssida:
DISBYT-databasen: Tillfälligt ur funktion idag.
Försök senare ikväll eller imorgon!
Mvh Kjell

[Eva Dahlberg]

... och det gäller väl så länge som du betalar medlemsavgiften och har ditt DISBYT-material kvar.
Hälsningar,
Eva

[Anders Ellerstrand]

Ja, jag har inte hört talas om någon tidsbegränsning...

[Nina Ringbom]

Tack alla!
Ville bara veta hur det låg till
 
mvh Nina

[Malin Lyktberg]

Vad jag har förstått måste man hålla sitt medlemsskap aktivt...eller?
Jag betalar varje år den avgift som de skickar från DIS ang. medlemsskap, detsamma borde väl gälla tillträdet in i baserna med sitt tillgivna lösenord (om man nu inte nöjer sig med att vara guest)...eller?
 
Kanske någon kan svara på hur det ligger till, (jag antar att det var detta Nina här ovan också ville veta).
 
Vänligen; Malin

[Eva Dahlberg]

Ja, det var det jag svarade på, bortsett från att jag skrev väl - du måste fortsätta betala din avgift. Du måste vara kvar som medlem och du måste ha kvar ditt material för att ha det högre lösenordet.
 
Om det hade varit en tidsbegränsning eller någon annan begränsning så hade det givetvis framgått.
 
Hälsningar,
Eva
 
PS. Dessutom så fungerar det att söka igen.

[Malin Lyktberg]

Varför detta skarpa svar?
Onödigt att svara alls, om man inte kan svara vänligt!

[Eva Dahlberg]

som man frågar får man svar (kanske någon kan svara på hur det ligger till) sägs det  
 
/ Eva

[Karin Bergström]

Jag vill gärna komma i kontakt med den person som enl Dispyt forskar på Torsten A Askergren f 1879 i Stockholm. Jag har i min ägo ett fotografi på honom som även finns utlagt på Porträttfynd.
 
mvh Karin

[Kjell Johansson]

Hej!
 
Går det att göra ett Disbytutdrag där inga källor redovisas???
 
Kjell