ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Smedskivan och dess källor  (läst 3741 gånger)

2005-10-05, 07:50
läst 3741 gånger

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Hur står det till med Smedskivan4 och källhänvisningarna egentligen? Eftersom jag inte gått igenom mer än ett handfull personer som intresserat mig skall jag inte generalisera. Men jag vill utifrån ett fall väcka en diskussion.
 
I Smedskivan4 påstås det att Anders Persson Knapp (1801-1840) är son till Peter Rolig (1774-1824) och Anna Maria Larsdotter Lustig. Jag är ganska säker på att det stämmer; det är nämligen jag som framfört denna hypotes. Det har skett i två diskussioner här på AF (dels Ådalsliden dels Smedsläkten Rolig).  
 
Problemet är dock att medan Smedskivan4 framför detta som ett påstående så skulle jag vilja hävda att det är en hypotes som ganska säkert är korrekt. Det finns indiciekedja som är ganska så säker. Däremot finns det ännu inte (såvitt jag vet) någon direkt belägg för att påståendet skulle vara sant. Jag har inte och känner inte till att någon tex skulle ha hittat Anders Perssons födelsnotis än mindre hans födelsort. Även om Anders är son till detta äkta (? vigselnotisen har inte heller hittats) par vet vi inte om han bara är det till Peter eller Anna Maria. Att Anders Persson Rolig är identisk med Anders Persson Rolig är en slutsats som också bygger på indicier. Det finns alltså en viss (kanske tom betydande) osäkerhet.
 
Just den här uppgiften kan jag bedöma; andra inte. Men osäkerheten på denna punkt får mig att undra vilken trovärdighet påståendena på skivan har? Eftersom källorna inte redovisas är det också svårt att kontrollera uppgifterna.
 
Det skulle vara intressant att höra hur de ansvariga inom FSS har resonerat kring problemet med källhänvisningar på skivan och dels hur man resonerat kring problem av den typ som jag redovisat ovan.  
 
Är det inte dags att inför nästa utgåva satsa på kvalitet och redovisa källorna betydligt bättre samt även  få med notiser om osäkerheten i uppgifter som ovanstående snarare än att få med fler namn/personer/släkter?
//Michael Lundholm

2005-10-09, 01:28
Svar #1

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3479
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 01:03
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Att Anders Persson Rolig är identisk med Anders Persson Knapp (du råkade skriva Rolig två gånger) kan det knappast råda något tvivel om, efter vad jag hört om din genomgång av olika källor.
Däremot är det förstås än så länge osäkert om han är son till bara en av paret Peter/Anna Maria eller båda.
 
Hur det gått till med denna uppgift bör Örjan Hedenberg svara på. Min gissning är att du inte varit tillräckligt tydlig med att det var en hypotes.
 
Men generellt kan jag säga att vi arbetar källkritiskt. Källor redovisas också, men inte alltid. Tanken är i varje fall att det ska gå att spåra uppgifterna, även om det ofta är via en uppgiftslämnare.
 
Förhoppningsvis svarar Örjan mer i detalj om hur han jobbar med detta.
Ulf Berggren

2005-10-09, 08:30
Svar #2

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Fallet med Anders Persson Knapp är kanske inte så intressant annat än som exempel. Helt klart är att jag här skrev att ... jag framfört hypotesen att båtsmannen i Rå, Ådels-liden Anders Persson Knapp (1801-1840) skulle vara Per Roligs son samt här att Jag är ändock inte helt säker så det vore trevligt om det funnes ytterligare information som kan bekräfta eller förkasta hypotesen att Per Roligs son är Anders Persson Knapp. och varit helt klar med hur jag uppfattat saken.  
 
Men, som jag inledde denna tråd, tror jag nog att det stämmer och det var också så jag framförde det till dig i våras när vi i ett annat sammanhang diskuterade Anders Knapp. Det var också du som då påpekade för mig att Anders Knapp mycket väl kan vara son till Per Rolig eller Anna Maja Lustig även om han inte är det till båda.
 
Det må vara hur som helst med den saken eftersom vad jag och du tror spelar mindre roll: På skivan redovisas uppgiften som ett faktum och den som använder skivan leds att tro att det är ett faktum. Det går inte att spåra uppgifterna ens via en uppgiftslämnare.  
 
Jag har under Släkter => Smedsläkter => Sverkström redovisat att skivan innehåller många felaktiga uppgifter om en viss individ. I detta fall redovisas visserligen uppgiftslämnare men inga källor. Flera uppgifter kan dock lätt kontrolleras mot ministrialböcker och visar sig då vara helt felaktiga. Andra uppgifter är inte lika lätta att kontrollera, utan man måste så att säga göra om den forskning som redovisningen på skivan en gång krävt. Ytterligare uppgifter visar sig då inte heller stämma.
 
Att uppgifterna inte visade sig stämma är en sak: Det är inte det som är det viktiga här. Det kommer alltid att finnas felaktiga uppgifter i en sådan typ av sammanställning som Smedskivan utgör. (Vi har alla felaktiga uppgifter i våra privata databaser!) Det stora problemet är den bristande redovisningen av källorna och det därmed åtföljande problemet att kontrollera uppgifterna på skivan.
 
Jag menar att det vore rimligt att Smedskivan alltid redovisar sina källor. Man borde redovisa antingen försthandskällorna eller andrahandskällorna om dessa finns publicerade. För att  kontrollera uppgifterna skall man inte behöva göra om den forskning som redovisas på skivan utan man skall kunna gå direkt på de källor som redovisas. Sedan är det väl iofs rätt och riktigt att de personer som utfört forskningen får ett erkännande på skivan även om de inte uttryckligen publicerat sina forskningsresultat, men det kan och borde inte ersätta källredovisningen enligt min mening.
//Michael Lundholm

2005-10-16, 02:53
Svar #3

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3479
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 01:03
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Men det senaste du skrev om Knapp/Rolig var ju en sammanställning där det inte stod något om hypotes eller dylikt. Detta föranledde min gissning om hur det kan ha gått till när detta kom med i databasen.
I övrigt är det upp till Örjan att svara för hur han jobbar, vilket ju redan kommit upp under Sverkström.
 
När det gäller källhänvisningar är du väl medveten om att det förekommer förkortningar f,v,d för att visa att källorna är ministerialböckerna?
 
Men väl så viktigt som källorna är hur man kommit fram till att personen i olika källor är samma person. Då är det en fördel att få veta vem som dragit slutsatsen, så att denne kan kontaktas för närmare upplysningar.
Ulf Berggren

2005-10-16, 09:43
Svar #4

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Ulf,
 
Det senaste jag skrev handlade om Per Rolig och hans familj under Smedssläkten Rolig. Frågan om Anders Persson Knapp = Anders Persson Rolig diskuteras under Ådalsliden. På inget av ställena har jag ens antytt att jag skulle ansett att frågetecknen uträtade. Att jag i det senaste inlägget när barnet Anders listas under per Rolig inte upprepar hela diskussionen i båda dessa tråder tycker jag inte kan föranleda någon att att tro att jag skullle ha dragit någon ny slutsats. Det finns dessutom många uppgifter om familjens flyttningar som jag postat på AF som inte finns med på skivan.
 
Låt mig nu gräva ytterligare i uppgifterna om Per Roligs familj. Skivan följande att säga om familjen:
 
Peter Rolig,
född 1774-03-27 i Vikmanshyttan, Hedemora, död 1824-02-03 i Gideå bruk, Gideå. Spiksmed, hammarsmed. (ÖH).
 
Flyttade 1784 till Bollnäs och Annafors bruk, därifrån till Hanebo 1798.
 
Gift med Anna Maria Larsdotter Lustig, född 1779, död 1823-07-18 i Gideå bruk, Gideå. (ÖH).
 
Barn:
Anders Persson Knapp, född 1801-12-23, död 1840
Anna Stina Rolig, född 1804-02-12, död 1804-02-26
Lars Erik Rolig, född 1807-10-17, död 1809-05-19
Brita Greta Rolig, född 1810-04-10
Sara Stina Rolig, född 1812-10-10
Anna Maria Rolig, född 1815-06-02
Kajsa Lena Rolig, född 1818-05-20
Per Erik Rolig, född 1821-10-07, död 1822-05-23
 
Man kan inte påstå att det direkt är något överdåd av källhänvisningar någonstans ens med f,v,d. Uppgifterna på skivan stämmer inte heller överens med vad Örjan hävdat på AF: Örjan angav den 29 november att Lars Erik var född den 17 oktober 1807 i Björkå bruk i Överlännes medan skivan anger den 13 oktober 1807 utan att ange platsen. Uppgifterna på AF stämmer, jag kontrollerade dem och redovisade dem + lite till samt källor i det inlägg som du hänvisade till. Uppgiften om födelsedagen på skivan är dessutom i stort sett värdelös eftersom den inte kan kontrolleras mot någon bestämd födelsebok. Eftersom ingen födelsort anges för något barn gäller detta alla barnens födelsedata. Den enda källa som anges är Örjan själv. Det finns även andra skillnader mellan vad skivan påstår om familjen och vad jag redovisade i det aktuella inlägget.
 
Visst är det bra att framforskande person anges men det kan inte ersätta källhänvisningar. Vad händer om om personen av något skäl vill eller kan kontaktas, tex pga dödsfall?
 
Jag tycker det är glasklart: Bara om man tydligt redovisar källor kan ens påståenden kontrolleras. Alla ofullständiga mellanting (f,v,d etc, hänvisningar till upphovsmannen etc) kan leda till missuppfattningar och till att okontrollerbara uppgifter sprider sig.
//Michael Lundholm

2005-10-23, 18:03
Svar #5

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3479
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 01:03
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Som sagt, det var bara en gissning att det är så det kan ha gått till om Rolig, eftersom man kan få uppfattningen att det inte var någon hypotes om man bara såg sammanställningen.
Örjan har uppmärksammats på denna debatt och lär själv svara hur han jobbar.
 
När det gäller källhänvisningar så är f,v,d att betrakta som fullständiga eftersom de enligt kutymen betyder att uppgiften är kontrollerad i den uppgivna församlingens födelsebok (motsv.).
 
I övrigt menar jag helt enkelt att man behöver både källhänvisningar och uppgiftslämnares resonemang, vilka kan vara omfattande.
Det är ofta mycket betoning enbart på källhänvisningar. Men en kontroll av till exempel en födelseuppgift och en dödsuppgift i källorna säger vanligtvis ingenting om hur man kommit fram till att de gäller samma person.
 
I somliga vetenskaper kanske det räcker med källhänvisningar till de enskilda uppgifterna. Det är glasklart att det inte gör det i släktforskning.
Ulf Berggren

2005-10-23, 20:29
Svar #6

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Ulf,
 
1. Om användning av f, v och d: Jag håller i princip med även om jag tycker att metoden definierar en minsta godtagbar nivå. Problemet är bara att här har metoden inte använts.
 
2. Om uppgiftslämnares resonemang mm: Jag håller med även på denna punkt. Här är enligt min mening problemet att databasformatet som presentationform av forskningsresultat inte är särskilt effektivt. En artikel som kan relatera till tidigare forskning, som berättar hur forskningen för det aktuella projektet har bedrivits, om vilka tolkningar och slutledningar man gjort, är mycket bättre. Och roligare att läsa eftersom det ofta är en intressant historia som berättas.
 
Däremot tycker jag inte att en mekanisk redovisning av uppgiftslämnare kan ersätta källhänvisningar.
//Michael Lundholm

2005-10-25, 08:12
Svar #7

Utloggad Örjan Hedenberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 229
  • Senast inloggad: 2019-01-09, 15:48
    • Visa profil
Hej!
 
I egenskap av ansvarig för Smeddatabasen vill jag kommentera debatten om källhänvisningar. Det finns numera ett stort antal CD som vänder sig till släktforskare. Många är av liknande typ som Smedskivan, exempelvis sammanställningar över familjer i en viss socken eller region. Ingen av de jämförbara produkter jag kommit i kontakt med anger referenser på individnivå. I serien Svenska Antavlor anges i allmänhet inte heller några referenser för det material som hämtats ur kyrkoböckerna. Detta är inget försvar, bara ett konstaterande av hur kutymen tycks vara. I själva verket håller jag med dig. Jag är forskare även yrkesmässigt (fast inom ett naturvetenskapligt/tekniskt område) och vet mycket väl vikten av tydliga referenser.
 
En orsak till att vi från början valde att ange endast uppgiftslämnare är att det är dessa som står för tolkningen av uppgifterna i källorna, i första hand ministerialböcker. Det är egentligen på samma sätt som referenser anges i vetenskapliga sammanhang där man refererar till arbeten av en viss person. Där förekommer även att man refererar till opublicerade arbeten eller sådana som kommer att publiceras. Underlaget till Smeddatabasen är i allmänhet systematiska genomgångar av olika socknar, men inte enbart. Det kommer också in färdiga släktutredningar, både sådana som finns tryckta och sådana som inte publicerats tidigare. Där anges sällan källan för varje enskild post. Ska jag låta bli att ta in sådant material? Jag tycker inte det. Jag får lita på uppgiftslämnaren och låta denne stå för sina uppgifter. Eftersom Smedskivan innehåller en lista med adresser eller telefonnummer till uppgiftslämnarna är det lätt för den intresserade att kontakta dessa för att få veta hur de resonerat eller i förekommande fall gå till den tryckta publikationen. Det är också så att en del uppgiftslämnare är mycket angelägna om att stå som uppgiftslämnare. Det är som du skriver en form av erkännande. Visst finns problemet med att uppgiftslämnare flyttar eller av andra skäl inte går att nå, men det gäller ju allt publicerat material.
 
Jag tar emellertid inte okritiskt in alla uppgifter jag får. I många fall kommer uppgifter om samma person eller släkt från olika håll. Ibland kan dessa uppgifter avvika från varandra. Sådana avvikelser samt sådant som verkar orimligt noterar jag på en lista som betas av vid mina regelbundna besök i Arninge. Detta är en form av kvalitetskontroll. Ändå blir det ibland fel, och jag ska inte skylla ifrån mig på andra. Inte ens jag är ofelbar. ;-) Därför är jag tacksam över att få mig tillsänt rättelser och kompletteringar.
 
I de fall jag själv skrivit av uppgifterna i källorna vet jag ju exakt vilken källan är och hur jag resonerat och skulle kunna ange det. Här kan man spetsa till det och säga att en avvägning mellan transparens och kvantitet har gjorts. Att lägga bara en halv minuts extra arbete på varje post innebär för en databas av Smeddatabasens storlek en extra arbetsinsats på mer än 1000 timmar, alltså motsvarande 7-8 månaders heltidsarbete. För att någon gång kunna gå i mål med en så här stor uppgift måste man försöka rationalisera arbetet, exempelvis genom att endast mata in de nödvändigaste uppgifterna. Kompletteringar kan alltid göras i efterhand när grovjobbet är gjort. För de flesta familjerna är det ganska oproblematiskt när man väl hittat uppgifterna i ministerialböckerna, och eftersom dessa är ordnade kronologiskt är det lätt att slå upp dem för den som vill ha mera data, exempelvis dopvittnen eller originalstavning av namn.
 
Men alla produkter utvecklas ständigt, så även Smedskivan. I takt med att smeddatabasen växt och blivit svårare att överblicka har jag insett att även jag själv har behov av utförligare referenser för att kunna gå tillbaka till ursprungsmaterialet när exempelvis nya uppgifter dyker upp. Referenser av den typ du efterlyser kommer alltså in i ökad utsträckning. Redan nu finns över 2000 hänvisningar till specifika sidor i husförhörslängder, och du kan säkert finna en hel del resonemang om de tankar som ligger bakom en viss koppling om du botaniserar på skivan.
Jag tror nog att alla seriösa forskare är medvetna om att alla publikationer, både tryckta alster och CD:ar, är att betrakta som sekundära ”källor” som bör kontrolleras. Men genom det förarbete som gjorts med exempelvis Smedskivan får man stor hjälp genom att man får veta var man ska titta.
 
För att sammanfatta: jag håller i princip med dig om att det är önskvärt att ursprungskällan anges. Det är emellertid inte alltid möjligt. En rimlig kompromiss är att referenser och resonemang redovisas i de fall där det inte är uppenbart ur ministerialböckerna hur familjerna hänger ihop. Och det är alltså på gång.
 
Vänliga hälsningar
Örjan Hedenberg

2005-10-25, 09:14
Svar #8

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Hej Örjan,
 
Tack för kommentarerna. Jag tror jag håller med dig i det mesta du skriver.  
 
Jag inser också vilken arbetsinstas det skulle innebära att uppgradera databasen på det sätt som jag föreslog. Men jag tycker då att man skall börja med det som är möjligt  om man inte kan göra allt som är önskvärt. Det skulle kunna vara att nya individer i databasen samt individer där uppgifter får en uppdatering får en tydligare källredovisning.  
 
Du skriver Ingen av de jämförbara produkter jag kommit i kontakt med anger referenser på individnivå. Inte jag heller och jag tycker det år ett problem. Svenska Antavlor (där iofs nivån källredovisningen varierat mycket mellan olika bidrag) läggs nu ned men det finns andra skifter kvar som hanterar källor på samma sätt, tex Svenska Smedssläkter.  Något FSS skulle kunna göra är ju att för nästkommande nummer höja ambitionsnivån vad gäller källredovisningen.
 
Du skriver avslutningsvis Jag tror nog att alla seriösa forskare är medvetna om att alla publikationer, både tryckta alster och CD:ar, är att betrakta som sekundära ”källor” som bör kontrolleras. Men genom det förarbete som gjorts med exempelvis Smedskivan får man stor hjälp genom att man får veta var man ska titta. Ja, precis så men jag skulle vilja tillägga att Smedskivan blir begränsad till bara detta, ett hjälpmedel. Den utgör ingen redovisning av den forskning som trots allt ligger till grund för den, utan en användare måste så att säga själv upprepa forskningsinsatsen. Detta gör skivan mindre användbar.
Jag tycker det är en poäng att man redovisar sina forskningsresultat. Men man skall inte göra det på ett sätt som tvingar andra som är intresserade av samma problem återupprepa forskningen utan man skall göra det på ett sätt så att andra kan bygga vidare. Det kräver inte bara en utförlig källredovisning utan även att resonemang och analys redovisas. Samtidigt möjliggör detta för andra att enkelt kontrollera de påståenden man gör.
//Michael Lundholm

2005-11-06, 13:18
Svar #9

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3479
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 01:03
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Som sagt förekommer f,v,d i databasen. Detta är också kutymen bland Holgeranvändare.
 
Jag vet inte vilken nivå du hade tänkt dig, men nästa steg vore att ange sidnummer, vilket känns överflödigt i denna typ av källor.
 
Att skriva ut mer detaljer om källan har tidigare inte stötts av Holger, vilket orsakat nämnda kutym.
Den nya versionen Holger 7 har däremot en förbättrad källhantering. Så om FFS övergår till den skulle det underlätta en tydligare redovisning av källorna. Men vi har ännu inte tagit ställning till när en sådan övergång kan bli aktuell.
Ulf Berggren

2005-11-06, 14:22
Svar #10

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Om man bara skall ange att en viss person är född, död eller gift en viss tid i en viss socken, och uppgiften är hämtad från den aktuella ministrialboken i socknen,  så är iofs f etc fullt tillräckligt.  
 
Problemet är dock att metoden bara fungerar i de okomplicerade fallen. Så fort uppgiften inte kommer från aktuell ministrialbok måste man vara betydligt tydligare med källhänvisningen. Men då skall man samtidigt ha två olika standarder för källhänvisningar, en för okomplicerade och en för komplicerade hänvisningar och det inom samma databas eller samma publikation. Det verkar otroligt bökigt.
 
Nej, min slutsats är att man bör vara utförlig och det med alla uppgifter.
//Michael Lundholm

2005-11-13, 03:23
Svar #11

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3479
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 01:03
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Tja, olika standard för okomplicerade och komplicerade källhänvisningar är kutym sedan länge, utan att det brukar upplevas som särskilt bökigt. Snarare är det motsatsen som gäller, att man brukar tycka att det är onödigt besvärligt att ange detaljerade källhänvisningar för de helt dominerande okomplicerade fallen.
 
Fortfarande är det oklart hur utförliga du vill ha de okomplicerade hänvisningarna.
Ulf Berggren

2005-11-13, 06:25
Svar #12

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Arkiv, arkivvolym och i förkommande fall sidnummer, bladnummer eller ordningsnummer. Tex Gålsjö C:1 sid 79. Och jag förstår heller inte varför det skulle vara så särskilt svårt att skriva ut det.
//Michael Lundholm

2005-11-19, 20:12
Svar #13

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3479
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 01:03
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Och där gick du i fällan...
 
Du har uppenbarligen inte hängt med i diskussionerna om källhänvisningar här tidigare. Där kom det nämligen fram att det är förkastligt att skriva arkivvolym.
Kanske inte i lika hög grad som GID-nummer eller mikrofilms-dito, men ändå.
Helt enkelt eftersom signum förändras.
 
En husförshörslängd bör alltså skrivas till exempel Undenäs 1870-88, inte Undenäs AI:17.
 
För födelseböcker är det bästa alltså att helt enkelt ange f, fb eller dylikt som betyder att personen är kontrollerad i församlingens födelsebok.
Endast i oklara fall behövs mer än så, alltså till exempel om det finns flera födelseböcker för samma tid eller uppgiften inte är ur födelseboken.
 
Och sidnummer verkar som sagt överflödigt för födelseböcker. Det är ju sällan något problem att hitta rätt sida ändå.
 
Särskilt svårt är det förstås inte att ange detaljerade hänvisningar även för de okomplicerade fallen. Men det innebär att värdefull tid ägnas åt onödigt arbete. Det är bättre att lägga krutet där det behövs, på de komplicerade fallen.
Ulf Berggren

2005-11-19, 23:07
Svar #14

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Fällan? Detta är inte en kurs i argumentationsteknik eller någon lek. Det är en diskussion som handlar om ändamålsenlighet och om att underlätta för läsaren eller användaren av databasen att hitta källan. Det kan man visserligen göra på många sätt, men enligt min uppfattning gör man det i de allra flesta fall genom att ange signum och volym enligt gällande arkivförteckning.  Om den allmänna meningen är att man inte bör ange arkivvolym anser jag att den allmänna meningen är mindre väl övervägd och tillåter mig att ha en annan uppfattning.
 
Att ange källan inför den hypotetiska situation då arkivförteckningen i någon obestämd framtid kommer att göras om verkar tramsigt. Varför skall jag inte ange hur jag hittar källan idag men hur jag tror att jag skall hitta den i framtiden; det senare som jag vet ännu mindre om? Hur skall man ange källan inför den hypotetiska situationen att Undenäs 1870-88 binds ihop med Undenäs 1870-95?  
 
Jag ser flera problem med den modell du förespråkar: Varför kräva att en läsare skall hålla reda på en modell för ministrialböcker och en annan för hfl Vad gör vi med resten av volymerna i arkivförteckningen? Vilken modell skall användas för dem? Varför skall vi riskera att läsaren hamnar i bryderi om det finns flera hfl med samma periodindelning? Ta tex en titt på Färnebos kyrkoarkivs arkivförteckning där i stort sett varje hänvisning med din modell pekar mot två eller tre olika volymer; tex Färnebo 1836-40 skulle kunna vara Färnebo AI:18a, Färnebo AI:18b eller Färnebo  AI:18c. Men varför försvåra för läsaren (eller för en själv!) genom att inte vara exakt?  
 
Problemet inom svensk släktforskning idag är inte att vi är för nogranna med att ange källor, utan snarare att vi är för slarviga. Det var det som var utgångspunkten när jag med Smedskivan 4 som exempel startade denna tråd. Om nu problemet bara vore vilken modell för källanvisningar Smedskivan skall använda vore det kanske inte så allvarligt; om det nu bara stått f, d, v eller Undenäs 1870-88 eller vad det nu borde ha stått. Men så står det ju ofta inte. Problemet med Smedskivan 4 är nämligen frånvaron av källhänvisningar.
//Michael Lundholm

2005-11-20, 09:18
Svar #15

Ingrid Bergström

Det är ingen hypotetisk situation att arkivvolymer kan ha olika nummer om man skickar efter från SVAR eller läser på Landsarkivet. Ett exempel är Karlskoga, som är uppdelat i Norra och Södra, ibland Mellersta. I SVAR har alla ett eget nummer, i Uppsala samma nummer och a, b, c.

2005-11-20, 09:30
Svar #16

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Ingrid, nej det är ingen hypotetisk situation du beskriver. Men det var inte det jag avsåg. Min åsikt är att man skall använda signum i arkivförteckningen i Landsarkivet. Hypotetiskt är det dock att denna arkivförteckning ändras i framtiden.
//Michael Lundholm

2005-11-27, 19:03
Svar #17

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3479
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 01:03
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Eftersom vi känner varann tyckte jag man kunde tillåta sig lite lekfullhet...
 
Värre är att du missförstod mig. Givetvis ska man ange vilken del av volymen det handlar om, inte bara årtalen hfl omfattar.
Sida bör också anges för hfl. Man kan också notera att en sådan ibland innehåller flera perioder med varsin sidnumrering. Då är det en exaktare angivelse med period+sidnummer än volym+sidnummer.
 
Det är synd att du inte tagit del av tidigare diskussion innan du skriver. Den föranleddes av att volymer kan ha olika signum på Genline och SVAR.
 
Omnumreringar på landsarkiven har förekommit, själv har jag råkat ut för det bland bouppteckningar.  
Oavsett det håller inte ditt alternativ att alltid använda deras signum, eftersom man sällan har tillgång till deras arkivförteckning.
 
Det är också så att det inte ens i böcker finns någon kutym att ha lika detaljerade källhänvisningar för olika källor, så det finns inte heller av det skälet någon anledning att införa det på Smedskivan.
 
Generellt finns det faktiskt ingen som helst anledning att ange signum i källhänvisningar. De är ofta bra att ha i anteckningarna, speciellt brukar man ju veta själv vilken version av signumen man använder, till exempel om det är SVAR:s eller Genlines.
Men i källhänvisningar hör de normalt inte hemma, eftersom de helt enkelt inte behövs. Det räcker som sagt med f,v,d eller dylikt i normalfallet och i övrigt socken (motsvarande), typ av källa och period/datum. Detta är det normala sättet. Du må ha avvikande åsikter om hur det bör göras, men så länge argumentationen är svag lär det inte förändra något.
 
Och som sagt finns det källhänvisningar på Smedskivan, och de blir alltså fler.
Ulf Berggren

2005-11-27, 20:34
Svar #18

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Ulf,
 
Eftersom vi känner varann tyckte jag man kunde tillåta sig lite lekfullhet...
 
Jag bjuder på det och jag borde förstås insett att det var så det skulle förstås.  
 
Min poäng är att man skall underlätta för läsaren så att denne inte behöver göra om den forskning som redovisas. Att ange period i källhänvisningen ökar precisionen och underlättar för läsaren. Att inte ange signum försvårar för läsaren och utan det behöver inte periodangivelse vara tillräckligt(se mina exempel ovan). Att inte ange källor på ett likartat sätt i en presentation försvårar för läsaren.  
 
Jag vet inte exakt vilken diskussion om källhänvisningar du tycker jag borde kollat (vilket jag inte gjorde inför mitt första inlägg men kanske borde ha gjort). Jag har nu i efterhand kollat upp två diskussioner:
 
I Anbytarforum: Källor: Källkritik: Källhänvisningens utformning kan jag dock konstatera att Elisabeth Thorsell och Bo Persson gjorde inlägg som sammantagna ungefär blir min position medan din position är ungefär den som Håkan Skogsjö och Urban Sikeborg intog.  
 
I diskussionen Anbytarforum: Övriga ämnen: Kvalitet inom släktforskningen: Kvalitet i Släktforskningen, nr 1: Äldre inlägg (arkiv) till 2003-12-10 konstaterade  Ted Rosvall 9/12 2003 problemet med flera volymer i samma period. Bo Perssons inlägg samma dag är också upplysande och stödjer att man bör ange period; som tempoärar lösning. Hans uppmaning att enskilda forskare bör kontrollera volymsigna mot arkivförteckningen kan jag bara instämma i. Senare i samma diskussion gör Anders Andersson flera inlägg som jag huvudsakligen instämmer i. I våras länkade jag till denna diskussion dessutom SGS handledning för skribenter av SGS Småskrifter.
 
Jag tycker inte det det vore rättvisande att säga att dessa diskussioner kommer fram till något entydigt resultat och definitivt inte att det fanns en konensus för den position du framfört. Olika problem ventilerades och olika uppfattningar framfördes hur de bör hanteras. Ungefär de saker du och jag har sagt här framkommer i dessa diskussioner: Så på ett sätt är denna diskussion onödig eftersom vi egentligen inte framfört något nytt vad gäller källhänvisningar.
 
Nu var det dock inte min avsikt att diskutera källhänvisningars utformning utan något helt annat, nämligen frånvaron av källhänvisningar på Smedskivan 4. Nu har både du och Örjan svarat  att Smedskivan skall bli bättre i detta avseende. det är positivt.
//Michael Lundholm

2005-11-28, 16:06
Svar #19

Utloggad Urban Sikeborg

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 628
  • Senast inloggad: 2021-04-28, 22:04
    • Visa profil
Jag vill bara kommentera att jag har ändrat uppfattning sedan mitt inlägg från 1998 i diskussionen Källhänvisningens utformning. Så här i efterhand ser jag det nog mer som betingat av att Holger - det program jag då använde - inte stödde källhantering på något sätt. Jag har sedan dess arbetat på en sockendatabas i MinSläkt och ser bara fördelar med Mikaels modell som jag själv nu tillämpar. Det har underlättat mycket för mig; framför allt gör det arbetet med att dubbelkontrollera - och det behövs alltid - mycket effektivt, både för mig och andra. Ett ganska starkt argument, tycker jag.
 
Jag har inte uppfattat det som att det normala sättet att arbeta skulle vara att begränsa källhänvisningarna till beteckningarna f, v och d. Det är väl mest Holgeranvändare som har kört så?

2005-11-29, 09:00
Svar #20

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Urban: Det var trevligt att konstatera att jag inte var ensam.
 
Ulf: Jag vill göra en observation om själva termen källhänvisning. Den kan nämligen användas i minst två betydelser (möjligen finns det fler). De betydelser jag har i åtanke är följande: För det första i betydelsen hänvisning till bibliografisk referens i källförteckning och för det andra för att beteckna den bibliografiska referensen i sig. Den första betydelsen har vi använt tex i Att skriva en SGS småskrift och det är den jag utgått från ovan. Möjligen kan en del (men inte hela) skillnaden mellan din uppfattning och min förklaras av att du (möjligen) använt den andra betydelsen. Jag beklagar att jag inte reflekterat över detta tidigare.
 
Jag ser ingen fråga om rätt eller fel när det gäller att välja mellan dessa: Det handlar snarare om att välja olika modeller och för att respektive modell skall vara ändamålsenlig bör hänvisningarna utformas på olika sätt. Med den första innebörden handlar det nämligen om att i källhänvisningen utforma en kortfattad kod som gör att man hittar källan i källförteckningen. I källförteckningen finns sedan en fullständig bibliografisk referens. Med den andra innebörden utgör källhänvisningen i sig den fullständiga referensen till källan. Vad som är fullständigt och kan man sedan ha olika uppfattning om, liksom om hur de olika delarna i källhänvisningen skall utformas. Jag konstaterar dock att vi för SGS Småskrifter valde att att lägga periodindelningen (alltså de år volymen omfattar) i den bibliografiska referensen.
 
Både Ulf och Urban konstaterar att Holger kommit att styra källhänvisningens utformning bland Holger-användare. Jag kan själv konstatera att den  modell som DISGEN använder (om inte bygger på så) är förenlig med den första definitionen ovan genom att programmet gör en skillnad mellan källhänvisningen och den bibliografiska referensen till källan. DISGEN ger sedan användare ganska stora frihetsgrader, men programmet underlättar verkligen för den som vill vara detaljerad i att utforma källhänvisningar och bibliografiska referenser.
//Michael Lundholm

2005-12-04, 18:18
Svar #21

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3479
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 01:03
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Jag har också fått en känsla av att vi delvis pratat förbli varann. Men tänkte då inte så mycket på de båda olika betydelserna, även om det för min del hela tiden är den fullständiga hänvisningen som åsyftats.
Däremot tänkte jag på en annan skillnad, nämligen att du förmodligen enbart syftade på källhänvisningar vid publicering. Det skulle ju kunna tyckas vara rimligt att inför en utgivning kontrollera alla källhänvisningar gentemot landsarkivets arkivförteckning, om man inte har haft tillgång till den under forskningen.
 
Problemet är bara att detta inte underlättar för läsaren, eftersom denne inte kan antas ha tillgång till landsarkivets förteckning.
 
Och det tydliga resultatet av den senare diskussionen (den jag åsyftade) var den lösning Håkan Skogsjö beskrev. Vilken fick stöd av samtliga som debatterade just den frågan utom Ted Rosvall, vilken istället hyste någon slags from förhoppning om att få en enhetlig signumbeteckning.
 
För övrigt är det inte rättvisande att beskriva Elisabeths inlägg i den första debatten som något stöd för din position. Tvärtom har hon ju samma metod som Holger-kutymen, med den enda skillnaden att förkortningarna är CEF istället för fvd. Vilken av dessa varianter man använder spelar föga roll. De är lika entydiga för släktforskare, kanske lika otydliga för andra.
 
Likartade källhänvisningar är som sagt ingen standard ens i böcker, så det borde inte vara några problem för läsaren. Dina exempel på problem med husförshörlängdsangivelser utan signum har jag redan visat att de inte höll.
 
Men framförallt skulle ditt förslag om utförliga källhänvisningar motverka sitt eget syfte, att öka angivandet av källor. Man får inte folk att göra det genom att kräva utförliga hänvisningar. Snarare är risken att de avstår från det helt och hållet, eftersom det blir så krävande.
 
På samma sätt vore det ett onödigt överarbete att göra alla källhänvisningar utförliga på Smedskivan, och det kommer inte att ske. Däremot kommer det alltså att finnas fler hänvisningar framöver, men skiftande i utförlighet.
Ulf Berggren

2005-12-04, 20:00
Svar #22

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
OK Ulf. I diskussion har vi alltså delvis pratat förbi varandra. Men bara delvis. Mest har vi nog olika uppfattning. Det är rätt att jag främst haft publicering i åtanke vad gäller utformning av källhänvisning + bibliografisk referens. Men jag delar Urbans uppfattning att det blir lättare för mig själv att vid behov kontrollera uppgifterna. Jag har egentligen inget att tillföra utom två korta kommentarer:
 
1. Vad gäller Elisabeths inlägg den 3/1 1999 kl. 13.51 tänkte jag närmast vad hon skrev om husförslängder. Du har dock rätt vad avser hennes position om födelseböcker etc.
 
2. Dina exempel på problem med husförshörlängdsangivelser utan signum har jag redan visat att de inte höll. Nja, det problem jag exemplifierade var att samma period fanns uppdelade i olika volymer inget annat. Då räcker inte periodindelning för ange vilken volym som avses.
//Michael Lundholm

2005-12-04, 22:57
Svar #23

Utloggad Elisabeth Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 9207
  • Senast inloggad: 2021-04-24, 11:30
    • Visa profil
    • www.etgenealogy.se
I min databas över befolkningen i Nordmarks socken i östra Värmland, som nu omfattar strax under 10.000 personer anger jag (försöker) alla hfl-sidor som jag tittat på för varje person. Jag tycker det underlättar för mig själv, när jag behöver gå tillbaks och kolla något mer på just den familjen eller personen. Sen kan man ju välja bort källor och referenser vid utskrift, om man så tycker. Och födda, vigda och döda anger jag med CEF.  
 
Om någon får uppgifter av mig och kan tros vara ovetande om vad detta betyder + länsbokstäverna (som jag envisas med att använda), så har jag ett löst förklaringsblad, som lämnas med.
 
Huvudpoängen är ju att både jag själv och andra ska kunna hitta tillbaks till var jag fått uppgiften från.
 
Om det är ett släktsamband som inte är helt självklart, före hfl t.ex., så skriver jag en textnotis med förklaring till hur jag tänkt, och som Disgen-användare lägger jag den i extra text, som kan väljas bort vid utskrift.

2005-12-11, 01:52
Svar #24

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3479
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 01:03
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Michael!
 
Ja, du konstaterade att periodindelning inte alltid räcker när signum inte anges. Men detta har aldrig varit något alternativ. Det var som sagt en självklarhet att man också måste ange delen när det finns flera delar. Källan ska givetvis anges entydigt, vilket alltså tyvärr inte alltid är fallet om man använder signum.
Ulf Berggren

2006-12-17, 17:44
Svar #25

Utloggad Fredrik Salomonsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2224
  • Senast inloggad: 2021-05-04, 17:26
    • Visa profil
    • Hemsida
Vem ska man kontakta, om man vill bidra med uppgifter till nästkommande smedskiva?

2006-12-18, 00:30
Svar #26

Marina Edengren

Här är en till som undrar samma sak ?
tillhör en smedsläkt som finns med på Smedskivan4
har upptäckt en del fel på min anfäder
Mvh
Marina

2006-12-18, 12:27
Svar #27

Utloggad Michael Lundholm

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 720
  • Senast inloggad: 2021-02-07, 18:57
  • https://lundholm.me
    • Visa profil
    • Släktforskning och personhistoria
Personligen brukar jag göra inlägg på AF under Smedssläkter med korrigeringarna så att de snabbt blir tillgängliga. I samband med att jag gjort det påpekade Örjan Hedenberg (orjan.hedenberg@telia.com) som är ansvarig för databasen att han vill ha korrigeringar sända till sig för framtida uppdateringar av databasen. Trots detta tycker jag AF är ett bra forum för att också sprida korrigeringarna.
//Michael Lundholm

2007-01-09, 11:05
Svar #28

Utloggad Anita Hjorth

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 247
  • Senast inloggad: 2013-05-25, 16:07
    • Visa profil
Smedskiveanvändare!
 
Den smedsläkt jag är intresserad av finns på skiva 4. Därför köpte jag den. Nu kommer erbjudande om att köpa skiva 5. Men jag har inte hittat nån info om vad som finns på den. Är det andra släkter eller bara tillägg till och uppdateringar av det som finns på skiva 4?

2012-11-23, 19:04
Svar #29

Utloggad Jenny Edén

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 42
  • Senast inloggad: 2017-10-03, 21:19
    • Visa profil
Smedskivan, källkritik?
 
Jag har en fråga om Smedskivan.  
Jag har en anfader Nils DeBeau boendes i Galströmsbruk på 1700-talet. Jag har hittat honom dels genom Indiko och genom kyrkböckerna på AD. Hans föräldrar kan jag inte hitta - den vägen.  
Men så kom jag över Smedskivan (från 2009, tror jag) och där trillade det plötsligt in flera generationer till!
 
Eftersom jag precis har gått en kurs i släktforskning och där lärt mig vikten av att vara källkritisk blir jag förstås mycket nyfiken var dessa uppgifter kommer ifrån. (Det hänvisas till några filmer.) Men jag hittar ju inga fler kyrkböcker eller liknande och Indiko går ju också bet, till och med om vem han var gift med!
 
Hur kan jag verifiera dessa uppgifter?
 
Inlägget har flyttats hit 2012 23/11 från Yrken » Yrken S » Smed. /Moderator Yrken

2012-11-25, 12:45
Svar #30

Utloggad Ulf Berggren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3479
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 01:03
    • Visa profil
    • www.stacken.kth.se/~ulfb/genealogi.html
Eftersom du inte uppgivit fler detaljer om vilken Nils det gäller (t ex hustru, födelseår)
går det inte att säga så mycket. Men det framgår hänvisningar till vem uppgifterna kommer
ifrån, så man kan kontakta denne om vad härstamningen bygger på. Några filmer hittar jag
inte att det hänvisas till, så det är nog en missuppfattning.
 
Men om det gäller Nils f 1740 så bör du notera att det bara är en generation bakåt som är säkerställd. Sedan står det möjligen son.
 
När det gäller leden Debeau/Debou/Dubois kan jag själv ge endel upplysningar när vi säkerställt vilka personer det handlar om.
Ulf Berggren

2012-11-25, 14:00
Svar #31

Utloggad Jenny Edén

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 42
  • Senast inloggad: 2017-10-03, 21:19
    • Visa profil
Min fråga gällde väl i första hand generellt.
Jag är jätteglad över att någon hittat så långt tillbaka, men samtidigt nyfiken på hur!
 
Det var inte på Nils som det refererades till en film utan i en senare generation. Jag försökte hitta vem som var uppgiftslämnaren, men kunde inte hitta något namn.
 
Det är Nils f.1740 (det är hans dotter Maria Brita Nilsdotter som är min anmoder).  
Jag såg att det stod möjligen son. Jag vet inte hur jag ska relatera min släktforskning till det, jag är bara nybörjare och kanske jag i framtiden känner att det där med möjligen son gör att jag hellre ser det som troligtvis inte än som jag just nu ser det med stor sannolikhet. ;-)
Jag vet ärligt talat inte riktigt hur jag ska ställa mig till informationen från Smedskivan, det känns lite som fusk att ta någon annans forskning (även om jag självklart anger den som referens).
Hur bör man göra?
 
Jag är jättetacksam för all information jag kan få om Debeau/Debou/Dubois .

2012-11-25, 16:37
Svar #32

Utloggad Leif Gson Nygård

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2018
  • Senast inloggad: 2021-03-20, 16:33
    • Visa profil
Hej Jenny!
 
Jag brukar använda Smedsskivan som en utomordentlig uppslagsbok till egen forskning.
 
Det vill säga: jag använder uppgifterna som en sökingång och kontrollerar själv att uppgifterna stämmer.
 
Du använder bara de uppgifter som andra forskare har tagit fram för att kontrollera att de stämmer mot den källa de angett.
 
Då blir inte Smedsskivan primärkällan och du knycker inte uppgifter som någon annan tagit fram.
 
Det gör du f ö inte annars heller eftersom alla som lämnat uppgifter vet att dessa är offentliga
och gör det för att hjälpa andra forskare på smeder.
 
Och undrar du över någon härstamning kan du, precis som Ulf säger, kontakta den som har lämnat uppgifterna.
 
Lycka till!
 
Med vänlig hälsning /Leif

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser






Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna