Äldre inlägg (arkiv) till 2003-12-12

[Ted Rosvall]

Tack för synpunkterna, Dag. Förbundet kommer förvisso att fortsätta med en bred och djup diskussion kring detta. Den stora skillnaden nu är, att förbundet, som representant för den absolut största nyttjargruppen, genom vårt aktiva agerande är med på banan, att vi har möjlighet att påverka utvecklingen. Det hade vi inte haft om vi passivt hade stått bredvid och tittat på.
 
Mvh
TED

[Carl Szabad (Carl)]

Man kan lösa bristerna i det skannade materialet hos Genline exempelvis genom att lägga upp en diskussion i Anbytarforum där vem som helst kan skriva in vad som saknas (och inga andra diskussioner!), så kan man från Genline svara på samma plats när materialet är kompletterat och finns tillgängligt på deras site. Då torde det snabbt märkas vilka ambitioner som finns att rätta till felaktigheterna.
 
Man måste väl då också ge dem en rimlig tid att beställa filmerna som då också ska produceras och levereras och sedan skannas och indexeras, men rimligt är att saknat material måste få förtur i produktionen.

[Anders Berg]

Hej Carl,
 
Det var roligt att höra att sådana tankar finns. Jag föreslog referensrådet detta för ett par månader sedan, som ett alternativ till att Genline själva upprätthåller en förteckning på brister i materialet. Mikael och Essan har ju helt rätt i att en sådan förteckning borde finnas!
 
Hur ställer sig Genline till detta? Har referensrådet haft några kontakter med dem i ärendet?

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Jag har också funderat på om det inte vore vettigt med en särskild Genlinerubrik för just detta.. För att det inte skall bli rörigt får jag väl lägga upp länsindelning som underrubriker också - men jag får fundera på exakt utformning och rubrik..

[Carl Szabad (Carl)]

Anders! Det var ingen officiell tanke utan bara en privat fundering på en lösning som borde tillfredsställa båda parter.

[Jörgen Tollesson]

Självklart är det ingen som vill att Förbundet står vid sidan och passivt tittar på, Ted. Tvärtom! Det är alldeles utmärkt att vi nu har ett mycket aktivare förbund än för några år sedan. Sedan gäller det bara att trycka på åt rätt håll... J
 
När det gäller en eventuell SVAR-produktion med 1900-talets kyrkoböcker, så vore det naturligtvis mycket praktiskt med en sådan. Men det finns ett stort men: 70-årssekretessen.
 
Det är visserligen bara en maxgräns; det är inte alltid sekretess på allt som är yngre än 70 år, men det kan finnas sekretessbelagda uppgifter i en volym - och detta ska prövas från fall till fall när man begär att få ut uppgifterna. Det är därför man i dag inte har uthyrning/försäljning av kort med yngre uppgifter, eftersom SVAR inte kan sekretesspröva alla uppgifter som finns på vartenda kort - och det blir naturligvis ingen skillnad om samma uppgifter i stället finns på CD/DVD.
 
Visserligen finns årgångarna fram till 70-årsgränsen (och då bortser jag från problemet med att många församlingsböcker omfattar år på båda sidor av gränsen, vilket gör att de inte kan publiceras förrän hela tiden är sekretessfri) - men ska dessa förhållandevis få år kunna ersätta inkomsterna från de 200 åren man förlorar till Genline? Dessutom så har ju SVAR dessa kyrkoböcker redan i dag; de som köper/hyr dessa kan då i fortsättningen välja CD/DVD i stället för mikrokort - men det blir ju ingt nytt som ersättning för de kyrkoböcker man förlorar till Genline.
 
När det gäller samarbetet mellan Genline och SVAR, så är det ju inget samarbete att dela upp marknaden - bara brist på konkurrens. Hur är Genlines och SVAR:s inställning till ett verkligt samarbete enligt vad jag föreslog ovan? Alltså:
 
Själva skanningsarbetet är uppdelat så att Genline fortsätter med kyrkoböckerna som nu, fast på uppdrag av SVAR, medan SVAR skannar annat material. Och allt publiceras sedan på internet i SVAR:s regi. Då skulle ju Genline ägna sig åt det de verkligen kan - och garanterat få betalt för det. Och det viktiga för oss släktforskare: Olika typer av handlingar kommer ut på internet. Måste Genline till varje pris sköta också publiceringen själva?
 
Och hur är Förbundets syn på framtiden? Är det principiellt riktigt att ett privat företag har monopol på publiceringen av allmänna handlingar? Har ni helt givit upp tanken på tryckfrihetsförordningens stadganden om att vi har rätt att ta del av allmänna handlingar utan avgift på arkiven? Om inte - hur ska riksdagsmännen övertygas om att satsa pengar på SVAR:s internetpublicering, när detta redan finns (hos det allt annat än avgiftsfria Genline)? Genline för evigt?
 
Detta är något vi måste ta ställning till nu - innan vi har målat in oss i Genline-hörnet! Det vi då ska svara på är:
 
Är det så viktigt att just i detta ögonblick undvika dubbelarbete (d.v.s. att SVAR internetpublicerar äldre kyrkoböcker) och i stället få ut t.ex. domböcker på internet, att det är värt priset att för all framtid vara fast hos Genline som inte behöver bry sig om vare sig arkivlag eller offentlighetsprincip? Eller kan det kanske vara värt priset att vänta lite på övriga handlingar (som trots allt finns på mikrokort, och alltså är allt annat än otillgängliga), om det betyder att vi som SVAR-kunder kan välja medium (kort eller internet) - och ha kvar möjligheten att övertyga dem som makten haver om att gratisprincipen också ska gälla det som är internetpublicerat (eftersom de digitala kopiorna ju faktiskt också är allmänna handlingar)?
 
Det gäller alltså att inte rusa åstad alltför ivrigt i entusiasmen över den nya fantastiska teknikens möjligheter och vilja ha allt på en gång utan att tänka på de framtida konsekvenserna.

[Jan-Christer Strahlert]

Bra Jörgen
Bättre kunde det inte sagts !
Jan-Christer

[Ted Rosvall]

Tack, Jörgen, för dina väl formulerade synpunkter. Tyvärr pekar utvecklingen inte i den riktining som vi önskar, d.v.s. gratis tillgång till alla källor, utan tvärtom. Det förefaller som om SVAR i fortsättningen inte kommer att få ett nickel av statsmakterna - de förutsätts bli helt självfinansierade. Nu har de inte ens kvar skanningsuppdragen (Folkbokföringen 1895-1991) och lantmäteriets kartor och handlingar. Detta har lagts över på den nya enheten MKC (Mediakonverteringscentrum i Fränsta).
 
SVAR skall i fortsättningen distribuera de digitala bilderna dels via Intranät till landsarkiven, rubb och stubb till det landsarkiv som förvarar böckerna i fråga, och intill 70-årsgräns för alla övriga landsarkiv (inklusive Ramsele och Arninge). Därutöver får då SVAR försälja eller mot avgift tillgängliggöra volymer intill 100-årsgräns (80 år för vissa harmlösa serier) - och det blir sannerligen inte mycket att leva på.
 
Jörgen, vi kan inte avstå från att hitta ny, modern tillgänglighet för att därigenom säkra SVARs existens. Vi kan inte rekommendera våra föreningar och deras medlemmar att envist hålla fast vid mikrokorten när det finns ett annat, och för många mer bekvämt (och billigare) alternativ.
 
Personligen tror jag att mikrokorten kommer att finnas kvar i många år framöver. Där råder det faktiskt ett monopol, och det monopolet innehas av SVAR.  
 
Det är också skillnad på monopol och monopol. Om det kommer fram ytterligare en extern aktör, ett privat företag, som ger sig på samma material som Genline, så blir det i så fall på lika villkor. SVAR har en särställning i och med att grundmaterialet, mormonfilmerna, har kunnat användas fritt och utan kostnad för konverteringen till mikrokort, och skulle kunna användas lika fritt vid en eventuell omskanning i SVARs regi. Vidare har konverteringen och bearbetningen skett med myriader av ALU-are och andra med arbetsmarknadspengar - gratis arbetskraft m.a.o. som varken Genline eller andra externa kan räkna med.
 
Skall man tala om monopol bör också dessa aspekter finnas med.
 
Mvh
TED

[Jörgen Tollesson]

Så Förbundet har trots allt inget emot dubbelarbete - bara det är ett privat företag som arbetar på lika villkor med Genline!? Och jag som trodde att motståndet mot dubbelarbetet berodde på att det skulle komma ut olika typer av handlingar snabbare om man delade upp arbetet mellan SVAR och Genline. Men det är tydligen OK att någon annan ger sig på samma material som Genline - bara det inte är SVAR...
 
När det gäller SVAR:s monopol på mikrokorten så beror ju det bara på att ingen har försökt att konkurrera med SVAR, inte på att det har varit förbjudet; Genline hade naturligtvis kunnat tillverka mikrokort i stället, om man hade velat göra det. Genline däremot vill ju  - med Förbundets stöd - hindra SVAR från att internetpublicera de äldre kyrkoböckerna.
 
SVAR är en del av det arkivverk som förvarar originalen och också äger de mormonfilmer som ligger till grund för både mikrokorten och Genlines digitala bilder. Självklart kan då detta arkivverk kopiera sina egna filmer (till mikrokort eller digitala bilder) utan avgifter! Vem skulle man betala till? Det Genline betalar för är ju de egna exemplar (kopior) av mormonfiilmerna man köper; någon upphovsrätt finns ju inte på dessa allmänna handlingar.
 
Och att SVAR har haft gratis arbetskraft (AMS) som Genline saknar kan jag heller inte förstå att Förbundet använder som ett argument för Genline. Tvärtom - är det verkligen positivt för landets släktforskare att Genlines arbete blir dyrare?
 
Och jag förstår heller inte hur du läser mitt inlägg, Ted. Inte har jag sagt att Förbundet ska avstå från att hitta ny, modern tillgänglighet för att därigenom säkra SVAR:s existens eller att ni ska rekommendera föreningarna och deras medlemmar att envist hålla fast vid mikrokorten! Frågan gäller ju inte mikrokort via SVAR eller internetpublicering via Genline. Frågan är vem som ska svara för internetpubliceringen. Och där efterlyser jag fortfarande Förbundets principiella syn!
 
Sammantaget betyder det här tyvärr att ditt inlägg mest är ett försvar för företaget Genline.

[Ted Rosvall]

Fel igen, Jörgen.
Det hade inte varit OK om en annan extern aktör hade beslutat sig för att dubblera Genlines skanning av de historiska kyrkoböckerna, och förbundet hade i så fall på alla vis försökt övertala den nya aktören att ge sig på ett annat material. Däremot så är det skillnad, konkurrensmässigt, och det var det vi diskuterade, om den ena parten har fri tillgång till både material och arbetskraft och den andra inte har det.
 
Du efterlyser förbundets principiella syn.
Är det så säkert att det finns en sådan?
Är det inte ofta så i dessa snabba tider att man måste vara en smula pragmatisk snarare än principfast om man vill komma någonstans?
 
Vilken princip menar Du att förbundet bör ha i sammanhanget?
 
Vår princip har nog närmast varit att så många forskare som möjligt skall få en så snabb och billig tillgång till det viktigaste källmaterialet som möjligt.
 
Räcker inte det?
 
Mvh
TED

[Mikael karlsson]

Tycker Carls ide är lysande, ifrånvaro av att Genline gör detta själva, vilket jag tycker de borde göra...
 
En särskild avdelning där man enkelt utan omsvep anger vilken volym som saknas sorterad i landskap och socken. och en möjlighet för Genline lägga in kommentar vad bristen beror på och ev när de tror sig löst problemet och sedan noterar när det blev löst.
 
Men skall detta göras bör väl någon vara ansvarig och kollar så att lämnade uppgifter om avikelser stämmer så att inte någon lägger in på pin kiv eller av oförstånd tex pga av att Svars/Genlines
volymer har olika volymbeteckningar
Eller att tex tror volymer saknas fast de ingår i tex Pastoratets volymer.
 
Hälsningar
Micke

[Mikael karlsson]

Släktforskarförbundet ger ju ut Sveriges dödbok bla...
 
Har det alldrig varit funderingar på att släktforskarförbundet gör något liknande med att själva ge sig på Digitalisering utav det arkivmaterial vi vill ha ?
Kanske i samarbete med Riksarkivet och övriga intressenter  
 
Jag förstår att ett skäl om ni ens diskuterat det är invisteringskostnader.
 
Men det kunde man ju ta ut en avgift i början utav intresserade som vill vara med.
 
 
Hälsningar
Micke

[Joakim Ekberg]

Jag tänker inte lägga mig i debatten i sakfrågan, för den pågår nog väl så bra utan mig, och så undrar jag om ni inte ibland talar förbi varandra. Men en sak kan jag bara inte undgå att kommentera, och det är Ted Rosvalls märkliga inställning till avtalet mellan Förbundet och Genline.
 
Det måste väl ändå höra till sunt förnuft i tillämpning av offentlighetsprincipen att frågan Har person A rätt att ta del av handling B? endast kan ha två svar: ja eller nej. Är svaret ja är det en uppgift för den som förvarar handlingen att tillhandahålla den på så smidigt sätt som möjligt. Att på vogoniskt vis hänvisa till att handlingen finns utställd på planeringsavdelningen i Alpha Centauri är helt enkelt inte ett alternativ. Den inställningen har jag ofta mött hos myndigheter, men hade inte väntat mig den hos en ideell förening...
 
Om vi nu ersätter person A med Jörgen Tollesson eller valfri annan person ansluten till förbundet, så har denne alltså antingen rätt att läsa avtalet eller också inte. Har han det är det väl en smal sak för förbundskansliet att översända en kopia (eventuellt mot en blygsam porto- och expeditionsavgift). Har han det inte lär det väl bli förbundsstyrelsens sak att inför nästa förbundsstämma motivera varför avtalet måst hållas hemligt för medlemmarna. Något tredje gives icke.
 
Eller har jag missat något?

[Irene Lundquist Svenonius]

Hej,
 
Jag tycker diskussionen kring SVAR och Genline verkar helmärklig här.  
 
Offentliga arkiv har alla tillgång till på sedvanligt sätt. Genline är däremot ett företag med en affärsid? och ett koncept som går ut på att tillhandahålla våra kulturskatter via internet till oss som är intresserade av att mot avgift få ta del av det hela.
 
Privat kapital har satsats för att förverkliga id?n. Ytterst används privata pengar för att till fullt rimliga priser för oss användare göra nationella kulturskatter tillgängliga för oss vanliga människor. Jag tycker att det är alldeles fantastiskt.
 
Det verkar vara en principsak att SVAR ska hålla i allt, såsom statlig myndighet. Men varför lägga ut skattepengar på något som det tydligen finns en privat marknad för? Eller, om Ted Rosvall har rätt, staten är inte intresserad av att skjuta till ett nickel - ja, då blir det hur som helst avgiftsfinansierat även om SVAR skulle ta hand om den digitalisering som Genline sysslar med. Men SVAR torde sakna den teknik som Genline utvecklat och som är deras unika kompetens (såvitt tekniskt fåkunniga jag begriper).
 
Är det kontroversiellt om det satsas privata pengar som innebär att vi får tillgång till kyrkböckerna på nätet? Jag är helt övertygad om att utan Genline hade vi inte haft några kyrkböcker på nätet ännu på länge. Som släktforskare tycker jag det är utmärkt om ännu fler skulle vilja satsa pengar i släktforskningsföretag som tillgängliggör material via nätet. Tala om att göra en kulturgärning.
 
En annan reflektion jag gör är att offentlighetsprincipen ju inte är tillämplig på släktforskarförbundet. Det är en vanlig förening, inte en offentlig myndighet som faller under våra grundlagar i juridisk mening. Sedan är det väl upp till styrelsen vad som ska offentliggöras för oss medlemmar och inte.
 
mvh
Irene  
Medlem i släktforskarförbundet, abonnent på Genline

[Joakim Ekberg]

Irene,
 
jag är medveten om det, och funderade på någon bättre formulering men kom inte på någon. Vad jag menade (och hoppades framgick) var att om handlingen nu ska vara offentlig (för medlemmarna, vill säga) så borde man väl rimligen följa samma regler som gäller vid tillämpning av offentlighetsprincipen? Om vissa handlingar sedan hålls hemliga är en annan sak, det har jag inget emot (vilket måste ha framgått..?), men i så fall ska naturligtvis inte ordföranden gå ut och erbjuda sig att berätta om innehållet i avtalet för någon. Antingen är det hemligt eller också inte. Det var vad jag menade med sunt förnuft.

[Jörgen Tollesson]

Fel igen, Jörgen, inleder du ditt inlägg med, Ted. Igen? Förra gången tackade du för mina väl formulerade synpunkter... J
 
Du skriver vidare: Det hade inte varit OK om en annan 'extern aktör' hade beslutat sig för att dubblera Genlines skanning av de historiska kyrkoböckerna, och förbundet hade i så fall på alla vis försökt övertala den nya aktören att ge sig på ett annat material. Däremot så är det skillnad, konkurrensmässigt, och det var det vi diskuterade, om den ena parten har fri tillgång till både material och arbetskraft och den andra inte har det.
 
Fel, Ted. Det var inte det vi diskuterade - det var det du diskuterade. Jag försöker hålla diskussionen till vad som är bäst för alla släktforskare (och för den delen också alla andra) som behöver tillgång till de allmänna handlingar som finns på våra offentliga arkiv - inte vad som är bäst konkurrensmässigt för ett privat företag som har som affärsidé att mot betalning tillhandahålla allmänna handlingar som medborgarna enligt grundlagen har rätt att ta del av utan avgift hos den myndighet som förvarar dem.
 
Jag förstår inte varför du och Förbundet hakar upp er på det konkurrensmässiga hela tiden. Mormonfilmerna tillhör det riksarkiv som SVAR är en del av - ska SVAR just därför inte få lov att skanna dem för att det vore orättvist mot Genline? Och vad har SVAR:s ALU-anställda med saken att göra? Hur kan det över huvud taget tala till SVAR:s nackdel att man har lägre kostnader än Genline? Högre kostnader betyder väl högre priser för kunderna - är det till fördel för landets släktforskare?
 
Är det så säkert att det finns en sådan?, är ditt svar på min fråga om Förbundets principiella syn. Uppenbarligen finns det inte det, vilket är sorgligt, milt uttryckt. Du frågar sedan vilken jag anser att denna syn borde vara. Om det inte har framgått hittills av diskussionen, så låt mig sammanfatta:
 
Riksarkivet (inkl. SVAR och Arkion) och landsarkiven har som myndighetsuppdrag att bevara allmänna handlingar från statliga myndigheter och hålla dem tillgängliga för medborgarna enligt arkivlagen och offentlighetsprincipen. Och enligt denna offentlighetsprincip (d.v.s. Tryckfrihetsförordningens 2 kapitel) har vi rätt att utan avgift ta del av allmänna handlingar hos den myndighet som förvarar dem; och även digitala kopior är i lagens mening allmänna handlingar. Summa summarum: Allmänna handlingar som en myndighet publicerar på internet har vi rätt att ta del av utan avgift.Detta är den princip Förbundet bör ha. I stället säger du så här, Ted: Vår princip har nog närmast varit att så många forskare som möjligt skall få en så snabb och billig tillgång till det viktigaste källmaterialet som möjligt. Räcker inte det?
 
Nej, det räcker definitivt inte! Det går inte att bara se till vad som (eventuellt) är bäst för stunden! Det gäller att se lite längre än näsan räcker!
 
Säg att järnvägen i dag hade varit Den Nya Tekniken, och vi alla hade klappat i händerna av förtjusning: Ååå, så snabbt och bekvämt! Så ska vi resa i fortsättningen! Och så hade vi hoppat upp på första bästa tåg som rullade in på stationen - utan att tänka efter om det kanske gick åt helt fel håll... Så tycker jag att Förbundet agerar när det gäller Genline.
 
Bravo! Excelente! Magnifico! Espléndido! Genline ska vi ha! Och konsekvenserna för landets släktforskare - på sikt?

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Är ganska övertygad om att det är detsamma vilken aktör det är som lägger ut gamla uppgifter på internet som andra får söka i och ta del av, tar betalt för det.
Även om det skulle vara RA eller ett Landsarkiv där det ska vara gratis, enligt Jörgen.
 
Och ingen kan få mej att tro att det skulle vara billigare med den ena eller andre. Tvärtom, har staten sin hand med i det hela brukar det ha en ofelbar förmåga att bli lite dyrare och dyrare eftersom. För staten ser en möjlighet att kunna ha oförändrade eller minska sina anslag, för arkiveringen.
 
Så Jörgen jag tror att det är för bra för att vara sant att RA lägger ut kyrkböckerna på Internet och jag får söka själv på nätet önskade uppgifter.
 
Dessutom GRATIS. Nej det köper jag inte.
 
Men kanske jag missförstått dej, även om det verkar vara det du skriver.
mvh
rune

[Ted Rosvall]

Fel igen, Jörgen, inleder du ditt inlägg med, Ted. Igen? Förra gången tackade du för mina väl formulerade synpunkter...  
 
Även felaktiga synpunkter kan vara välformulerade, Jörgen...
 
Allmänna handlingar som en myndighet publicerar på internet har vi rätt att ta del av utan avgift.
 
Så borde det givetvis vara, men myndigheterna själva lever inte upp till lagen. Särskilt SVAR, som Du tycker borde ha hand om det mesta, har hela tiden tagit ut så höga avgifter som det över huvud taget är möjligt. Det är just därför som andra alternativ nu kommer fram.
 
Förbundet menar verkligen att all arkivinformation borde vara gratis. Men när verkligheten inte stämmer överens med teorin så måste det finnas en Plan B.  
 
Mvh
TED

[Rune Edström (Rune)]

Tillägg:
Dessutom har jag slutat tro på sagor.
rune

[Jörgen Tollesson]

Hur kan synpunkter vara felaktiga, Ted? Fakta kan vara korrekta eller felaktiga - men synpunkter?
 
Och varför svarar du inte på mina frågor?
 
Låt mig skicka med några frågor till med anledning av ditt senaste inlägg. Om avgiftsfriheten skriver du:
 
Så borde det givetvis vara, men myndigheterna själva lever inte upp till lagen. Särskilt SVAR, som Du tycker borde ha hand om det mesta, har hela tiden tagit ut så höga avgifter som det över huvud taget är möjligt. Det är just därför som andra alternativ nu kommer fram.
 
Varför skjuter du på pianisten? Det är ju riksdagen som har bestämt att SVAR ska leva på avgifter!
 
Om du nu menar att Genline har startats för att SVAR har höga avgifter (själv trodde jag att det var internetpublicering i stället för mikrokort som var poängen), varför argumenterar du då emot att SVAR får konkurrera med lägre kostnader?
 
Och om det ständiga försvaret av Genlines monopol på internetpublivering av kyrkoböckerna  är Plan B, hur ser då Plan A ut? Och vad gör Förbundet för att åtminstone försöka förverkliga den?
 
Själv har jag inte lyckats upptäcka någon plan alls... Fel igen?

[Ted Rosvall]

Jag skjuter inte på pianisten. SVAR har en fullkomligt omöjlig situation men har försökt göra det bästa möjliga av den. Det är upplägget som från början är fel, detta att verksamheten skall finansieras av nyttjarna, d.v.s. av oss släktforskare, eftersom det är vi som utgör en förkrossande majoritet av alla kunder hos SVAR.
 
Plan A består bl.a. av förbundets uppvaktning av Kulturminister Marita Ulvskog för något år sedan, i uppvaktningen av arkivutredaren, i de remissvar vi har författat och försökt göra så tydliga och uppmärksammade som möjligt. Den består vidare av förbundets medverkan i expertgruppen till den nya statliga utredningen om folkbokföringens tillgänglighet där undertecknad representerar Sveriges Släktforskarförbund och Sveriges Hembygdsförbund. Vi hade ett första sammanträde den 8/12 och det lovar att bli ett mycket intressant men fruktansvärt svårt uppdrag, eftersom olika lagstiftningar krockar med varandra.
 
Detta är alltså Plan A - där vi oförtröttligen måste argumentera för Offentlighetsprincipen och Gratisprincipen. Allt sådant tar emellertid tid, fruktansvärt lång tid, och under tiden behöver alla våra föreningars medlemmar ha bättre tillgång till vårt viktigaste källmaterial, kyrkböckerna. Härav Plan B.
 
Finns det en Plan C någonstans så är vi mycket intresserade.
 
Mvh
TED

[Dag Bremberg]

Sagor handlar det inte om, utan grundlagen.
Om vi försöker vara lika seriösa som Jörgen, så är det i princip så att offentlighetsprincipen ger oss den rätt som han hävdar.  
Men att vi har rätt att ta del av allmänna handlingar betyder inte att myndigheten är skyldig att tillhandahålla dem på ett visst sätt, t ex över internet. I praktiken har myndigheter sedan länge haft rätt att ta betalt när de hjälpt medborgarna gm att t ex kopiera och posta dokument.
Det är en realistisk bedömning att vi i framtiden i någon form kommer att få betala även för digitalt material, även om det i sig består av allmänna handlingar.
 
Men - och det är ett viktigt men - även om vi just nu gör den sannolikhetskalkylen, så behöver vi inte ge upp. Tvärtom bör vi hålla fast vid principen att grundlagens rättigheter ska gälla.
Det enda vi vet om framtiden är ju att den inte kommer att bli som vi tror. Även om förbundsledningen i dag inte kan övertyga de styrande politikerna i denna fråga, så är det ju inte omöjligt att det går framöver.
 
Förbundet bör absolut ha en principfast hållning i grundlags- och andra fundamentala frågor.
Pragmatisk kan man vara på andra sätt, t ex gm att fortsätta att ta initiativ till att olika källor görs lättillgängliga.
 
När det gäller Genline - som ju är diskussionsrubriken - bör förbundet absolut fortsätta att ha ett samarbete map rabatter och information. Informationen från förbundet till medlemmarna bör dock inte vara simpel reklam, utan allsidig och ärlig map såväl fördelar som nackdelar.  
Förbundet är i det sammanhanget också skyldigt att på ett bra sätt förmedla alla frågor och synpunkter som kommer upp från medlemmar. (Särskilt som Genline uppenbarligen inte riktigt klarar att hantera kommunikationen med sina kunder.) Förhoppningsvis slipper vi se fler exempel på att medlemmar som tar upp något problem får till svar att de ska vara positiva. (Det kan ju kännas lika absurt som i Orwells 1984.)
 
Och slutligen så är det uppenbart att det behövs en fortsatt och fördjupad diskussion utifrån de frågor som Jörgen tar upp kring vägvalet Genline/SVAR. Även om Ted menar att man inte gjort ett sådant vägval, så framskymtar det då och då att det finns en viss förkärlek för den ena parten och en viss antipati mot den andra. Om jag får råda så skulle jag uppmana till viss försiktighet.
Det som Genline åstadkommit och det som man utlovat är ju bra, och det vill sannolikt en hel del av forskarna stödja på olika sätt. Men vi behöver inte ta plats i samma säng, eller båt, för att använda en mindre laddad liknelse. Det kan bli förbundet som får ta ansvar för att både ösa och ro. Vad händer om företaget går i k? Vad händer om företaget överlever så länge att det lyckas scanna in allt - och därmed i praktiken får monopolställning? Tror någon att företaget då sänker avgifterna? Kommer vi att ångra vårt stöd då?
Tänk efter innan det är för sent!
mvh/Dag

[Stefan Lejon]

Jörgen Tollesson, Dag Bremberg + ev. någon mer:
 
Jag läser och läser, och försöker verkligen för-
stå, men jag går bet hela tiden. Kan ni inte för-
klara för oss icke-akademiker vad ni egentligen
vill med den här diskussionen? Kortfattat, tack!

[Dag Bremberg]

Stefan, jag bortser från påhoppet mot akademiker och tar din fråga på allvar - fast det bekymrar mig att du efter att själv ha gjort ett flertal inlägg nu skriver att du inte förstår någonting av diskussionen.  
Om alla orden i mitt förra, mycket långa inlägg var helt obegripligt, så låt mig citera ur ett inlägg i november av Niclas R:
 
Genline är bra som drivmotor i digitaliseringen av kyrkböcker men vad händer i framtiden med kvalit?n och prissättningen om Genline inte får några konkurrenter på marknaden? Tror knappast att ett vinstdrivande företag med monopolsituation kommer att sätta speciellt låga priser, så mycket vet jag ifrån nationalekonomin.

[Jörgen Tollesson]

Nu låter det bättre, Ted! Men...
 
SVAR har en fullkomligt omöjlig situation men har försökt göra det bästa möjliga av den. Det är upplägget som från början är fel, detta att verksamheten skall finansieras av nyttjarna...
 
I den beskrivningen är vi naturligtvis eniga - men SVAR:s situation blir ju inte mindre omöjlig om de hindras från att använda ny teknik för de handlingar som de får in de mesta avgifterna ifrån, och därmed förlorar både kunder och inkomster.
 
Plan A - där vi oförtröttligen måste argumentera för Offentlighetsprincipen och Gratisprincipen.
 
Utmärkt! Att det tar långt tid att förverkliga är jag självklart fullt införstådd med. Men det jag inte förstår är följande:
 
...och under tiden behöver alla våra föreningars medlemmar ha bättre tillgång till vårt viktigaste källmaterial, kyrkböckerna. Härav Plan B.
 
Vi har ju just konstaterat att problemet med SVAR är att verksamheten finansieras av nyttjarna. Hur kan Genline vara lösningen på det? SVAR:s problem är alltså inte att man inte kan ge alla våra föreningars medlemmar bättre tillgång till vårt viktigaste källmaterial, kyrkböckerna (d.v.s. via internet) - man får inte, enligt kompanjonerna Släktforskarförbundet och Genline...
 
Om argumentet mot SVAR:s internetpublicering av de äldre kyrkoböckerna bara hade varit att det är bättre att man satsar på andra typer av handlingar än de Genline redan håller på med, så att vi får ut så mycket som möjligt så snabbt som möjligt - då hade jag förstått resonemanget. Men varför dessa ständigt återkommande märkliga argument om det orättvisa i SVAR:s konkurrensmässiga fördelar gentemot Genline? Varför uppträder Släktforskarförbundet snarast som ett Företagarförbund och ombud för Genline? Är företaget Genlines bästa villkor (d.v.s. att konkurrenten SVAR inte har lägre kostnader) också släktforskarnas bästa? Ger monopol för den med de högsta kostnaderna verkligen de bästa förutsättningarna för låga avgifter för kunderna?
 
SVAR är en myndighet som har till uppgift att öka tillgängligheten till arkivhandlingarna med hjälp av ny teknik. Låt dem göra det då! De har handlingarna (kyrkoböcker m.m. inkl. mormonfilmerna) i huset (riks- och landsarkiv) - självklart har de då fördelar gentemot Genline som måste köpa egna kopior! Vad är det för orättvist i det? Och det står väl Genline lika fritt som SVAR att söka olika projektstöd från AMS eller EU? Kanske får man det, kanske inte - men tror du SVAR får allt stöd man pekar på?
 
Om ett företag hade fått affärsidén att publicera riksdagsprotokollen på internet innan riksdagen gjorde det själv, så hade man naturligtvis haft full frihet att sprida kopior av dessa allmänna handlingar och också ta betalt för det. Men hur skulle det ha sett ut om företaget sedan hade velat hindra riksdagen från att själv publicera sina egna protokoll - för att det var orättvist mot företaget som inte hade konkurrensmässigt lika villkor eftersom riksdagen inte behövde köpa kopior av sina egna protokoll?
 
Hela resonemanget om det orättvisa i SVAR:s konkurrensmässiga fördelar är barockt! Man sköter bara sin myndighetsuppgift! Det står naturligtvis varje företag fritt att försöka att ge bättre service än en myndighet, men då får man också acceptera att myndigheten har konkurrensmässiga fördelar - den som sig i leken ger... Och det är faktiskt Genline som konkurrerar med SVAR, inte tvärtom - SVAR fanns före Genline, och det ingår alltså i deras myndighetsuppdrag att använda ny teknik!
 
Släktforskarförbundet ska naturligtvis koncentrera sig på släktforskarnas villkor och överlåta argumentationen för företaget Genlines villkor till Genline själva eller deras eventuella förbund.
 
Det som är bäst för släktforskarna är naturligtvis att det publiceras så många handlingar som möjligt på internet så snabbt som möjligt och till en så låg avgift som möjligt - men på ett sätt som också är bra på lång sikt, inte bara för stunden!
 
Det är bara genom SVAR som vi har möjlighet att få avgiftsfri internetpublicering, eftersom det krävs att handlingarna publiceras av en myndighet för att vi ska kunna hänvisa till offentlighetsprincipen. Det är också bara genom SVAR som vi kan få publicerat olönsamma handlingar, som inget vinstdrivande företag är intresserat av; Genline bara suger ut det gottaste, de mycket efterfrågade kyrkoböckerna.
 
Så bidra inte till att slå undan fötterna på SVAR innan vi har fått Plan A förverkligad!
 
Om det går att få till ett samarbete mellan SVAR och Genline, så är det naturligtvis utmärkt - ett verkligt samarbete alltså, inte bara brist på konkurrens genom en olaglig uppdelning av marknaden. Du efterlyser en Plan C. Vad sägs då om mitt tidigare förslag?:
 
Genline fortsätter att skanna kyrkoböckerna, men på uppdrag av SVAR, medan SVAR skannar annat, t.ex. domböcker och bouppteckningar. Allt publiceras sedan i SVAR:s regi. Fördelarna för släktforskarna är att vi får skannat och publicerat mesta möjliga antal handlingar samt att det publiceras i regi av någon som känner arkivmaterialet väl. Fördelarna för Genline är att man garanterat får betalt för sitt arbete; nu går ju affärerna inte så lysande.
 
På det här viset finns alltså handlingarna publicerade via en myndighet, och förutsättningarna för avgiftsfrihet finns därmed - något som inte är fallet med det som publiceras i Genlines regi; och när väl alla kyrkoböckerna finns hos Genline ska det mycket till om vi ska få politikerna att också lägga ut dem avgiftsfritt hos SVAR.  
 
Det är naturligtvis upp till SVAR och Genline att ta ställning till om de är intresserade av ett sådant samarbete. Men säger Genline nej, så ska man sedan inte komma och klaga på att SVAR inte vill samarbeta - då är det bara eget monopol Genline är intresserat av!
 
Och vad säger Förbundet? Nog är det, ärligt talat, detta som vore det bästa för släktforskarna? Så är det något ni åtminstone kan försöka att övertyga parterna om?

[Ted Rosvall]

Jörgen!
Även Plan C har figurerat i sammanhanget. Det fanns redan försommaren 2002 ett färdigt samarbetsavtal mellan Riksarkivet och Genline, framtaget av Riksarkivets jurister, med en början på det koncept Du beskriver, men det stoppades av SVAR. Det kan hända att läget sedan dess förändrats och att det idag skulle vara möjligt med en sådan diskussion. Jag lovar att ta upp den med berörda parter.
 
Mvh
TED

[Stefan Lejon]

Jag har varken hoppat på akademiker, eller sagt
att jag inte förstår någonting av diskussionen!
 
Jag undrade bara, och det gör jag fortfarande,
vad ni är ute efter. Visst kan man ha synpunkter
på saker och ting, men tycker ni inte själva att
ni överdriver något alldeles fruktansvärt? Om ni
känner Er lurade av Genline så kan ni väl ringa
eller maila dem, och tala om det. Och om ni har
synpunkter på Sveriges släktforskarförbund, eller
dess ordförande, så har ni väl alla möjligheter
att ventilera detta på deras årsmöte? Jag har
kanske fel, men borde inte detta forum genomsyras
av en positiv anda? Trots allt är vi åtskilliga
här som ägnar oss åt vår hobby med glädje. Med
trådar som den här riskerar vi bara att svärta
ner hela rörelsen, och det tror jag ingen vill.
Jag, och alla andra människor, är också negativ
och kritisk mot olika saker, men jag försöker att
debattera det i rätt forum. Såvida jag inte har
för avsikt att uppvigla andra, förstås!
 
Slutligen, Dag, ditt avslutande citat i förra in-lägget. Självklart är det rätt! men frågan kvar-
står: Vad vill du ha sagt med detta? Alla vet att
monopol inte gynnar oss konsumenter, men för den
sakens skull kan vi inte trolla fram konkurrent-
er. Vilka aktörer är det, menar du, som inte får
lov att konkurrera med Genline? På lika villkor,
med privat satsat kapital!

[Mikael karlsson]

Stefan Lejon. Undrar vad debatera i rätt forum är?
och är det inte bra att folk som tänkt abbonera på en tjänst i förväg vet vad den kan förvänta sig att få ut av tjänsten eller saken ?
 
Rakt och ärligt är väl det som går hem i längden.
och utan diskussioner kan det väll alldrig bli varken teknikutveckling eller annat.
 
Sen ligger faktiskt denna rubrik under Ordet är fritt.
 
Och det är helt valfritt att gå hit och titta och gratis.

[Mikael karlsson]

Ursäkta, den ligger under  
((((Anbytarforum: Källor: Internet: Genline - Kyrkböcker på nätet  
Notera att frågor om läshjälp och tolkning av dokument från Genline görs under rubriken Anbytarforum: Läshjälp. ))))
 
Så undrar vad man skall diskutera här ?
Om inte sådana här frågor...

[Mikael karlsson]

Plan C kanske kunde vara att Släktforskarförbundet tar iniativ till att i samarbete med Riksarkiv och vad det nu kan finnas för myndighter och intresseorganisationer.
 
Ser till att se till att våra viktigaste och vanligaste i tur och ordning tillgodoses digitalt över nätet. där inget vinstintresse finnes.
 
Borde ju om detta är möjligt bli både bäst kvalitet då kunskap om dokumenten vi vill ha finnes. och billigast på lång sikt alternativt att ännu mer kan tillgodoses över internet.