Äldre inlägg (arkiv) till 16 september, 2009

[Patrick von Brömsen]

Var skall man placera huvudet om inte i kråkboet (eller var det geting)
 
Nu har jag blivit nyfiken på denna bas, och nej, jag vill ha svar här och inte på hemvisten för skivan. Jag vill gärna ha svar innan tiden gått ut. Vad är det som gör denna databas så speciell? finns det inte möjlighet att själv få fram detsamma? Det är ju ändå en sekundärkälla! Så det måste ju ändå kontrolleras även om man får ett uppslag var det man söker kan tänkas finnas. Upptar den brunna församlingsböcker (rekonstruerade,fel ord kanske)?
 
Vem som ligger bakom den har ju framgått. Jag läste någonstans att det ligger 50-100?år bakom den. Vilka/vem är det som gjort denna möjlig? och då inte bara sista tiden.
 
Som ni ser så är det relativt enkla frågor jag ställer. Skulle man då kunna få enkla svar utan att det skjuts taggar hit eller dit. Finns det olika syn på svar så vore det ju roligt att få se dessa, utan små påhopp. Kanske begär jag för mycket.
 
Och jag har själv inga anor i dessa socknar.
 
Extra extra vänligen Patrick

[Patrick von Brömsen]

Hmm, för att vara en så omtalad/omdiskuterad (nyligen dessutom) databas så finner jag det väldigt besynnerligt att det är så tyst! Det kanske är tur att man inte har anor där då! Fast det kanske bara är jag som vågar sticka fram mitt anlete i frågan. Eller har alla svaren redan? Ingen som köpt den?
 
Vänligen Patrick

[Chris Bingefors]

[Borttagen text]
 
 
(Inlägget är raderat då det inte handlade om Kråken CD som källa./Moderator Källor)

[Patrick von Brömsen]

Hej Chris
 
Det här låter skoj. [Borttagen text]
 
Jag måste väl ha missuppfattat dig? Det intressanta är ju att jag faktiskt är intresserad av denna omtalade databas och hur den är uppbyggd. [Borttagen text]
 
Vänligen Patrick
 
(Text är borttagen då det inte handlade om Kråken CD som källa./Moderator Källor)

[Bo Nordenfors]

Man anar mellan raderna en stark misstro mot den databasen. Jag kan lugnt säga att ni har fel. Den saknar motstycke i sitt slag. Jag har mycket att jämföra med så det är ingen tvekan.

[Patrick von Brömsen]

Hej Bo!
 
Där har du fel, i alla fall vad det gäller mig. Vad det gäller Chris kan jag inte svara för. Jag har aldrig sett basen och då aldrig använt mig utav den. Så någon misstro emot den finns inte. Vad sedan människor väljer att läsa in mellan raderan får stå för var och en. Jag läste på två sidor (du förstår säkert vilka) om disbyterna och blev därmed intresserad utav databasen som kan orsaka denna splitt.
 
Det är ju jättebra för de som forskar i dessa socknar att den saknar motstycke. Skall jag köpa en produkt vill jag nog veta mer än att den saknar motstycke i sitt slag. Men åter igen, jag har inga anor där men tycker att allt som hjälper forskningen fram är bra.  
 
Jag tycker det börjar likna en viss amerikansk försäljningstaktik över denna, där det är bejublade ovationsmöten, likt ett visst pulver som man äter för att gå ner i vikt. Här hoppas jag verkligen att jag har fel.
 
Menar du då att undringar kring denna databas får man inte ha (fast dit svar var ju baserat på att du trodde det fanns en misstro), Nu när du vet att så inte var fallet, kan jag då möjligen få svar på mina undringar?  
 
Så alla som forskar i dessa socknar använder då denna skiva, är böckerna svårlästa där?
 
Vänligen Patrick (som alltid på ett eller annat vis söker kunskap)

[Chris Bingefors]

Jag har heller inte sett databasen, bara läst vad som finns på hemsidan och i frågor på AF. Men i likhet med Patrick undrar jag över försäljningsmetoderna eller kanska snarare presentationsmetoderna.
 
Konceptet, så vitt jag förstått det, är att köra kvalitetskontroller på materialet, där t ex födelsedata från fb inte stämmer med andra uppgifter. Alltså att upptäcka diskrepanser i materialet om man ser det mer generellt. Det är i sig ett mycket intressant koncept. Men i likhet med varje annan forskning bör metoder och metodutveckling diskuteras och värderas öppet, med respekt för alla parter. Om man tar fram estimat som avviker från fasta källor, så kan det vara ett viktigt arbete, men estimat är alltid behäftade med en osäkerhet och den osäkerheten ska man kunna redovisa och diskutera. Jag vet inte i vad mån grunden för de framtagna estimaten redovisas, men det är också ett krav på god forskning. Det hade kunnat bli en viktig metoddiskussion inom släktforskningen, som hade fört forskningen framåt.  
 
Det har säkert lagts oerhört mycket arbete på databasen, detta arbete skulle kunna vara mer uppskattat om man ville följa gängse regler för forskning och forskningsutvärdering. Tyvärr finns inte utrymme för denna väsentliga dikussion. Man får redan i gymnasiet (fortfarande hoppas jag) lära sig att den som påstår sig sitta inne med Sanningen ska man vara tveksam till. Det är där jag ställer mig frågande,[Borttagen text] En god forskare är självkritisk och ödmjuk inför sin uppgift, han/hon välkomnar diskussioner om metoder och resultat, allt i syfte att förbättra forskningen för framtiden.
 
Nu väntar två heldagar i annat land där jag ska få min forskning stött och blött från alla vinklar, dvs kritiskt granskad - det ska bli roligt  
 
(Text är borttagen då den bryter mot forumets regler avseende vänlighet och respekt. /Moderator Källor)

[Sven-Erik Johansson]

Ni är mycket välkommna att diskutera, men bör man inte före en diskussion ha sakuppgifter om det man diskuterar.  
Jag har under de senaste 5-10 åren försöka få igång en sak diskussion, men det enda jag får är en massa stuntprat och gliringar troligen beroende på att den forskningsmetod jag och ett par andra använder i stora delar går emot det invanda på lokal nivå och som sedan förs över uppåt.  
Dessutom är min metod mycket mera arbetskrävande, men slutresultatet blir därmed betydligt säkrare
 
[Borttagen text]
 
Jag välkommnar en seriös debatt, men skaffa er först de grundläggande sakkunskaperna om databas Kråken innan ni diskuterar.  
 
MVH  
Sven-Erik
 
(Text är borttagen då det inte handlade om Kråken CD som källa./Moderator Källor)

[Chris Bingefors]

Det är det som är så svårt, jag skulle gärna vilja ha mer fakta runt den metodik du använder men var får jag det?

[Bo Nordenfors]

Patrick:
 
Du skriver:  Jag tycker det börjar likna en viss amerikansk försäljningstaktik över denna, där det är bejublade ovationsmöten, likt ett visst pulver som man äter för att gå ner i vikt. Här hoppas jag verkligen att jag har fel
 
Eftersom jag sedan 7-8 år använder Kråken mycket, borde jag också i så fall känt av den försäljningstaktiken, men se det har jag inte gjort.  
Det står oerhört mycket om arbetet bakom databasen på Sven-Eriks hemsida, det står även där en hel del om källkritik. Det är inte humbug, det är inte lyckopiller till oskäligt pris.
Jag vet mycket väl vad sekundärkälla är - men jag har sett katastrofalt mycket sämre sådana producerade i olika landsändar. Nog säljs det mycket databaser, index och avskrifter både från föreningar och privatpersoner,men då kanske alla dylika ska  lysas i bann? PLF, KGF, DDSS - ja, nog kan man räkna upp åtskilliga som då borde få utstå lika mycket kritik. Sälja är fult? Får inte Kråken nämnas - ja då får vi göra  likadant med alla produkter av detta slag.
Jag ämnar inte diskutera försäljningsmetoder mera här, ty den diskussionen tar nog aldrig slut. Förbundsstämman minnes kanske vissa (Falköping) - vid diskussionen om ekonomin 2010 och 2011 - ja, då kommer det inte in pengar, för Förbundet har intet att sälja, sades det. Förbundet får sälja CD-skivor men Gud nåde om någon icke sanktionerad gör detsamma? - Varför, Patrick, tror du att alla andra databaser är av högre kvalitet än Kråken, såsom PLF, KGF med flera? Är det de enskilda personer, som hjälpt till i arbetet som är särskilt högkvalificerade? På vad vis?
Erfarna släktforskare vet vad en sekändärkälla är, tro mig.
Givetvis går de in i kyrkböckerna och finner man då något som ser luddigt/tveksamt ut så tar man kontakt med ansvarig för sekundärkällan och för diskussion med denne.  
Vad som är bra  illa, är att föra över (kopiera) direkt från vilken sekundärkälla det vara må till eget släktforskningsprogram och sedan i värsta fall lägga upp denna information i DISBYT och liknande o/e på egen hemsida.
Kopieringen fortsätter och ev. fel sprider sig som ringar på vattnet.
Patrick, du undrar om de socknar, som avspeglas i Kråken, är särskilt svårforskade. Nej, inte värre än andra. Men vad är din huvudsakliga invändning mot att sammanställa material från kyrkböcker o. andra källor? Betr. källkritiken så behöver ingen användare av Kråken vara orolig. Däremot finns det CD-utgåvor som lämnar mycket övrigt att önska, jag har sett det alldeles i närheten av Kråkens intresseområde.  
 
Vänligen,
 
Bo Nordenfors

[Sven-Erik Johansson]

Det finns utförliga förklaringar på min hemsida, men det kan kanske var svårt att förstå alla detaljerna för den som inte är van med denna metodik.  
 
Jag ser ingen anledning varför du inte skulle få läsa min hemsida, den är öppen och gratis för all.  
[Borttagen text]
 
Det finns tiotals databaser Kråken i Uppsala.  
 
En viktig del av databas Kråken är Avikelserapporten som innehåller diskussionerna runt felaktigterna och varför det är fel.  
Ett stort antal exempel på sådana ansedlar finns på hemsidan www.sikhallan.se  
 
I den databas Kråken, som säljs har NOTIS TABELLEN med all direkta källhänvisningar för personen blockerats.  
I dessa källhänvisningar kan man följa personen från vaggan till graven med en direkt referns till kyrkböckerna.  
Men dessa direkta källhänvisningar finns med på personens släktträds databas.  
 
Men den gängse använda metoden för noteringar av källhänvisning finns med även i den sålda databas Kråken.  
Här finns alltså ett dubbelt system.  
 
Det finns miljontals direkta källhänvisningar i Notis Tabell i databas Kråken och den Databas Kråken 10 som säljs nästa år kommer sannolikt att innehålla alla dessa direkt källhänvisningar + en del andra saker som nu är blockerade.  
 
Det finns enorma mängder domstolsprotokoll som är påhängda de nämnda personen och ger många gånger en bra bild av personen på 1600 ochh 1700 talet.  
Etc etc  
 
Jag har sett på Anbytar forum att Disgen försöker komma ifatt delar av det som funnits i Databas Kråken och Anarkiv de senaste 15 åren  
 
MVH  
Sven-Erik
 
(En mening har raderats i detta då den bryter mot forumets regler avseende vänlighet och respekt./Moderator Källor.)

[Chris Bingefors]

[Borttagen text]
 
Vilka algoritmer använder du för din kvalitetskontroll som nämns på hemsidan?
 

(Text är borttagen då den bryter mot forumets regler avseende vänlighet och respekt. /Moderator Källor)

[Stig-Lennart Johansson]

Enkelt, Chris: The ultimate proof of the pudding is in the eating - väl?
 
Mvh /StigLennart

[Bo Nordenfors]

För att bilda mig en uppfattning om PLF:s skivor gick jag till deras hemsida.
Algoritmerna är inte redovisade. CD:n lyses nu i bann, eller??

[Chris Bingefors]

Nä
Men nu ska jag med flyget......
 
 
Förresten, avskrifter kräver inte algoritmer
 
(Meddelandet ändrat av izla 2009-09-16 13:16)

[Helene Jorsell]

PLF's skivor består väl ändå inte av redovisade släktband. De redovisar enkom avskrifter från ministerialböckerna, dvs födda, vigda och döda.  
 
Kråkens databas har därimot kopplat samman individer, därav frågan vilka algoritmer som använts!? Jag förutsätter att alla känner till ordet Algoritm.

[Bo Nordenfors]

Ja, det vet vi. Flertalet släktforskningsprogram är så uttänkta att det går att få fram familjer, utskrifter etc. om man bara ser till att man matar in rätt från början. Anarkiv hör till dessa och det är väl programmakaren du bör fråga om detta. Om man nu ska vara petig så skriver man inte stor bokstav på algoritm inne i mening.

[Stig-Lennart Johansson]

Ha det så trevligt utomlands, Chris  
 
[Borttagen text]
 
Jag har också, som Bo, sett databasen och är böjd att klassa den som uppfyllande t.o.m.
högre krav än  vad du tror att den gör med 'estimat' - men det behöver jag kanske inte orda om
eftersom du studerat hemsidan där arbets-/forsknings- & presentationsmetod redovisas?
 
[Borttagen text]
 
Algoritm, jaha. Men pudding var visst ett svårare ord för  
det som inte är ett logiskt problem utan en samhällserfarenhet ?
 
Vänligen StigLennart (också elev fortfarande vid 70)
 
(Text är borttagen då den bryter mot forumets regler avseende vänlighet och respekt samt att det avviker från ämnet Kråken CD som källa. /Moderator Källor)

[Patrick von Brömsen]

Så där ja.
 
Äntligen vaknas det. Bo, du läser in mycket vad andra inte skriver. Jag har inte kommenterat andra databaser, eller hur Bo? Jag kan inte något om denna databas Kråken, därav mina undringar vad som gör denna så oerhört bra. Det är svårt att förstå va? Jag har inte påstod att denna skulle hålla sämre kvalitet än några andra, eller hur! Därav faller dina fågor om PLF (som jag inte har) KGF (som jag heller inte har) DDSS (som jag inte använder mig utav).
 
Jag förstår däremot att ni (Kråkens vänner?) har taggarna ut direkt så fort någon nämner namnet. En del utav förklaringen ger S-E här ovan, annat finns på hemsidor, Bra. Men vad har det med mig att göra?
 
Bo, jag har absolut inget emot att material framställs till databaser. Har jag skrivet det, Var?
Eftersom jag sedan 7-8 år använder Kråken mycket, borde jag också i så fall känt av den försäljningstaktiken, men se det har jag inte gjort köpte du inte skivan?
 
Det efterlyses sakkunskap, jaha vad var det jag frågade efter? Nej, jag frågade här och inte på en hemsida. För om det är en så fantastiskt bra databas så bör andra få en möjlighet att få ta del utav hur den är uppbyggd, eller hur?
 
Däremot var jag och tittade på S-Es hemsida. Och som han skriver själv men det kan kanske var svårt att förstå alla detaljerna för den som inte är van med denna metodik därav ansåg jag att det vore bra med svar här.
 
Kan jag då få ett svar också på vilka som ställt material till förfogande innan du började S-E. Jag läste att det det är material sedan 50-100år tillbaka, stämmer det? och du hade hållt på 20år stämmer det? OM det stämmer att även andra gjort arbeten, finns de med på skivan som upphovsmän till materialet?
 
Eller varför skickar ni inte en skiva till mig! det vore trevligt. För hur skall jag kunna motivera folk att köpa en skiva som jag inte vet något om förutom att den saknar motstycke. Vilka mer finns det då?
 
I och med att det finns människor som läser mellan rader så måste jag klargöra att jag har ingen koppling till nog.nu eller arkivguiden.net, går förbundets ärende eller annat som jag nu inte kommer på. Det var tydligt eller hur?
 
Jag ville endast veta, och låta andra människor få ta del utav vad Kråken kan och hur den är uppbyggd. Enkelt va? Men nädå!

[Sven-Erik Johansson]

Föjande algoritmer används fullt ut:  
 
A. Läsa alla HFL och com. sida för sida och notera i databas  
B. Läsa alla FB och kontrollera mot HFL och notera eventuella avikelser i databas  
C. Läsa alla VB och kontrollera mot HFL och VB och notera eventuella avvikelser i databas  
D. Läsa Dödböcker när tid/behov finns och notera eventuella avvikelser mot de andra parametrarna i databas.  
E. Läsa domstolsprotokoll, BOU, lägersmål etc och notera avikelser i databas  
F. Avikelserapport med beskrivning av fel och där beskriva det bevisade rätta eller sannolikt troliga.  
G. Läsa eventuellt andra nödvändiga parametrar som tex kyrkoräkenskaper, mantalslängder etc när detta behövs för att kunna få en så stor säkerhet som möjligt.  
 
Den socken där A, B, C, F har utförts klassas sedan som KÄRNSOCKEN, i motsats till andra socknar där detta inte är gjort fullt, som klassas som ARBETSMATERIAL.  
I vissa av kärnsocknarna har även D, E och F utförts till stora delar eller fullt ut.  
 
Enligt min definition skule PLF databas inte ens klassas som arbetsmaterial fullt ut om den var i min ägo.  
 
MVH  
Sven-Erik

[Sven-Erik Johansson]

Patric
 
Det framgår klart på min hemsida vilka som deltagit i projekt Kråken.
 
MVH
Sven-Erik

[Patrick von Brömsen]

Okey
 
Tack Sven-Erik
 
Vänligen Patrick
 
Nu har jag letat men finner inte var dessa står. Skulle du vilja hänvisa var någonstans?
 
(Meddelandet ändrat av patrick 2009-09-16 14:18)

[Helene Jorsell]

Bo, i en sakfråga var du tvungen att anmärka följande i mitt inlägg Om man nu ska vara petig så skriver man inte stor bokstav på algoritm inne i mening.
 
Förlåt, men jag finner det inte ens värt att kommentera.

[Moderator Källor]

Kära deltagare av denna diskussion! Jag har följt utvecklingen under dagen och ser till min glädje att sakfrågor diskuteras, intresserade får svar på frågor de ställer!
 
MEN jag tycker att diskussionen i vissa delar är allt annat än vänlig och brister i respekt. Jag vill att de gliringar som delas ut åt allehanda håll upphör eller så kommer det att raderas inlägg och det är inte vad vi är ute efter, eller hur.
 
En artig, vänlig och respektfull diskussion är vad vi vill ha!
 
Mvh

[Sven-Erik Johansson]

Patric
 
Informationen om de som varit behjälpliga finns inspräng på min nya hemsidan på flera olika ställen.
Jag hade på min tidigare hemsida www.sikhallan.com allt detta samlat på ett ställe, jag kanske skulle lägga in den rubriken också på min ny hemsida, vad tror du Patric
 
Men jag gör ett snabbt sammandrag här
 
Med de som hjälp till är:
 
Teo Sundin
Domstolsprotokoll och Grundsunda 1535-1800 + Nordmaling 1535-1800 + vissa delar senare + gemensam forskning under flera år när han bodde i Nordmaling.
Jag har under flera år haft tillgång till all hans forskning i Grundsunda Nordmaling.
Pärmarna stod hemma hos mig i några år efter att han flyttade till Sundsvall
Totalt minst 20 års forskning, troligen betydligt mera
Utan Teo Sundin hade databas Kråken inte funnits.
 
Nils Erik Molin
Domstolsprotokoll + gemensam forskning under ca 10 år, samt all hans tidigare forskning. Han har slutat nu
Totalt minst 20 års forskning.
 
Per Sundin har varit med ibland med sina eminenta kunskaper.
 
StigLennart Johansson
I första hand Umeå lands, men även Burträsk,Vännäs, Degerfors, Bygdeå etc
Snart 10 års samarbete.
 
Sten Lundgren.
Allt hans CD material är givet till mig med uttrycklig order att sprida via databas Kråken inskrivet på den CD jag fick av honom strax före sin död.
 
Gun Jonsson
Har läst mängder med domstolsprotokoll för Umeå , visst finns redan i databasen och det övriga mycket intressanta BOU och lägersmål som är på gång att skrivas in i databas Kråken.
Dessutom allmän hjälp
 
Tore Nilsson:
Jag har haft tillgång till allt hans material innan han dog.
Men det är något ostrukturerat, därför svårt att använda, men han gjorde under riksdagstiden en del intressanta avskrifter av domstolsprotokoll från 1500 och 1600-talet.
 
Dessutom fått viss hjälp av Stefan Söderlund och Kurt Andersson enligt överenskommelse.
 
Alla dessa uppräknade är mycket skickliga forskare.
 
Jag hoppas att jag inte glömt någon
 
MVH
Sven-Erik

[Patrick von Brömsen]

Tackar Sven-Erik
 
Jo jag letade och letade. Det är alltid roligt att se vilka det är, även om jag inte personligen vet vilka det är. Nu känns det som om jag börjar få ett grep om Kråken. Vissa saker som du skriver att den innehåller är ju guld värda, ex bou, domstol osv. Sedan hur kopplingar är gjorda eller hur de sitter ihop får andra ta ställning till. Men det verkar ju vara ett bra material för de som letar i socknarna där.
 
Det var bara detta jag undrade över. Hade jag haft anor där så hade du haft en beställning.
 
För att hedra medhjälparna kanske det skulle stå tydligare, det verkar ju vara ett ordentligt material.
 
Vänligen Patrick

[Ann-Mari Bäckman]

Sven-Erik!
 
Jag tycker det var intressant att veta vem som deltagit med material till databasen Kråken, vilka som är involverade. Det är möjligt att det går att finna på din hemsida, men visst var det nyligen en kvinnlig släktforskare från Ångermanland, som överlämnade sin forskning till dig? Vad heter hon? Hur gör du med sådan forskning, som du tillhandahåller? Kontrollerar du upp alla uppgifter, innan de läggs in i databasen?
 
Vänligen
Ann-Mari

[Sven-Erik Johansson]

Du har alldeles rätt jag glömde henne, det kanske finns någon fler jag glömde i hastigheten
 
Hennes namn glömde jag bort i hastighete Gunvor Ström, men det är en väldigt liten del av databas Kråken Guvor var delaktig i, betydligt mindre än 1%
 
Gunvor gjorde trots allt ett mycket bra arbete, men hon har inte på långa vägar det kringmaterial jag har från omkringliggande socknar, som gör att jag kan ha helt andra infallsvinklar.
 
Men klicka här så får ni se vad jag skrev på Anbytarforum om detta  
 
Allt kontrolleras i detalj och det är en hel del som är ändrat och blir tillagt, eftersom det finns en mängd med fel både i FB och HFL och VB i Björna under denna tidsperiod, som kanske är svårt att se för de som inte har mitt kringmaterial.
 
Alla felaktigheter beskrivs i en Avikelserapport, som har ett nivåspecificerat namn i databas Kråken.
Detta för att möjliggöra sökningar på olika nivåer när det gäller felaktigheter i kyrkböcker:Socken/by/kyrkarkvaliebeteck/årtal
Utlistning för den nivå man väljer, varför jag på mindre än en sekund kan se hur många fel det tex finns i en viss socken för ett visst FB år tex.
 
En del av resultatet av Gunvors bidrag finns på min hemsida under Björna där jag lagt ut Björna korrigerade FB, fortsättning följer till vintern.
Alla som finner några väl underbyggda felaktigheter hör av er.
 
Jag sitter just nu ute på Sikhällan i Bottenhavet och håller på att rensa fisk efter ett mycket lyckat fiske.
 
MVH
Sven-Erik

[Moderator Källor]

Ett inlägg av Helene Jorsell har raderats då det inte handlade om Kråken CD.

[Sven-Erik Johansson]

Patric
 
På min gamla hemsida www.sikhallan.com, som fanns till förra hösten, fanns i stort sett alla dessa domstolsprotokoll utlagda årsvis, men av utrymmesskäl tog jag ej med dem på nuvarande hemsida www.sikhallan.se.
Jag har vissa funderingar på att lägga ut dem, men jag har en viss gräns för nerladdning/dag, som jag inte vill överskrida
 
Alla som har hört av sig tycker det är förnämligt att ha  domstolsprotokollet påhängt på alla vars namn finns med i protokollet.
Vid den påhängningen har en del andra saker kontrollerats, som många kanske inte skulle tänka på tex mantalslängder, så att det blir rätt person.
 
MVH
Sven-Erik