Äldre inlägg (arkiv) till 2004-09-08

[Stefan Lejon]

Lycka till, Genline!!
 
Vi är många som älskar det ni gör, och uppskattar
att vi, för en ganska billig peng, får tillgång
till så otroligt mycket kyrkoböcker. Hemma!! På
våra egna datorer!! När vi vill!!

[Lisskulla Engström]

Jag instämmer till fullo med Stefan!
 
Och även jag vill lyckönska Genline!
 
Lisskulla

[Jörgen Tollesson]

Lycka till med vad? Börsintroduktionen?
 
En börsintroduktion är ingen pengainsamling till välgörande ändamål... För att lyckas måste Genline visa att företaget kommer att vara en säker och lönande investering. Man måste m.a.o. behålla sitt monopol på internetpublicering av de äldre kyrkoböckerna och därmed helt själva kunna bestämma hur mycket abonnemangen ska kosta, utan att kunderna har något avgiftsfritt alternativ - d.v.s. det får inte finnas någon risk för att det arkivverk som förvarar originalen av dessa allmänna handlingar också kommer att i framtiden publicera dem på internet utan avgift i enlighet med offentlighetsprincipen. Genline måste också ha garanterade möjligheter att växa - d.v.s. de ska på samma sätt kunna lägga under sig internetpublicering av domböcker, bouppteckningar och andra viktiga släktforskningshandlingar. Kan man inte visa detta för presumtiva aktieägare, så kommer man inte att lyckas med börsintroduktionen (under förutsättning att man ska vara kvar inom samma bransch).
 
Om man menar att denna sköna nya släktforskningsvärld är önskvärd och till fromma för landets släktforskare, så ska man naturligtvis önska Genline lycka till med börsintroduktionen - men om man ser lite längre än näsan räcker, så finns det kanske skäl att inte brista ut i ett alltför högljutt halleluja?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Nå, nu är ju monopol inte en förutsättning för att ett företag skall bli framgångsrikt och överleva. Huvudsaken är, att man övertygar tillräckligt många människor om, att just ens eget företag har ett bättre erbjudande än konkurrenterna. Dessutom är det väl så, att arkivvårdande myndighet är skyldig att tillhandahålla originalen av arkivalierna kostnadsfritt och på stället, men man är inte skyldig att kostnadsfritt framställa och tillhandahålla avbildningar eller avskrifter av arkivalierna. Man tager ju utan att bryta mot offentlighetsprincipens bestämmelser betalt för duplikater, och man tager ju också betalt för utlåning av mikrokort.
 
Att det ur forskningssynpunkt är dumt att man inte i högre utsträckning än nu tillgängliggörer arkivalier genom mikrofilmning etc. är en annan sak.

[Jörgen Tollesson]

Självklart är inte monopol en förutsättning för att ett företag ska lyckas - men företaget blir inte särskilt framgångsrikt och överlever inte särskilt länge om det finns ett avgiftsfritt alternativ.
 
När det gäller offentlighetsprincipen, så spelar det ingen roll om en handling är ett original eller en kopia - en handling är allmän om den har upprättats hos eller inkommit till en myndighet och förvaras hos myndigheten. Och allmänna handlingar har man rätt att ta del av utan avgift. Och det finns ju kopior av olika handlingar (inte bara i form av mikrokort) på våra arkiv som forskarna hänvisas till för att skona originalen från slitage - självklart utan avgift för forskarna. Att myndigheten sedan får ta betalt för kopior som forskaren får behålla är en helt annan sak.
 
En arkivmyndighet har självklart ingen skyldighet att publicera handlingar på internet - men om man gör det (och det gör SVAR/Arkion), så är även dessa digitala kopior (filer) i lagens mening allmänna handlingar, som man alltså ska få ta del av utan avgift.
 
Om ett företag har som affärsid? att publicera allmänna handlingar på internet och ta betalt för detta (vilket man självklart ska ha sin fulla frihet att göra), så lyckas man bara om inte myndigheten själv publicerar samma handlingar på internet - avgiftsfritt enligt offentlighetsprincipen. Sedan står det naturligtvis var och en fritt att avgöra vilket alternativ man anser vara bäst för forskarna...

[Rune Edström (Rune)]

Tillåt mej betvivla att det i ALL framtid går att få ta del av uppgifterna som arkiven lägger ut på Internet gratis. Staten söker alldeles för ofta nya sätt att pungslå den som vill se dom. Har dom inte redan i dag avgifter på vissa saker, som ska hjälpa opp deras kassa, så staten inte behöver höja sina bidrag?
rune

[Anders Berg]

Men faktum är ju att arkivmyndigheten inte publicerar dessa handlingar avgiftsfritt på internet, utan tar rundligt betalt för dem, dessutom genom flera olika tjänster (Arkion, Digitala forskarsalen) för att maximera förtjänsten. Har du Jörgen sett något tecken på att detta ska bli avgiftsfritt?
 
Visst blir det mycket intressant att läsa prospektet, eftersom Genline i detta måste sälja sitt koncept och inte minst berätta något om sina framtidsplaner och intjäningsförmåga. Är nyemissionen blott ett skrik på hjälp i en svår ekonomisk situation, eller finns det en realistisk tillväxtpotential som kan locka investerare? (jag har tyvärr inte sett artikeln i Affärsvärlden)
 
Hur som helst ser jag inget fel i att vi som släktforskare lyckönskar Genline i denna fortsatta utveckling! Det är ju vi som, mot skälig betalning, har glädje av deras produkter, och ett finansiellt starkare Genline är endast till vår fördel.

[Jörgen Tollesson]

Det är just det som är problemet - att arkivmyndigheten inte publicerar handlingarna avgiftsfritt på internet. Men det beror ju inte på att riksarkivet vill maximera förtjänsten, utan på att man inte får några anslag till den verksamheten för att riksdagen har beslutat att SVAR/Arkion ska vara avgiftsfinansierat. (Om sedan deras avgifter är rundliga och Genlines skäliga kan naturligtvis diskuteras...)
 
Tyvärr finns det inga tecken på en ändring - men presumtiva aktieägare måste trots allt väga in risken/möjligheten (stryk det som ej önskas) att en riksdagsmajoritet kan komma att inse att en avgiftsfinansiering strider mot den grundlagsfästa offentlighetsprincipen.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Jörgen,
 
Jag tror, att vi är tämligen överens om, att det bästa vore, att så mycket som möjligt av arkivalierna på något sätt avbildades och tillgängliggjordes avgiftsfritt.
 
Av 2. kap. 1. ? 1. st. 5. p. Tryckfrihetsförordningen framgår, att ?[r]ätten att taga del av allmänna handlingar får begränsas endast om det är påkallat med hänsyn till det allmännas ekonomiska intresse?. Vad som är ?det allmännas ekonomiska intresse? torde vara föremål för subjektiv bedömning. Denna bestämmelse kan säkert anföras av dem, som inte vill bevilja Riksarkivet anslag för att kunna tillhandahålla elektroniska framställningar kostnadsfritt via Internet. Problemet blir då för visso, att begränsningar av denna typ alltid måste reguleras i lag.
 
Av 2. kap. 6. ? 3. st. Tryckfrihetsförordningen framgår, att ?[å]tgärd som någon vidtager endast som led i teknisk bearbetning eller teknisk lagring av handling, som myndighet har tillhandahållit, skall ej anses leda till att handling är inkommen till den myndigheten?. Detta skall då ställas mot 2. kap. 3. ?, som stadgar, att ?[h]andling är allmän, om den förvaras hos myndighet och enligt 6 eller 7 ? är att anse som inkommen till eller upprättad hos myndighet?.
 
Av 2. kap. 8. ? Tryckfrihetsförodningen framgår, att om organ, ?som ingår i eller är knutet till ett verk eller
liknande myndighetsorganisation [har] överlämnat handling till annat organ inom samma myndighetsorganisation eller framställt handling för sådant överlämnande, skall handlingen ej anses som därigenom inkommen eller upprättad i annat fall än då organen uppträda som självständiga i förhållande till varandra?.
 
Av 2. kap. 10. ? Tryckfrihetsförordningen framgår vidare, att ?[h]andling som förvaras hos myndighet endast som led i teknisk bearbetning eller teknisk lagring för annans räkning anses ej som allmän handling hos den myndigheten?. Arkivansvaret för exempelvis kyrkoböcker och bouppteckningar åligger ju landsarkiven, som är självständiga myndigheter under Riksarkivet, och inte Svar eller Arkion, som är en byrå respektive en enhet inom Riksarkivet. Kan man därav draga slutsatsen, att Svars mikrofilmer (och tillhörande mikrokort) och Arkions digitala filer inte anses vara allmänna handlingar, som faller under Tryckfrihetsförordningens bestämmelser?
 
Det är alltså inte självklart, att Svars och Arkions avbildningar av arkivalier skall anses vara allmänna handlingar.

[Lisskulla Engström]

Anslagsfinansierat är inte lika med gratis. Anslagen kommer ju från skattepengar. Många bor heller inte alldeles intill arkivcentra och vi har ofta anor i en antal landskap. Jag kunde ta mig till Kallinge eller Kyrkhult, men även där kostar det en slant att forska. Och resan dit kostar också. Hur jag är gör så är inte släktforskning gratis - i likhet med de flesta andra hobbies.  
 
Naturligtvis välkomnar jag initiativ som gynnar just min hobby. Och människan är initiativrik - det kommer förmodligen bra lösningar på tillgången till våra arkivalier även i framtiden.
 
Lisskulla

[Jörgen Tollesson]

En kopia är en självständig handling, oavsett om denna är ett foto, en digital bild, en fotokopia eller en avskrift.
 
SVAR:s/Arkions digitala bilder (filer) och landsarkivens original är alltså självständiga handlingar (om än innehållet är detsamma) - alldeles som kammarkollegiets, landskontorets och häradsskrivarens exemplar av samma mantalslängd är tre självständiga handlingar. Och det spelar ingen roll om kopian förvaras hos samma myndighet som originalet eller hos en annan myndighet.
 
Och SVAR:s/Arkions digitala bilder är handlingar som har upprättats hos en avdelning inom myndigheten Riksarkivet som ett led i deras egen verksamhet - inte som led i teknisk bearbetning eller teknisk lagring för annans [läs: landsarkivens] räkning.
 
Ingen har sagt att anslagsfinansierat är lika med gratis - men det är avgiftsfritt, alldeles som det är avgiftsfritt att låna böcker på våra bibliotek. Och det handlar inte om hobbyn släktforskning; rätten att utan avgift ta del av allmänna handlingar är grundlagsfäst och gäller alla medborgare, oavsett syfte och oavsett vilken typ av handlingar vi tar del av. Kyrkoböcker från 1700-talet eller det senaste kommunfullmäktigeprotokollet; hobby, akademisk avhandling eller förberedelse för en rättsprocess - offentlighetsprincipen gäller och myndigheten får inte lov att efterfråga vårt syfte.
 
Och det är ju just för att alla inte bor i närheten av arkiven (eller av andra skäl har svårt att ta sig dit) som det är viktigt att tillgängligheten till arkivhandlingarna ökar genom internetpublicering - på samma villkor som gäller för dem som kan ta sig till arkiven.

[Anders Berg]

Då är vi alltså överens att det inte finns några tecken på en ändring, vad gäller Svar/Arkions avgiftsfinansiering (som grundar sig på riksdagens beslut). Michael påpekar att det heller inte är glasklart att avbildningarna är allmänna handlingar, och därmed faller under offentlighetsprincipen. Regering, riksdag och arkivmyndigheter lär till visshet gränsande sannolikhet ta fasta på denna osäkerhet, och fortsätta ta betalt som de gör (eller mera). Som Lisskulla fäster uppmärksamheten på, så blir det ju inte gratis på något sätt, eftersom eventuell subventionering av kostnaden givetvis i så fall skulle ske med skattepengar. Gratis är sällan gratis!
 
Positivt med den genomlysning som lär ske i och med en börsnotering av Genline, är att även förutsättningarna för en avgiftsfri publicering i statlig regi kommer att undersökas noggrannt.

[Jörgen Tollesson]

Observera att när det nu har skapats en ny sida med äldre inlägg (Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-03), så kom länken dit i sedvanlig ordning inte överst i listan (som finns högst upp på den här sidan) utan i mitten. Det är alltså där de närmast föregående inläggen återfinns.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

-Men det har jag löst med lite handpåläggning..

[Jörgen Tollesson]

Jag trodde att du hade semester - det var därför jag 'vikarierade'... J
 
F.ö. skulle jag naturligtvis ha skrivit att länken dit i sedvanlig ordning inte kom nederst i listan (där den ska vara) - men där är den alltså nu.

[Bernt Bergkvist (Swetrot)]

Jag måste hålla med om att det skall bli mycket intressant att se Genline presentera sin intjänandeförmåga inför en börsintroduktion. Hur många betalande prenumeranter behövs egentligen?
 
Men jag ser också en fortsättning av expansionen. Dels så kommer det ständigt mer material i takt med att sektretessgränsen flyttas för varje år. Dels så har fenomenet med CD-skivor innehållandes olika databaser kommit att bli en allt större utgiftspost för släktforskare. Bara de vanligaste (Dödskiva, 1890, 1970, emigranten & Stockholmsskivorna) är en kostnad på flera tusenlappar. Om dessa databaser istället kan göras sökbara via Genline mot en avgift så tror jag att man har goda affärer att vänta sig.
 
Om Genline kan hålla årsavgiften per abonnemang till under 2000:- (och därtill med lite olika varianter så som månadsvis autogiro, och möjligheten att betala per timme) så kommer ett Genline-abonnemang snart att vara var släktforskares självklarhet, särskilt nu när allt fler län börjar produceras. Kostnaden är rimlig (min ingalunda ringa) sett i relation med vad det kostar att aktivt skicka efter kort från SVAR eller att åka ut till Arninge (eller annat ställe med mikrokort).  
 
Det jag hoppas att RA satsar på är en helt ny inscanning av kyrkoböckerna som, av vad jag har förstått, går att producera i en helt annan kvalitet än mormonfilmerna med hjälp av modern bildbehandlingsteknik. Huruvida det sedan skall vara gratis eller kosta pengar är egentligen en helt annan fråga.  
 
Mina fem cent i den frågan är att jag inte tror att allt vinner på att skattefinansieras och vara gratis. Där är bland annat tillgång till arkiv. Men kostnaden måste regleras i lag så att den blir rimlig. På sikt tror jag också att våra vänner politikerna kommer att prioritera vård, skola och omsorg (samt sina arvoden och förmåner) framför arkivhandlingar i sina budgetar i än högre grad än idag.
 
Bernt Bergkvist

[Jan Ek (Janek)]

Detta är en repris på en tidigare diskussion. Själv vill jag bara igen säga att hur mycket jag än sympatiserar med Jörgens idealistiska synsätt (idealistisk i ordets egentliga betydelse; hur det idellt borde vara), så måste vi nog förhålla oss till verkligheten. Riksdagen kommer inte att ge oss helt gratis tillgång till källorna i elektronisk form, hur rättfärdigt detta än vore.
 
I likhet med flera andra som yttrat sig i saken är jag själaglad och inte lite tacksam för att andra aktörer försöker att göra denna viktiga källa allmänt tillgänglig på internet. För mig som bor en dagsresa från närmaste landsarkiv (GLA) - ja faktiskt från samtliga arkiv - så är Genline en stor välsignelse. Att kunna sitta hemma i lugn och ro med alla papper, filer, fotografier, kartor, och med toalett, kylskåp och telefon i närheten, är absolut värt de ca 140 kronor i månaden som det kostar mig just nu. Min uppfattning är faktiskt att det är riktigt billigt.
 
Jag har varken tid eller råd att resa så långt för att få några timmar på ett arkiv, hur gratis det att passera ingångsdörren än är. Det är ju allt det andra före och efter som kostar pengar. Så när Genline gett sig på jätteprojektet Sveriges kyrkoböcker på nätet så är jag egentligen bara djupt tacksam, och bryr mig faktiskt inte väldigt mycket om någon skulle klara att tjäna ett par kronor på detta någon gång i framtiden.
 
Så kan man givetvis utmana sakernas tillstånd på principiell grund som Jörgen gör, och kräva att alla källor görs tillgängliga i elektronisk form som en grundlagsfäst rättighet. Jag kan inte se att någon i denna diskussion är oenig i det principiella. Men verkligt intressant hade varit om han då ensam eller tillsammans med andra faktiskt hade utmanat makten, och i en rättslig process krävt att t.ex Arkion och digitala forskarsalen blev öppnad gratis för alla. Jag avstår från att bedöma sannolikheten för att detta skulle kunna lyckas, det verkar i alla fall inte som en glasklar sak.
 
Och om Genline skulle gå i konkurs, och misslyckas i det de förutsatt sig, kan kanske Arkion komma på banan och försöka köpa upp spillrorna. Men att det då äntligen skulle bli gratis - nej det tror jag inte heller!

[Jörgen Tollesson]

En mycket vanlig kommentar i sådana här diskussioner är att det är fantastiskt att kunna sitta hemma och forska i originalhandlingarna via internet - Leve Genline!. Men det vore väl lika fantastiskt om handlingarna publicerades av SVAR eller någon annan? Digitala bilder hem till den egna datorn via internet handlar det ju om oavsett i vems regi handlingarna publiceras. Att man lovprisar tekniken betyder alltså inte att man också måste lovprisa Genline.
 
Men det är ju Genline och inte SVAR som gör de gamla kyrkoböckerna tillgängliga via internet! - Leve Genline! Att SVAR inte publicerar dem beror emellertid inte på att man inte vill, utan på att man inte får! Blotta tanken på att SVAR själva skulle publicera kyrkoböckerna fick Genline att stämma upp sin högljudda klagosång ackompanjerad av doakören Släktforskarförbundet!
 
Och det är detta som är det bisarra: Allmänna handlingar får inte lov att publiceras på internet av den arkivmyndighet som har som sin uppgift just att öka tillgängligheten till arkiven genom ny teknik - det konkurrerar nämligen med ett privat företag som har monopol på internetpublicering av de gamla kyrkoböckerna och kan sätta vilka priser man vill! Leve Genline?
 
Att jag skulle kräva att alla källor görs tillgängliga i elektronisk form som en grundlagsfäst rättighet är emellertid en missuppfattning. Låt mig citera mig själv från ett tidigare inlägg:
 
En arkivmyndighet har självklart ingen skyldighet att publicera handlingar på internet - men om man gör det (och det gör SVAR/Arkion), så är även dessa digitala kopior (filer) i lagens mening allmänna handlingar, som man alltså ska få ta del av utan avgift.
 
Det är alltså två frågor det handlar om: 1) Ska också SVAR få publicera de gamla kyrkoböckerna eller ska Genline ha monopol? 2) Ska det som publiceras av SVAR vara avgiftsfritt?
 
När det gäller det sistnämnda, så är frågan inte om detta är det viktigaste att satsa skattepengar på, utan om den grundlag vi har ska följas eller inte. Är svaret 'inte', så får den skrivas om - man kan inte bara strunta i den.
 
Visst har jag funderat på att få avgiftsfriheten formellt prövad. Men det finns en risk med det - jag kan få rätt! J
 
Får jag rätt (och det är jag helt övertygad om), så finns två alternativ: Antingen får SVAR stänga sin digitala forskarsal eller så beviljar riksdagen de nödvändiga pengarna. Vilket är troligast? Blir det stängning, så är det klart hur det kommer att låta: Det är den där j-a Tollesson som har saboterat för släktforskarna - trots att det inte är jag som har vare sig skrivit tryckfrihetsförordningen eller hållit politiska festtal om ökad tillgänglighet utan att ge de anslag som behövs för att fylla de tomma orden med innehåll eller slutligen avgjort frågan formellt.
 
Tanken är inte alltför tilltalande... Fegt? Tja, låt oss säga att jag föredrar att pröva lite andra möjligheter - till att börja med i alla fall...

[Michaël Lehman (Philippos)]

Jag känner mig inte helt övertygad av alla delar av ditt resonemang, Jörgen. En kopia eller avbildning - på vilket sätt den än har framställts - torde aldrig kunna anses vara likställd med ett original och därmed i juridisk och källkritisk mening självständig i förhållande till originalet.
 
Det väsentliga här är inte om en kopia också är en handling - därom torde intet tvivel råda - (till och med förfalskningar är ju handlingar; det väsentliga är att avgöra vilket värde en handling har i förhållande till den fråga, som man ställer, om handlingen är äkta eller falsk, och om den återgår på någon annan handling etc.), utan om de kopior, om vilka det här är fråga (Riksarkivets olika enheters och byråers avbildningar av allmänna handlingar förvarade i andra statliga arkivmyndigheter), i lagens mening kan betraktas som allmänna handlingar.  
 
Med hänvisning till vad jag ovan har anfört om Tryckfrihetsförordningens bestämmelser, anser jag det inte vara någon självklarhet, att Svars och Arkions mikrokort och elektroniska avbildningar verkligen är allmänna handlingar, även om åtminstone landsarkivens och bibliotekens mikrokort i praktiken hanteras så, men i dessa fall är det ju också en del av verksamhetsid?en att man skall få taga del av samlingarna avgiftsfritt (jämlikt 2. kap. 11. ? 3. p. är emellertid ?tryckt skrift, ljud- eller bildupptagning eller annan handling som ingår i bibliotek? ej att anse som allmän handling). Att  mantalslängdernas tre exemplar alla var för sig kan anses vara allmänna handlingar beror ju av, att de har inkommit till eller upprättats hos respektive myndighet som en del av deras myndighetsutövning. Ungefär samma sak som att en myndighets skrivelse till annan myndighet upprättas i minst två exemplar och arkiveras i hos två olika arkivbildare (som utgående skrivelse hos upprättande myndighet, och som inkommande skrivelse hos mottagande myndighet). För mig är det inte självklart, att detta är jämförtbart med mikrofilmade eller skannade duplikater.
 
Vare det huru som helst med detta. Och om man skall vara petig, så fick Rune in ett ?gratis? i sitt inlägg ovan, vilket säkert låg till grund för Lisskullas inlägg.

[Lisskulla Engström]

Hej,
Än är nog inte hoppet ute om bara våra politiker också följer med på Rötter om uppmärksammar vad som händer. I Danmark kommer kyrkoböckerna nu helt gratis på Internet:
I efteråret 2002 kunne Statens Arkivers Filmningscenter takket være en særbevilling fra Kulturministeriet påbegynde digitaliseringen af kirkebøger og folketællinger med henblik på at gøre dem tilgængelige på Internettet inden udgangen af 2005.
 
http://www.arkivalieronline.dk/
 
Lisskulla

[Anders Berg]

Nån som kommer in på Genline? Heldött för mig (även hemsidan).
 
(teknisk fråga?)

[John Sidén]

Samma bekymmer här sedan lite mer än två timmar tillbaka.

[Inger Johansson]

Det är stendött här också.

[Lena Engstedt]

Hej!
Det här fenomenet har hänt mig ganska ofta. Oftast så går det upp igen när jag provar efter en stund, men ikväll verkar det vara extra problem. Har försökt söka på var felet ligger men deras nät verkar vara bortkopplat vet inte om det är Genlines egna förbindelse som är borta eller något problem hos deras operatör Song. Om genline vet att detta är ett vanligt problem så skulle jag bli glad om de kan meddela sig någonstans, här till exempel, så att man vet vad som ska hända och kanske vad det beror på.
 
Ber om ursäkt om detta skulle ligga under teknist fråga, fortsatte dock på föregående inlägg.
 
Hälsn. Lena

[Sven-Ove Brattström]

Hej!
Det är Song som har driftproblem, de hoppas vara igång efter kl 22.
MVH    Sven-Ove

[Kristina Edström]

Nu funkar det igen!
 
Kristina i Norrköping

[John Sidén]

Det verkar fungera här också.  
 
John i Ubbarp 1:74 Viby församling Linköpings stift.

[Agneta Sköld]

Noterade att Sörmland kommit med i Genline och det var rolig - men jag saknar Frustuna församling
Varför finns den inte med?
undrar Neta

[Stig Hansson]

Det är väl helt enkelt så att alla församlingar inte kommer på en gång. Den dyker nog upp så småningom.
Stig

[Jörgen Granroth]

Släktforskning på Börsen!
 
Genline har ansökt om notering på AktieTorgets handelsplats och handel förväntas kunna ske i slutet av oktober/början av november
 
 Prospekt
 
Press release