Äldre inlägg (arkiv) till 2003-12-13

[Bernt Bergkvist (Swetrot)]

Hej!
 
Jag har en databas med idag c:a 7000 personer som på ett eller annat sätt är släkt med mig, eller släkt med släkten. Många idag levande personer är oerhört intresserade av att kunna ta del av sin släkt, och att bara skriva ut några hundra sidor på en skrivare och ge till dem är mest bara jobbigt, och de lär väl inte bli så mycket klokare av det.
 
Istället vill jag kunna lägga databasen på Internet och låta dem skapa egna antavlor, stamtavlor och släktskapstabeller där man kan få ta del av den ibland krokiga vägen mellan en person och en annan person.
 
Jag ser vissa fördelar med att publicera på detta sättet på Internet och sedan istället koncentrera mig på att fylla på med uppgifter om boställen, yrken, uppgifter ur domböcker, fotografier, berättelser, kartor och mycket annat. Och för de som kartlagt hela socknar och län måste det ju vara mycket bra att kunna publicera på detta sättet.
 
Har någon sett något sådant här program? Jag har sökt en hel del, men inte hittat något alls som kommer i närheten med vad jag vill göra.  
 
Med vänliga hälsningar
 
Bernt Bergkvist

[Joel Vogler]

Hej Bernt,
jag vet inte hur mycket du begär av programmet, men själv tycker jag att Dynamic Family Tree Compiler är rätt användbart. Du kan ladda ner det gratis under namnet DftCom2 på  Michael Horey's hemsida.

[Anders Ellerstrand]

Hej Bernt!
 
Lite osäker på vad du önskar. Själv använder jag Disgen och är nöjd med det.
 
Ex: http://w1.431.telia.com/~u43104325/Slakt1/0001/1_2.htm
 
Vilket format/program finns din databas i idag?

[Niklas Lindberg]

Hej Bernt!
 
Om du vill kunna få ut dynamiska sidor baserat på visst urval och även kunna göra mer eller mindre detaljerade listningar och översikter så anser jag att GeneWeb är mycket bra och komplett!
Desutom flerspråkigt och med i det närmaste obegränsade möjligheter att utforma och skapa egen design...
 
GeneWeb:s hemsida
 
Vill du se ett exempel på hur GeneWeb fungerar så titta gärna i min databas 2 på min hemsida
mvh Niklas Lindberg

[Anders Berg]

Smaken är olika, men jag tycker varken DFT eller GeneWeb är särskilt tilltalande rent utseendemässigt. Det märks att bägge programmen skapades för ganska många år sedan. De känns lite tungarbetade också. Vad gäller de vanliga släktprogrammens htmlsidor så är nog Min Släkts mest tilltalande.
 
Jag är lite sugen på att göra något i PHP mot en SQL-databas, med liknande funktionalitet som GeneWeb och DFT. Finns exempel? Finns någon gratis kod så man slipper uppfinna hjulet själv?

[Niklas Lindberg]

Hej Anders!
 
Det enda jag testat med php och mySQL var;
Poplar Gedcom Viewer
Jag kör den inte just nu, då jag håller på och byter server för min mySQl, men vad jag minns så var den helt okej och det har väl hänt en del sedan dess...
 
Vad beträffar utseendet i GeneWeb så är det möjligt att förändra design och layout i princip hursomhelst, men jag håller med om att det utan modifiering kanske ser lite magert ut... Jag har själv inte gett mig in på designbiten, har dock sett exempel där det sett mycket modernt och tilltalande ut även i GeneWeb...
 
mvh Niklas Lindberg

[Jens Arvidsson]

Håller med om att dynamiskt genererade websidor är att föredra framför statiska, särskilt för en större databas.
 
Ett annat program som använder PHP och MySQL är Phpgedview. Har inte testat det själv ännu, men det verkar kunna generera tilltalande resultat.
 
Geneweb kan, som Niklas skriver, fås att se väldigt tilltalande ut med hjälp av stilmallar. Det jag upplever som nackdelen med Geneweb är att det är så begränsat i sin datahantering. Man får nöja sig med med basdata + textnotiser, och källhanteringen är nästan obefintlig. (Men det går säkert också att lösa med något lämpligt konverteringsverktyg.)

[Anders Berg]

Tack för tipsen! Speciellt phpgedview ser giftig ut.  
 
Med en databaslösning finns också möjlighet att användarna själva kan uppdatera innehållet direkt från webläsaren. Jag tror någon gjorde reklam för en sådan sajt här för 1-2 år sedan, men jag minns inte adressen.

[Niklas Lindberg]

Ja, jag ska testa phpGedView, den ser mycket bra ut! Såg att man även kan köra den utan att ha MySQL genom att istället indexera gedcomfilen.
 
Anders, du kanske menar Geneanet? Där tror jag man använder just GeneWeb som också går att använda för att uppdatera direkt från webläsaren, vilket ju kan vara vettigt om man forskar tillsammans på olika håll...
 
mvh
Niklas Lindberg

[Anders Berg]

Nej, det var en svensk privatperson som hade gjort något eget. GeneaNet är ett stort internationellt projekt, tror jag (även om man lätt luras att tro att det är svenskt när språket på sajten är svenska!).
 
Jag har börjat testa phpGedView. Installationen var enkel. Den har också funktionen att användaren kan uppdatera information direkt i webbläsaren, om man är inloggad. Har också ett privacy-system som undertrycker levande personers data för ej inloggade. Jag vet inte om ett sådant system är tillräckligt för den svenska PUL iofs...  
 
Man borde kunna använda inloggning också för att kontrollera spridningen av uppgifterna. Den som vill ha fullständiga uppgifter om en person måste logga in osv. Det finns mycket intressant att titta på i phpGedView. Helt ny version ute också. Bra support verkar det som.

[Anders Berg]

Här är den svenska sajten jag pratade om:
 
http://www.balthazar.nu/genealogy/login.asp

[Hans Rosenlund]

Jag har länge arbetat med MinSläkt och det är utmärkt för registrering mm. Men på websidan tycker jag att det, även om det ger snygg layout, genererar alltför många filer och blir stort och tungt att administrera över nätet.  
Jag har hittat ett program som heter TNG - The New Generation - och som bygger på PHP och MySQL. Det var lätt att installera och har ett mycket snyggt utseende. GEDCOM-importen PUL-filtrerar och det finns möjlighet att anpassa, göra egna rapporter mm. Visst finns mera att önska, men mycket fins redan. Programmet är på engelska, men jag har börjat försöka mig på en svensk översättning (inofficiell).  
Jag har lite preliminärt material på http://hans.alltidhult.se. (Där finns också MinSläkt, GenoPro och DFT.)  
Ta gärna en titt! Feedback välkomnas.

[Anders Hallkvist]

Hej!
 
Har läst inläggen här och fastnade för phpGedView. Men hur i all världen ska jag exportera och importera min gedcom så att jag får med åäö? Jag använder inte MySQL utan indexerar gedcomfilen. Jag exporterar från MinSläkt och har alternativen ANSEL, IBMPC och ANSI. Jag har provat med alla tre, men inte kunnat få till det hela. Någon som erfarenhet av just phpGedView och kan tipsa?
 
Kan också tillägga att jag har läst om gedcomexport här i anbytarforum utan att få något riktig bra svar.
 
mvh

[Anders Berg]

Hej namne!
 
Jag hade samma problem som du. I programmets forum fick jag följande hjälp av Arne Eckmann. Det fungerar perfekt!
 
You need to convert the file from ANSI or ANSEL to UTF-8.  
 
You can convert the gedcom file from ANSI to UTF-8 with notepad, but unfortunately notepad and similar programs adds unwanted whitespaces at the start of the of the file.
 
If you want to, you are welcome to download a small utility free from http://wave.prohosting.com/aafe/ans2u.zip  
which is able to convert your gedcom from ANSI or ANSEL to UTF-8, or the other way, from UTF-8 to ANSI.
 
Please, feel free to download the free utility.

[Anders Hallkvist]

Hej Anders och tack för tipset!
 
Men det går inte att ladda hem nåt från den länken :-(
Kanske att Norton blockerar allt för bra, inte vet jag.
Om programmet inte är allt för stort kanske jag vågar be dej skicka det till mej?
 
mvh

[Anders Hallkvist]

Hopp!
Här var jag alltför snabb med att skriva ett svar, tror jag allt...
 
Jag avaktiverade min brandvägg tillfälligt och då kom nerladdningen igång :-)
 
Tack igen för tipset!
 
 
mvh

[Anders Andersson]

Vi har haft ett kortare meningsutbyte i Datorprogram och teknik: Datorprogram (för släktforskning): Datorprogram för släktforskning (allmänt) rörande vad som är framtidens melodi när det gäller presentation och utbyte av släktforskningsuppgifter över Internet, databaser, XML och liknande saker. Eftersom jag tycker att det ämnet passar bättre under den här rubriken (Avancerade funktioner för publicering på Internet) tar jag mig friheten att växla in tråden på det här spåret i stället.
 
I den sagda tråden nämndes Microsoft, och vissa problem med programvara som följer Microsofts normer. Jag vet inte vilka problem eller vilka program som avses, men när vi diskuterar standarder och protokoll för kommunikation så håller det inte att begränsa sig till en leverantör, även om denne för närvarande råkar ha vad som i praktiken är en monopolställning på marknaden.
 
Flera inbördes oberoende leverantörer, allra minst två stycken, är en absolut nödvändighet när man skall ta fram en standard som alla (i det här fallet alla nätanslutna släktforskare) förväntas använda. Flera oberoende implementationer av samma protokoll är redan ett uttryckligt krav för godkännande av de standarder som utgör själva grunden för Internet, TCP/IP med mera.
 
Det finns ingen anledning att frångå denna princip på tillämpningsnivån. Om man låter ett enda företag diktera hur standarden skall se ut, då kan man inte värja sig mot att det företaget också använder standarden för att utestänga konkurrenterna; vi har under åren med Internet sett många exempel på detta. Textdokument skrivna i MS Word är bara ett; det finns ingen garanti för att vi i framtiden kommer att kunna producera (eller ens läsa) dokument i det formatet med andra program än sådana som godkänts av Microsoft.
 
När någon då nämner att det är problem med vissa av Microsofts program, så höjer jag inte särskilt mycket på ögonbrynen. Jaha, det är väl bara att kontakta någon annan leverantör än Microsoft då? Värre vore ju om det var konkurrenternas program som hade problem, och bara Microsofts som fungerade, för då skulle vi verkligen få se på problem...
 
Jag nämnde i den tidigare tråden Gary Hoffmans projekt GenWeb (1994-1997). Då låg fältet fritt och alla dörrar tycktes stå öppna; allt var möjligt när det gällde att låta släktforskare länka till och utbyta enorma mängder information via World-Wide Web (som ju var något nytt 1994).
 
Vad är läget i dag? Utvecklas det några spännande hjälpmedel inom området distributed collaborative genealogy eller vad man skall kalla det? Jag känner till RootsWeb, men det är ju bara en ordinär webbplats med en massa information, diskussionsfora och länkar (som Rötter ungefär), långt ifrån de ambitiösa id?er som ventilerades på Gary Hoffmans sändlista om projekt GenWeb (det som kallas GenWeb på RootsWeb är alltså inte Gary Hoffmans verk). Bidde det inte mer? Jag skulle vilja ha en del av aktionen, för att använda en anglicism...
 
Har jag förbisett släktforskarnas Xanadu, eller väntar vi fortfarande på att någon skall bygga det?

[Patrick Lindblom]

Anders,
 
Tekniskt sett är det ju inget som hindrar oss att skapa en global släktforskardatabas på nätet, tillgänglig för alla. Tvärtom skulle det vara ganska så enkelt.
 
Istället är det just standardiseringsproblemet som gör att inget släktforskar-Xanadu finns på nätet. För att lyckas med en dylik mastodontdatabas måste man ju finna ett sätt att med 100% säkerhet identifiera personer unikt och det kan ju svårligen göras på annat sätt än att en stor mängd insatta personer tar på sig ett stort mått av redaktörsarbete.
 
Vidare blir det väl närmast ett omöjligt projekt om man skall hålla källkritikens fana högt. Vem skall dubbelkontrollera och kunna gå i god för alla uppgifter som läggs in i databasen?
 
Att sätta upp en global persondatabas med familjerelationer och t.o.m andra, svagare relationer (anställning, vänner, föreningar m.m.) skulle nog gå ganska snabbt faktiskt. Betydligt längre tid skulle det ta att fylla den med information som är korrekt.

[Anders Andersson]

Det är svårt att i ord beskriva vad vi egentligen vill ha, när det dels är en abstrakt företeelse, dels inte existerar än... Vi som deltog i GenWeb-diskussionen 1994-1997 hade nog inte heller målet klart för oss, men det hindrade oss inte att föreslå lösningar på olika delproblem.
 
Vad menar du med standardiseringsproblem? Att det i dag saknas en skriven standard för att göra något som ännu inte görs överhuvudtaget är knappast särskilt konstigt. Först kommer idén, sedan prototypen, sedan de olika fungerande lösningarna, och sist standarden. Vi är fortfarande kvar på idéstadiet här.
 
Någon mastodontdatabas är inte heller vad jag har i åtanke, även om det nog finns utrymme för sådana också. Vad skall databasen innehålla information om, människor och deras släktrelationer eller släktforskares forskningsresultat? Det är två helt olika saker. I någon mening är alla fungerande databaser till 100 procent korrekta; de innehåller precis det man lagrar i dem - men det var nog inte det du menade.  
 
Låt mig jämföra två databaser: Den ena är min egen DISGEN-databas (där jag har valt att göra mig själv till individ #1), den andra är DISBYT. Att den senare är betydligt större än den förra är bara en kvantitativ skillnad, och därför ointressant här. Den viktiga skillnaden är i stället att medan min databas innehåller data om personer, så innehåller DISBYT data om släktforskares data om personer. I min databas finns varje fysisk person i princip med högst en gång, men i DISBYT kan man lagra flera uppsättningar data om varje person, till och med inbördes motstridiga.
 
Jag tycker DISBYT är en bra idé, prototypen fungerade, och vi har nu minst en implementation i drift på flera ställen (jag tänker på DISBYT i Norge och Finland). Kanske finns det även andra implementationer baserade på samma idé. Vad som saknas är en standard som dokumenterar hur sådana här databaser skall se ut och samverka med varandra. Det kanske kommer, men inte av sig självt. Någon måste skriva standarden.
 
Som synes behöver man inte ha en databas med 100 procent korrekta persondata för att ha ett bra hjälpmedel i forskningen; tvärtom skulle en så perfekt databas förta poängen med att släktforska!
 
Jag tror inte heller att en global mastodontdatabas modell DISBYT är vad vi vill ha; tala om single point of failure (jag skulle gärna se en hurtfrisk svensk översättning av detta uttryck). World-Wide Web är ju inte en gigantisk server i en källare i Schweiz innehållande all världens HTML-sidor, även om det var där idén lanserades. Tanken med GenWeb var nog att det skulle bli för släktforskningen vad World-Wide Web blev för det globala informationsutbytet överlag. Det finns en standard för hur man länkar webbsidor till varandra, men det finns ingen standard för hur man länkar släktforskare till varandra.
 
Ungefär så går mina tankar. Hur går andras?

[Patrick Lindblom]

Vad jag menar är att det är ovanligt att man inom ett område kommer fram till en enda standard som mer eller mindre alla ansluter sig till. TCP/IP och HTTP är lysande undantag, men även i denna värld finns ju stora solfläckar.
 
Ganska snabbt i webbens barndom började Microsoft och Netscape lägga till egna taggar som inte fanns i HTML-specen för att göra just sina läsare till världsstandard. Många webbplatser har fortfarande optimerad för MS / Netscape ver x.y i footern. Likadant är det fortfarande med CSS. Implementationerna skiljer sig mycket åt trots att standarden finns på pappret.
 
Släktforskare tycks mig visserligen vara grundliga och vetenskapliga och förutsättningarna för att faktiskt få till en internationell standard värd namnet är nog ganska bra. Men jag tror ändå inte att vi kommer ifrån att det finns folk som skapar sina egna standards antingen det är för att de tycker att de gör ett bättre jobb eller för att de ser en möjlighet att profitera.
 
När jag skriver mastodontdatabas menar jag inte i strikt mening en enda relationsdatabas på en maskin. Jag menar att en heltäckande standard skulle göra att vi kan koppla ihop alla släktforskares egna små databaser till en stor distribuerad. Eftersom informationen beskrivs på samma sätt är det då en semantisk fråga om det rör sig om en eller flera databaser.
 
Sökmotorer (släktforskarnas Google) skulle då exempelvis kunna indexera databaserna så att du kan gå in och söka Larsson, Olof född 1853 i Malmö och då få träffar från alla relevanta deltagare i den stora nätverksdatabasen.
 
Detta skulle vara mycket användbart även om inte informationskvaliteten nådde 100%. Men min farhåga är att kvaliteten i stora delar skulle sjunka successivt till en nivå där det inte går att använda informationen. Precis som det är på mycket stora delar av WWW idag.

[Anders Andersson]

Att släktforskare inte skulle kunna enas om en gemensam standard, utan göra egna utvidgningar, ser jag inte som ett särskilt allvarligt problem så länge det inte finns någon standard att avvika från. Snarare leder frånvaron av en gemensam standard till fler inbördes inkompatibla lösningar, såsom DISBYT, Ellis Island Records, Roots Surname List osv. Alla dessa projekt har i grunden samma mål, att hjälpa släktforskare hitta genealogisk information, men som forskare är man tvungen att pröva alla dessa resurser var för sig. Det är ungefär som om DISBYT aldrig funnits, och man varit hänvisad till att jämföra sin egen antavla med alla de antavlor som andra forskare lägger ut på WWW. Jag letar så ibland, men det är ju inte särskilt effektivt.
 
Trovärdigheten (och därmed användbarheten) hos uppgifterna i en stor databas beror givetvis på de enskilda bidragens trovärdighet, men det problemet har vi redan i dag, med de databaser som är tillgängliga. I DISBYT finns såväl noga kontrollerade uppgifter från erfarna forskare som uppenbara felaktigheter orsakade av slarv. Det har även hänt att DISBYT missbrukats för marknadsföring. Dessa problem kommer man inte åt genom att avstå från DISBYT, utan genom att göra DISBYT bättre. Man kommer inte ifrån källkritiken bara för att sökningarna kan göras med färre knapptryckningar, men den blir knappast svårare heller.
 
Du har rätt i att en stor databas inte behöver vara fysiskt centraliserad, men om alla data skall passera en stab av redaktörer för granskning (som jag tyckte du beskrev det), då är det fortfarande en centraliserad lösning, och jag ser inget positivt i en sådan. Om redaktionen visar sig ha varit mutad, så innebär det likafullt en single point of failure vad beträffar den förväntade datakvaliteten, även om datat i fysisk mening är utspritt på fem kontinenter.
 
Det är också riktigt att den genomsnittliga informationskvaliteten på WWW är för låg för att användas i seriös forskning, men vi tillämpar källkritiken även här och söker upp de källor som vi litar på. Anbytarforum följer standarderna för HTML och HTTP, men det innebär ju inte att datakvaliteten här automatiskt närmar sig genomsnittet för WWW, eller att extremgruppernas propagandasidor blir sakligare.
 
Kort sagt, jag förstår inte hur befarat låg informationskvalitet skulle vara ett skäl att inte ge släktforskarna effektivare verktyg för spridning och sökning av information. Kan ett tekniskt hjälpmedel bli för bra för sitt eget ändamål?

[Patrick Lindblom]

Vi diskuterar kanske förbi varandra när vi försöker avhandla flera olika ämnen samtidigt?
 
1. Jag förespråkar inte en lösning med redaktörer. Jag påstår att om en standard för informationsutbyte skall bli användbar så måste vi på något sätt kunna gradera tillförlitligheten i den information som utbyts. Precis som du skriver finns ju dessa problem redan idag, men problemen skulle kunna bli väldigt mycket större i takt med att en mycket större mängd potentiellt felaktig information enkelt cirkulerar i en väldigt stor krets av människor. Problemet skulle alltså kunna öka exponentiellt jämfört med dagens situation, eftersom fler kanske t.o.m skulle grunda sin forskning på uppgifter ur denna databas, utan att bekymra sig om källkritik därför att uppgifter om ens påstått indiska förfäder skulle vara mycket svåra att kontrollera. Men eftersom de ser ut att stämma kanske jag lockas hoppa över det där med källkritiken och sakta smyger sig lögnen på som varandes sanning.
 
2. Jag är för standardisering och tillhör de som länge vägrade använda browserspecifika implementationer i mina webbplatser. Jag höll mig till specen och det som fungerade i allt (även de textbaserade läsarna). Men precis som nätstandards har spruckit tror jag inte att en enda släktforskarstandard kommer att finnas under överskådlig framtid. Det finns redan idag flera standards om man med detta menar öppna format som kan användas fritt av alla. Men de är alla otillräckliga för att kunna anammas som enda standard av en global rörelse. Till detta skulle krävas ett internationellt standardiseringsarbete (som har någon form av mandat) och då handlar inte längre om XML-format. Då handlar det först och främst om hur vi klassificerar information överhuvudtaget. När det arbetet är på gång är det en rätt smal sak att ta fram en XML-baserad standard för att implementera överföringen av denna standardiserade information över nätet. Jag är alltså för detta, men tror att vägen är rätt lång.
 
Sist: När det gäller släktforskning är jag novis, men när det gäller informationssystem är jag på min mammas gata. Självfallet skall släktforskarna ständigt få effektivare verktyg. Jag ville däremot påtala att detta med standardisering handlar mer om klassificering av information som sådan än om XML.

[Patrick Lindblom]

Får jag också lägga till att jag inte tycker vi är på id?stadiet längre. Vi har avancerade släktforskarprogram som kan generera jättefina sidor, exportera och importera mellan varandra, vi har DISBYT och liknande lösningar. Vi har Gedcomviewer och andra databaslösningar.
 
Nej, jag skulle nog vilja säga att det enda som egentligen saknas för att knyta ihop alltihopa och löpa linan ut, det är just standarden. Och för att ha en standard där din farfars bror kan knytas ihop med min farmors bror såsom varandes samma person - då måste vi kunna identifiera personer unikt i detta system. Och det är för att kunna göra det man behöver någon som kan gradera informationskvaliteten.
 
Men jag skulle gärna vara med och bygga den lösningen!

[Anders Andersson]

Jo, att vi talar förbi varandra kan vi nog vara överens om, likaså att diskussionen lätt förgrenar sig i parallella trådar som stör varandra. Jag menar dock att det är en fråga jag försöker få svar på, och det är den om vad för arbete som eventuellt redan pågår i den riktning jag efterlyser. Jag skall försöka förtydliga vilken riktning jag avser.
 
När jag hävdar att vi befinner oss på id?stadiet, så menar jag inte att vi saknar kraftfulla hjälpmedel överhuvudtaget; jag menar att jag inte ser någon konkret implementation av den id? jag försöker beskriva. Eller rättare sagt, jag ser implementationer av snarlika id?er (DISBYT), men jag anser att dessa lösningar har vissa fundamentala brister som jag vill överbrygga.
 
Ett antal släktforskare har gjort sina egna antavlor tillgängliga via World-Wide Web, och hjälpmedel för att åstadkomma sådana presentationer har efterfrågats tidigare i denna diskussion. Sådana hjälpmedel är givetvis bra att ha, och det är trevligt att kunna bläddra i andras antavlor för att hitta gemensamma nämnare i forskningen, antingen det gäller specifika personer eller hela socknar.
 
Om man mer systematiskt skulle vilja söka igenom dessa antavlor efter träffar gentemot den egna antavlan, så blir det dock väldigt arbetssamt. Dels finns det inget verktyg som utför sökningen automatiskt, dels är antavlorna utformade på olika sätt, på grund av olikheter i programmen. Vilka data som redovisas och i vilken form har blivit en fråga om den enskilde programmerarens tycke och smak, och i viss mån kanske även den enskilde forskarens. Man kan använda Google, men det är inte särskilt träffsäkert eller effektivt.
 
En lösning på det problemet har redan lanserats i form av DISBYT, med gott resultat. Det är förmodligen fler släktforskare som har skickat in sina antavlor till DISBYT än som har lagt ut motsvarande information på WWW (och då menar jag släktforskare i hela världen; motbevisa mig gärna så blir jag glad).
 
Jag ser dock följande brister hos DISBYT, som gör att det inte räcker för mina (och alla andras) behov:
1. Tjänsten är begränsad till medlemmar i DIS. World-Wide Web hade aldrig sett dagens ljus, om möjligheten att lägga upp webbsidor hade varit förbehållen medlemmar i en förening, ens om medlemskapet varit kostnadsfritt.
2. Orter utanför Sverige hanteras dåligt, varför man har etablerat särskilda instanser av tjänsten i Norge och Finland. Jag har anor från Österbotten, och har råtts att skicka in dem till DISBYT Finland i stället för till DISBYT Sverige.
3. Sökningar förutsätter kännedom om efternamn. Även om jag råkar ha såväl förnamn som exakt födelsedatum och födelseort för en person, så kan jag inte hitta personen i DISBYT så länge jag saknar efternamnet.
4. DISBYT reducerar inskickade data enligt en given mall (enbart årtal och socken, ej datum eller by). Mallen är säkert väl vald med tanke på syftet, men den hindrar bidragslämnarna från att förbättra utbytet genom mer detaljerade data.
 
Det finns flera, mer subtila tekniska brister som jag inte behöver räkna upp här eftersom de skulle kunna åtgärdas om de ansågs viktiga nog. De ovan uppräknade bristerna utgör för mig sammantaget ett argument för att försöka utveckla något nytt system i stället för att bara putsa på det gamla. DISBYT har många användbara år framför sig, och kan fungera som inspiration för framtida utveckling av snarlika tjänster.
 
Det jag vill göra är att integrera så många av dessa resurser som möjligt bakom ett gemensamt gränssnitt, ungefär som NCSA Mosaic 1993 integrerade FTP, HTTP, Gopher, Mail, News, WAIS osv i ett enda, användarvänligt program. Den som inte använde Internet före 1994 har kanske svårt att tänka sig hur det såg ut: En uppsjö inbördes inkompatibla protokoll och program för filöverföring, e-post, konferenssystem, databaser med mera. Vi som växte upp med det var vana vid att använda olika program för olika slag av information, men NCSA Mosaic och World-Wide Web blev genombrottet för Internet hos den breda allmänheten. Dagens släktforskare brottas dock med i princip samma slags flora av hjälpmedel som var regel på Internet omkring 1990, och det är det jag vill avhjälpa.
 
Emigrantskivan innehåller bland annat de båda databaserna EMIHAMN och EMIBAS. De är olika inte bara i fråga om uppgifternas ursprung och vilka personer de omfattar, utan även när det gäller slaget av uppgifter och användargränssnittet för att söka bland dem. Jag öppnar ett formulär för att söka i EMIHAMN, men ett annat för att söka i EMIBAS. Det finns säkert en teknisk anledning till att det är på det viset, men ingen forskningsmässig dito, så jag godkänner det inte. Jag vill ha ett formulär där jag fyller i de uppgifter jag har en gång, och trycker på Sök varefter jag erhåller alla träffar ur båda databaserna (man kan förstås erbjuda användaren möjligheten att välja bort en av dem, men det hör till överkursen).
 
På samma sätt resonerar jag kring Folk 1890. Varför måste jag börja med att välja län, om jag nu inte ens vet i vilket län min anfader bodde 1890?
 
Själv har jag släktforskat sedan 1970-talet, och studerat/arbetat med datorer nästan lika länge (jag blev medlem i DIS omkring 1981). Min specialitet är dock inte databaser, utan datakommunikation, särskilt TCP/IP och relaterade protokoll (HTTP är ett av dem). Jag tror det finns goda möjligheter att ta fram protokoll för enhetlig sökning i och matchning (samkörning) av inbördes vitt skilda databaser med likartade data. Jag tänker på DISBYT, RootsWeb, US/World GenWeb (den oauktoriserade utgåvan), Ellis Island Records, Folk 1890, vigselregister, matriklar, biografier, enskildas webbsidor med antavlor osv.
 
Det är riktigt att källkritiken och datakvaliteten är ett problem, men eftersom det är ett kunskapsproblem snarare än ett tekniskt problem ser jag inte hur det påverkar vårt val av teknisk lösning i annan mån än att den tekniska lösningen skall stödja god källkritik. Vi kan inte förebygga dålig källkritik genom att avstå från förenklad kommunikation. All teknik kan missbrukas, medvetet eller omedvetet, men för mig är de tekniska problemen som stockar och stenar i min väg. Genom att undanröja dem kommer jag snabbare fram, men det gör också alla andra som tar samma väg, vare sig deras närvaro är till skada eller nytta för mig.
 
Om den nya tekniken lurar en halv miljard människor att bevisa sin härkomst från Djingis Khan och lägga ut stamtavlan på webben, så må det vara hänt; det visar åtminstone på ett latent intresse för släktforskning som vi bör ta vara på. Jag tror nu inte att effekten blir så drastisk, men även om den blir märkbar, så betvivlar jag att den orsakar släktforskarsamfundet så stor skada att det uppväger nyttan av de förbättrade sökmöjligheterna.

[Patrick Lindblom]

För att börja med det sista drar du fel slutsats gällande att jag skulle vilja avstå från utveckling för att det finns kunskapsproblem förknippade med den. Tvärtom så tycker jag självklart att man skall utveckla!
 
Men varje ansvarstagande utvecklare måste ju också ta potentiella användningsproblem i beaktande och då utveckla stöd för att förbättra möjligheterna till bl.a informationskvalitet. Det är ingen vits att utveckla ett system som man redan på förhand vet inte kommer att fungera i praktiken.
 
Man skulle exempelvis kunna införa en gradering på 10 steg, där de högsta 3 nivåerna endast kan sättas av certifierade personer på olika nivåer (jämför root-servers i DNS). Alla nivåerna har klara och tydliga kriterier, ex. 10. Rykten/hörsägen, 9. Kvalificerad gissning, 8. Sekundär uppgift utan källhänvisning, ... 3. Verifierad mot godkänd primärkälla av certifierad forskare, 2. Uppgiften verifierad av certifierad forskare mot minst två primärkällor, 1. Uppgiften framforskad av certifierad forskare, verifierad mot minst tre primärkällor eller något liknande. Certifiering kan skötas av varje lands släktforskarförbund eller så.
 
Jag tror att jag förstår vilken id? du försöker beskriva. Men enligt min uppfattning så är det faktiskt standarden som de facto blir implementationen av id?n. Så fort vi har en världsomspännande standard så kan vi - med dagens teknik - bygga webbplatser och släktforskarprogram som i realtid utbyter information på det sätt jag tror du menar. Standarden skulle också låta oss definiera sökbart metadata som kan indexeras på ett smart sätt (inte bara fritext som i Google m.fl).
 
Om ett sådant arbete pågår eller ej har jag ingen aning om. Det verkar dock inte som det pågår i organiserad form så tillvida att jag har inte sett ett ord om det i någon av alla de skrifter man får som organiserad släktforskare. Fast jag läser ju dessa lite halvslarvigt, det skall erkännas.
 
Jag tror inte att en (eller flera) släktforskarstandards blir protokoll på samma nivå som HTTP, FTP m.fl. Jag tror att det blir i form av XML-dokument som alltså transporteras genom befintliga protokoll som HTTP, FTP o.s.v. som i sin tur transporteras av TCP/IP. Jag tror helt enkelt att det hamnar ett högre OSI-lager.
 
Att integrera all funktionalitet till ett verktyg ser jag definitivt inte som ett självändamål, men det bör ju vara möjligt (och är det förstås också). Men jag tillhör de som använder det för mig bästa programmet för varje tillämpning. Sålunda använder jag IE som webbläsare, men inte Outlook Express för mailen. Jag använder ett fristående program för News (usenet) och ytterligare ett annat program för IRC. För FTP har jag dels en bra FTP-klient som kan automatisera överföringar m.m. och så har jag ju en FTP-modul i Dreamweaver som sköter fjärrhantering av mina webbplatser.
 
Jag misstänker att det skulle vara så även i en släktforskar-suite av program. Varje forskare har sin favorit när det gäller att registrera uppgifter (jag använder Disgen själv, andra föredrar MinSläkt t.ex.). För att publicera sin forskning på nätet kommer vissa att vilja exportera statiska sidor ur sitt program, andra vill exportera dynamiskt till en databas med tillhörande www-gränssnitt och ytterligare andra vill ha hela forskningen på nätet från början.
 
Sammanfattning: Jag tror att standarden är möjliggöraren för utbyte av information på det sätt jag tycker mig förstå du beskriver. Men det räcker inte med en XML-ifiering av Gedcom. Det krävs en standard som låter oss identifiera individer i ett globalt nätverk med någon sorts gradering av hur säkerställd identifieringen är. Kan vi komma så långt har vi kommit riktigt långt.

[Anders Andersson]

Jag kanske feltolkade din utsaga att behovet av källkritik skulle göra integrering av släktforskarresurserna på Internet till ett omöjligt projekt. Jag ser helt enkelt ingen motsättning mellan förbättrad kommunikation och hög informationskvalitet, och innan vi ens har ett konkret förslag till hur den önskade integrationen skall gå till tycker jag det är för tidigt att lyfta fram en enskild kvalitetsaspekt såsom källkritiken. Det finns fler viktiga aspekter att tänka på, men vi behöver inte räkna upp dem här.
 
Nej, en standard är inte detsamma som en implementation. En implementation har man så snart man kan tillämpa id?n praktiskt, exempelvis DISBYT. En standard har man när i praktiken alla med samma problem använder denna implementation, eller inbördes kompatibla implementationer. Jag är tveksam till att kalla DISBYT för en standard ens för svenska släktforskare, just därför att användningen är knuten till en förening som inte alla är medlemmar i. Möjligen kan man se det som en standard för medlemmar i DIS-föreningarna i Sverige, Norge och Finland, men det är en väldigt begränsad standard i så fall.
 
Vad vi behöver är alltså implementationer som realiserar id?n, och sedan kan vi jämföra dessa och försöka välja ut det som vi vill skall bli en standard för resten av världen att följa.
 
Huruvida den önskade standarden kommer att innefatta kommunikationsprotokoll eller dataformat, samt i så fall vilka protokoll eller format, är ännu en öppen fråga. XML har nämnts som en trolig kandidat, men vi har ännu inget konkret förslag till var eller hur XML passar in i pusslet. Eftersom vi vill undvika centraliserade lösningar modell Google och DISBYT lär vi också behöva kommunikationsprotokoll av något slag. De kan mycket väl implementeras ovanpå exempelvis HTTP, men det handlar likafullt om nya protokoll som beskriver när data skall hämtas varifrån eller skickas vart, inte bara om format som beskriver hur datat ser ut och skall tolkas.

[Patrick Lindblom]

Du har naturligtvis rätt i formell mening att en standard inte utgör en implementation. Men vad jag är ute efter är att det är standarden som möjliggör en implementation på bred front.
 
Vi saknar egentligen ingen teknik eller annat. Vi behöver bara komma överens om hur vi skall klassificera informationen globalt för att kunna utbyta den.
 
Du skriver: Vad vi behöver är alltså implementationer som realiserar id?n. Jag menar att för att dessa implementationer skall kunna komma tillstånd behöver vi en standard. För det är ju knappast så att var och en som har en stor släktforskardatabas sitter och knappar in några tusen personer i ett nytt system.
 
Vad gäller protokoll och format så håller jag visserligen med om att det är en öppen fråga. Men jag tillåter mig tro att det inte blir på samma nivå som HTTP, FTP o.s.v. Att det lär bygga på XML håller jag också för troligt.
 
Men jag vidhåller att det är informationsklassificeringen som är knäcknöten, inte teknik och protokoll. Som vanligt utgör tekniken inget hinder, det är endast människans förmåga att komma överens som sätter begränsningen.

[Patrick Lindblom]

I en sidodiskussion ser vi att standardiseringsarbete pågår men att det som de flesta standardardiseringsarbeten är splittrat.

[Anders Andersson]

När jag skriver implementation så menar jag programkod och andra hjälpmedel som kan användas direkt för det avsedda ändamålet, även om det bara är en liten utvald skara som har tillgång till den. Jag har inte brytt mig om att sätta något namn på det som kommer efter standarden, men jag skulle nog undvika att använda samma ord där. För mig låter det mera som framgångsrik lansering än implementation (om än på bred front). Nå, då verkar vi åtminstone vara överens i sak på den punkten.
 
Vad är det för teknik du anser att vi inte saknar? Att komma överens om hur vi skall klassificera information globalt för att kunna utbyta den är väl just vad dataformat och kommunikationsprotokoll handlar om? Är inte det teknik?
 
Jag hade en diskussion med en jurist från Justitiedepartementet en gång angående tankarna på att införa patent på datorprogram. Juristen förklarade att anledningen till att man inte kan patentera datorprogram i Sverige, är att de inte är tekniska till sin natur. Solklart... Han menade troligen att de inte utgjordes av hårdvara.
 
Ok, för att de implementationer på bred front du talar om skall komma till stånd så behöver vi en standard, så långt är jag med. Men för att denna standard skall komma till stånd så behöver vi fungerande implementationer av det vi vill göra. Du kan inte lansera en standard för något innan du ens kan visa ett fungerande program som följer den specifikation du vill göra till standard.
 
Fungerande program betyder inte att någon måste knappa in tusentals nya poster manuellt bara för att testa; det finns gott om redan inknappade data i olika format som man kan använda för att demonstrera programmen.
 
XML lär komma till användning, men då som dataformat för frågor och svar (om systemet skall innehålla frågor och svar). När det gäller protokollet för att ställa frågorna så behövs det nog mer än XML för att beskriva hur det ser ut. Det är för tidigt att gå in på sådana detaljer; jag har inte tänkt mig att vi skall lösa de tekniska problemen i detta forum, utan jag ville bara identifiera problemen och inventera vilka som eventuellt redan försöker lösa dem redan nu. Om vi skulle vilja skrida till verket själva så skulle jag föreslå SourceForge som utvecklingsplattform, även för själva id?diskussionen.
 
Eftersom vi två tydligen inte använder samma språk är det ingen mening med att ställa informationsklassificeringen mot teknik och protokoll och hävda att det ena är svårare än det andra. Jag kan lika gärna hävda motsatsen och vi kan ändå ha rätt båda två, beroende på vad man läser in i orden. Det kanske skulle underlätta om vi övergick till engelska, så att vi kan luta oss mot en etablerad terminologi?
 
Sidodiskussionen du hänvisar till råkar vara den diskussion som den här tråden härrör från. Jag lyfte över den hit för att lättare kunna sätta fingret på tillämpningen (utbyte av släktforskningsdata) i stället för på specifika datorprogram. Det standardiseringsarbete som pågår där verkar handla om XML, men den id? jag har i åtanke är aningen vidare än så, vilket jag hoppas har framgått.

[Lennart Lindström]

Hej på Er igen
 
Jag är också amatör på släktforskningsprogram, men tycker att Patricks inlägg 12 dec kl 11.00 väl överensstämmer med mina tankar.  
 
För mig verkar det uppenbart
  1. XML blir standard (med allt vad detta medför dvs DTD, XLS, XLST etc)
  2. Vi kommer ALDRIG att få någon standard på hur systematik (dvs modeller) för hur data lagras
 
Orsaken till detta är enkel. Det är för lätt att extrahera data ur en XML-fil för vid XML skickar man koden hur XML-data ska tolkas i en särskild DTD/XML Schema eller XSL-fil (om jag minns allt rätt). Du har därför alltid all info som behövs för att enkelt plocka data ur filen, även om Du själv har ett annat program. Finns tio olika standards behövs bara tio olika enkla konverteringsprogram.
 
Jag tror alla ligger i startgroparna, men problemet (förutom standards, men där alla lär snegla på GEDCOM, vars XML-spec jag sett, och alla säkert anpassar sig till) är att det saknas bra UTVECKJLINGSVERKTYG för dessa nya lösningar.
 
Vem kommer först med bra utvecklingsverktyg för XML/DTD/XLS-lösningar? Microsoft har satsat hårt på detta i två år nu. Man har redan sina färdiga C# och VB.net-verktyg, som klarar det mesta för dessa lösningar. Men deras server-produkter SQL Server 2000 anses inte uppfylla kraven (säkerhet?) för Internet-världen. Men den produkten är fyra år gammal (enormnt gammal för en huvudprodukt för Microsoft!). Efterföljaren har varit försenad i över ett år nu.  
 
Mycket talar för att denna serverprodukt kommer att få egenskaper, helt inriktade på Internet-lösningar med XML och den datasäkerhet (mot attacker) som krävs i dessa sammanhang. I så fall har Microsoft (som första företag?) ett heltäckande program för att utveckla de lösningar jag efterlyser
 
Detta gör att XML-DTD-XSL-XSLT och hela den teknologi som ligger bakom XML kan börja byggas fullt ut. Kanske redan till hösten. Vad jag förstår börjar man nu redan i USA att lansera helt webbaserad släktforskning som affärsidé (men jag slarvläser också mycket)