Personnummer / Namn / Datum

[Mi Alforsen]

Hej
När Förbundet hade Öppet hus här i våras, fick jag möjlighet att titta lite på Sveriges dödbok förmodligen den nya utgåvan. Jag roade mig med att leta lite efter olika anförvanter, som jag visste födelsedatum och dödsdatum på. Då slog det mig att man kunde se civilståndet för personen vid dödsfallet. Men efter civilståndet stod då ett datum eller årtal inom parentes. Nu undrar jag bara vad det årtalet anger? Kanske Carl har tid, möjlighet och lust att upplysa en ovetande.
Tackar på förhand
Soliga hälsningar
Mi

[Sven Grönberg]

Mi! Datumet eller årtalet som anges efter civilståndsuppgiften är helt enkelt datumet då personens civilstånd blev ändrat till det som anges. Om det står Änkling (8/5 1985) för en man betyder det alltså att hans hustru avled det datumet, vilket gör det extra enkelt att också hitta henne på skivan.

[Mi Alforsen]

Tack Sven!
Det var ett klart och tydligt svar, men jag måste nog ifrågasätta det lite grann. Min farfar (född 2/9 1882), som dog 7/1-63, stod som änkling och inom parentes stod det 1908. Min farmor (född 23/2 1883), som dog 10/2-62, hade ordet gift (eller liknande) på samma plats och inom parentes 1908. Eftersom alla i deras barnaskara på fyra barn är födda efter 1908, så får jag inte riktigt ihop det där. Den äldste är född i april 1909 och den yngsta i oktober 1920. Så det är något som inte riktigt stämmer där! Kan någon förklara, kanske Du kan, Sven?  
Med vänlig hälsning
Mi

[Sven Grönberg]

Nej, Mi, det kan inte jag förklara. Jag är inte expert på Sveriges dödbok, men så som jag svarade ovan är det i alla fall i den gamla versionen.
Frågor angående den nya versionen ställs bäst till Carl. Men som han tidigare påpekat förekommer det förstås fel i källmaterialet.

[Carl Szabad]

Mi! Jag hittade din farfar som avled 1963 6/1 och som det mycket riktigt står änkling 1908 på. Uppenbarligen är det ett fel i källan där för din farmor står som gift samma år. Det här är en typ av fel som kan förekomma i SCBs material. Generellt skulle jag tro att det är något högre felprocent i statistikmaterialet eftersom det inte får den naturliga kontroll som själva folkbokföringsmaterialet får.
 
Leif! Ruben Alexander Pettersson, född 1885 6/7, gift 1911 3/6, avlider i Oxelösund 1971 3/2 som också John konstaterade.

[Lena A Löfström]

Carl,
jag undrar om Du vet varför vissa avlidna inte har fått med sina förnamn på död-cdn. Jag antar att det är så att det inte heller finns med i källan så egentligen undrar jag nog om Du vet varför vissa avlidna registreras utan förnamn. För tydlighetens skulle kanske jag skall tillägga att det rör sig om barn som avlidit samma dag de föddes. De blev dock döpta innan de avled,  för dem som inte hann bli döpta fanns möjligheten att till pastorsexpeditionen meddela namn i samband med anmälan om dödsfallet. I bouppteckningarna står ju deras fulla namn.
 
Även om de var små så borde de ju i alla fall få behålla sina förnamn. De var ju i alla fall små personer å inte kan man säga Erik och Stinas lilla dotter Persson avled.... eller...

[Carl Szabad]

Tord! Version 2 är ännu ej levererad. Hur en eventuell version 3 ser ut får framtiden utvisa.
 
Lena! Exakt varför vissa spädbarn fått med förnamn i databaserna och andra inte kan jag inte säga så min gissning är lika bra som din. Det verkar inte vara någon skillnad mellan de olika källorna i alla fall, inte heller mellan olika län.

[Sven Grönberg]

Lena! Jag skulle kunna tänka mig att de icke namngivna barnen i registret är dödfödda. Jag har ingen aning om hur folkbokföringsrutinerna är för dödfödda barn, men de blir väl i alla fall folkbokförda, och då kanske man inte registrerar det förnamn som föräldrarna ofta ger barnet. Men du kanske känner till något fall där denna teori inte stämmer?
 
Carl! Du behöver inte svara på den fråga jag ställde 8/7. Kent A i Göteborg har ju gått på semester. Därför beställde jag CDn via Rötter och kommer (förhoppningsvis) att ha den innan jag kan lämna in min inventering.

[John Sidén]

Sven!
Dödfödda barn antecknades på moderns (om modern var gift även på moderns makes) personakt men folkbokförda blev de inte i den mening att personakt och pavi upprättades för dem och de fick personnummer. De skrevs inte heller in i död- och begravningsboken utan i födelse- och dopboken där också uppgift om begravningsgudstjänst  och gravsättning skrevs in. Men barn som dött i späd ålder skrevs både in i födelse- och dopbok och i död- och begravningsbok, personakt och pavi upprättades för dem och de fick personnummer. Därför finns med all sannolikhet också förnamn inskrivet både i födelse- och dopbok och död- och begravningsbok för ett sådant barn. Men då Sveriges dödbok bygger på andra register än på församlingarnas död- och begravningsböcker kan förnamnen på vissa barn som dött i späd ålder inte finnas med just därför att de inte står i de register på vilka Sveriges dödbok bygger.
Med vänlig hälsning
John

[Sven Grönberg]

John! Tack för upplysningarna. Då stämde alltså min tankegång inte så bra med verkligheten. Men vilka register bygger då Sveriges dödbok på - vad är pavierna för något och hur kom uppgifterna in till SPAR och SCB? Du nämnde för ett tag sedan (i den nu stängda diskussionen) att det var dessa som låg till grund för Sveriges Dödboks källor, men att de var sekundära i förhållande till församlingsbok och ministerialböcker. Det vore intressant att få veta lite mer om detta!

[John Sidén]

Sven!
Jag ska försöka ge ett exempel på hur det kunde se ut för personalen på pastorsexpeditionen när de ställdes inför detta med att ett barn avlidit i späd ålder. Det kom då en födelseanmälan på barnet från BB men kanske samtidigt ett dödsbevis på samma barn som levt ett par timmar. På grundval av födelseanmälan skulle pavi på barnet rekvireras från Länsstyrelsen, personakt skulle upprättas, barnet föras in i födelse- och dopbok MEN på grundval av dödsbeviset också föras in i död- och begravningsboken. När pavin med fullständigt personnummer kom från länsstyrelsen ungefär en vecka efter barnets födelse skulle också dödsfallet aviseras. Här kunde det alltså bli så att förnamnet på barnet som dog i späd ålder skrevs in i födelse- och dopbok, i död- och begravningsbok, i församlingbok/liggare och i personakt (barnets i första hand). Men förnamnet på barnet kanske inte skrevs in på pavin förmodligen därför att när pavin kom tillbaka från Länsstyrelsen en andra gång visade den en avliden person och då ställdes den i avgångsregistret.  
Min förmodligen ganska väl grundade gissning är att de register Sveriges dödbok grundar sig på har som sin grundval vad som står på pavierna. En pavi är ett registerkort för en person och där står personens namn, personnummer, födelsehemort och län, adress, civilstånd, dag för civilstånds ändring samt fastighetsbeteckning. Några pavier finns inte längre. De togs ur bruk 1991-07-01. Allt som står på en pavi är i princip offentligt. Jag ser nog uppgifterna på pavierna och därmed i de register som Sveriges dödbok grundar sig på som sekundära i förhållande till primärkällorna som är personakt, församlingsbok och ministerialböcker. I Sveriges dödbok hittade jag exempelvis en liten flicka som avled i späd ålder och som bevisligen har ett förnamn, jag har själv varit med och förmedlat namnanmälan till pastorsexpeditionen (och jag höll även begravningsgudstjänsten för den lilla flickan)och jag vet att förnamnet skrevs in på personakten, i födelse- och dopboken samt i död- och begravningsboken. Men i Sveriges dödbok står inte flickans förnamn. Det kan ha att göra med att ärendet handlagts ungefär så som jag beskriver i början av detta inlägg.  
Mer tror jag inte jag kan eller vill anföra i denna fråga.
Med vänlig hälsning
John

[Åke Tilander]

Hej Carl!
 
Jag har sökt bland dina svar och bland den information som ges om den nya Död-CDn, men inte funnit svar på nedanstående fråga. Mitt sökande har nog inte varit helt fullständigt, så med risk för att ställa en redan besvarad fråga igen:
 
Personnumren infördes i Sverige 1947 för att ge alla personer ett unikt identifikationsnummer. Så vitt jag har förstått det var huvudskälet till att man behövde detta unika identifikationsnummer att det skulle vara möjligt att lägga upp ett dataregister över svenska folket. Det tidigare systemet att använda sig av namn, födelsedatum och födelseförsamling var ju tillräckligt exakt för att identifiera personer i alla andra sammanhang.
 
Död-CDn har 1950 som startår. Vad hände med uppgifterna om de som dog 1947, 1948 och 1949?
 
Jag kan tänka mig (dvs. gissa) flera olika förklaringar. Här är alltså några olika tänkbara gissningar:
 
1. Något register upprättades aldrig. Personnummer började delas ut, men det tog några år innan dataregisteringen sjösattes.
 
2. De första åren sköttes utdelningen av personnummer lokalt av länsstyrelserna ute i Sverige och samlades aldrig in centralt i Sverige.
 
3. De första åren ströks helt enkelt avlidna personer ur registren. Uppgifterna bevarades inte.
 
osv. osv.
 
Min fråga är alltså om du fått någon förklaring till eller vet mer om varför registreringarna av dödsfall 1947-1949 inte finns bevarade alt. aldrig har skett?

[Carl Szabad]

Åke! Även om datorn nyligen var uppfunnen 1947 hade en sådan dator definitivt ingen kapacitet att administrera folkbokföringen för ett helt land. De första datorerna var stora som hus, men klarade knappast av att lösa problem som man lätt löste med en miniräknare 30 år senare.
 
Folkbokföring på data kom först under andra halvan av 1960-talet. 1950 infördes däremot hålkort vid uppläggning av statistik över dödsorsaker, något som tidigare fördes manuellt. Senare har hålkort använts även för annan statistik, som exempelvis Folk- och bostadsräkningen 1960 som också använts i Sveriges dödbok. Dessa hålkort överfördes på SCB i början av 1980-talet till digitala band, något vi kan vara tacksamma för i dag eftersom det knappast finns någon fungerande hålkortsläsare längre. Det är således dessa dödsorsaksregister som är de äldsta digitala registern och som vi använt för uppgifter före 1968.

[Åke Tilander]

Hej Carl!
 
Du påpekar helt riktigt att det inte fanns datorer som klarade av att administrera så stora datamängder på en gång som ett register över hela befolkningen krävde. Ditt svar är alltså utan tvekan intressant och helt korrekt.
 
Ändå känner jag mig inte helt nöjd. Det har att göra med att jag alltid levt i den föreställningen att införandet av personnumren motiverades av möjligheten till ADB (Automatisk Databehandling). Inte det motsatta att man först införde personnummer och sedan upptäckte vad utmärkta de var i databearbetningssammanhang. Men förmodligen är detta en villfarelse som jag levt i. Återigen en av dessa felaktiga föreställningar som man får lov att revidera när man får bättre kunskap.
 
Tack!

[Carl Szabad]

Åke! I så fall har du missuppfattat betydelsen av personnumren när de infördes. Jag tror inte den elektroniska datorn var uppfunnen ens när beslutet om att personnummer skulle införas kom. Den första elektroniska datorn stod färdig 1946 i USA, vägde 30 ton, drog lika mycket ström som några normala eluppvärmda villakvarter och var dummare än min spis.

[Lasse Nilsson]

Åke (och Carl) !  
 
Folkbokföring och ADB knyts först ihop 1966-67 då länsstyrelserna, så smått, börjar datoriseras. Det är också då som den s.k. kontrollsiffran införs som egentligen bara har en funktion, dvs att ett dataprogram skall kunna verifiera personnumrets riktighet.  
 
Som Carl säger så hade inte införandet av personnummer något med ADB att göra. Jag misstänker att det inte var förrän de första åren på 60-talet som man insåg att man skulle kunna datorisera folkbokföringen på länsnivå.  
 
Däremot är han lite fel ute när det gäller den första datorn. Jag vet att åtminstone IBM hade sin 'Mark I' färdig 1944, utvecklad tillsammans med nåt universitet, och det fanns troligen andra något tidigare. Att den var dummare än hans spis är dock korrekt men framförallt var den långsammare.
 
Hälsn, Lasse

[Carl Szabad]

Nu har den nya versionen av Sveriges dödbok anlänt till förbundets stockholmskansli och finns för avhämtning. Men OBS! den som gjort en beställning via post, telefon eller e-post får vänta tills vi skickar ut den. Under juli är vi lågt bemannade men det ska finnas någon där varje dag. Göteborgskontoret är dock stängt för semester till 7 augusti.
 
Lasse! Mark I var en relämaskin, inte elektronisk. Men i övrigt fanns en elektronisk dator redan 1943, Colossus, även om den var hårt specialiserad på vissa typer av kalkyler och således inte lika flexibel som ENIAC som kom 1946. Den första svenska datorn fick namnet BESK och stod färdig 1953, långt efter personnumrens införande.

[Roland Skoglund]

Hej! Alla!
 
Nu har den nya skivan kommit!
Tyvärr måste jag meddela att ett fel har uppkommit! Alla personer som är födda på 1850 och 1860-talen som är över 100 år och som avlidit 1962-1967 har fått sitt födelsesekel ändrat till 1950 och 1960-tal!!!! Alltså födda 1863-12-23 står som födda 1963-12-23 om de avlidit mellan 1963-1967! Deras civilstånd står som barn under 18 år.
 
MVH Roland.

[Carl Szabad]

Roland! Hur har du dragit den slutsatsen att en person som står som född 1963-12-23 inte är det utan är född 1863-12-23? I vårt källmaterial till CDn ingår även sekelsiffra så ett sådant fel ska inte kunna förekomma.

[Sam Blixt]

Hej Carl!
 
Roland kanske saknar det plustecken, + som skall stå i ett personummer i stället för minustecken, så fort en person är över 100 år.
 
I exemplet ovan skulle det i så fall vara ett + efter 631223, dvs 631223+ om personen är född före 18631223 och 631223- om personen är född 18631223 eller senare.
 
På CD:n för döda behövs ju inte detta tecken eftersom sekelsiffror ingår, men i ett vanligt personnummer med 8 siffror och ett - mellan sjätte och sjunde siffran måste - ersättas med + för att datorsystem skall kunna skilja på de som är barn och de som fyllt 100 år.
 
Detta kom man ju på för 30-40 år sedan när personer som hade fyllt 100 år automatiskt blev kallade till barnavård, förskola o dyl. Då bestämdes att - skulle ersättas med + när personen blev 100 år. Detta sker troligen automatiskt i de stora registren t ex RTB, SCB.
 
MVH/Sam

[Roland Skoglund]

Hej Carl och alla andra!
 
Jo, det är så sant att 1863-12-23 var bara ett exempel taget ur luften. Tyvärr känner jag inte till någon som avlidit 1962-1967 som var över 100 år. Men det finns ingen som uppnått 100 års ålder som är avliden mellan 1962-1967 vilket är statistiskt omöjligt. Däremot är det en ökning av antalet döda i låg ålder (födda 1963 döda 1963)som väl motsvarar antalet som uppnått en ålder av 100+. Det föreligger antagligen så att man inte skiljde på århundradena vid överföringen av hålkorten. I annat fall saknas dessa poster (cirka 400 stycken) helt. Jag lutar åt den föregående hypotesen. Det bör man kunna kontrollera om någon känner till en person som uppnått 100 år och avlidit under 1962-1967. Finns det någon som känner till en sådan person så hör av er.
 
MVH Roland.

[Carl Szabad]

Roland! Det var klurigt! Din analys är säkert helt korrekt, jag tog för givet att SCBs databaser stämde i det avseendet. Men det blir svårt att få reda på vilka av 1960-talsbarnen som är 100 år äldre. Det här får nog betraktas som den första seriemässiga missen i materialet.

[Sven Grönberg]

Carl! Bra att det kommit en snabb uppdatering, men i skrivande stund går det tyvärr inte att ladda hem densamma. Jag får bara se webbläsarens meddelande Sidan kan inte hittas.
 
Sedan har jag ett par funderingar kring utskrift av tabell. Varför står det dödsår över dödsdatumkolumnen? Sedan vore det praktiskt om samma församling sorteras under samma rubrik vid utskrift av tabell sorterad efter dödsförsamling. Så blir det ju inte om församlingen har bytt kommun/länstillhörighet under tidsintervallet som utskriften omfattar. I en framtida större uppdatering kunde det kanske finnas en möjlighet att ignorera kommuntillhörigheten vid tabellutskrift så att man får med alla under en rubrik?

[Tommy Lilja]

Hej Carl!
Samtliga släktingar jag sökt som är födda på 50-talet på CD-skivan, får jag svar att de är avlidna år och månad. För dag står endast frågetecken. Är det okej eller är det något handhavandefel jag gör.
MVH Tommy Lilja

[Eva Dahlberg]

Hej Tommy!
På CD:n finns en manual som pdf-fil, där framgår bl.a. följande.
För tiden 1950-60 ingår endast dödsmånad så för dessa poster står det frågetecken på alla datumpositioner.
Anledningen framgår också av manualen; det är att i SCB:s register över dödsorsaker 1950-1960 (som ligger till grund för uppgifterna på CD:n) framgår bara dödsmånad, inte dödsdatum.
mvh, Eva Dahlberg

[Carl Szabad]

Sven! Du har rätt igen, naturligtvis bör det stå dödsdatum. Men då kanske någon invänder att under 1950-talet är det bara dödsmånad som presenteras.
 
Vad gäller att samla församlingarna under en rubrik kan det bli problem, då det finns åtskilliga exempel på församlingar där det finns flera med samma namn i ett län, fast de ligger i olika kommuner. Dessutom har församlingar bytt län, så det blir nog svårt att särskilja de olika företeelserna. Jag tror det ändå är ett litet problem.

[Åke Tilander]

Det finns nog en grupp människor som har fel personnummer både på dödskivan och i officiella register, om man med fel personnummer menar att personnumrets datumdel inte svarar mot det verkliga födelsedatumet.
 
Andra exempel på fel datumdel i personnummer är t.ex. personer som har sitt ursprung i andra länder utan den eminenta svenska folkbokföringen. Detta kan t.ex. gälla barn som kommer som flyktingar till Sverige utan identitetshandlingar och där det sedan är omöjligt att i efterhand fastställa ett födelsedatum. Deras ålder brukar kunna uppskattas genom en medicinsk undersökning. Dessa brukar dock tilldelas 1 januari som födelsedag. I den mån man senare kan fastställa ett verkligt födelsedatum så brukar de sedan få ett nytt personnummer.
 
För säkert 99,99% av svenskarna överensstämmer personnumrets datumdel med det verkliga födelsedatumet. Men egentligen finns inte någon garanti för att personnumrets datumdel ska överensstämma med den verkliga födelsedagen. Det enda man egentligen garanterat med personnumret är att det ska vara ett unikt nummmer, dvs inte bäras av någon annan!

[Carl Szabad (Carl)]

I sammanhanget kan jag nämna att det visat sig omöjligt att göra en normering av namnen för enklare sökning eftersom databasen är så stor. Det finns 50.000 varianter på förnamn och 150.000 på efternamn.

[Bo Elfsberg]

Hej Jan-Erik,
det ser ut som om du vet hur det fungerar med de sista siffrorna i person numret. Skulle du vilja ge mej en snabbkurs i temat. Verkar som om 1947  
har en stor betydelse. Hur var indelningen, det kunde ju inte gå länsvis.
Kul om du kunde ge mej lite info. i saken.
MVH
Bosse

[Bo Berndtsson]

En bra broschyr i PDF-format finns att hämta på riksskatteverkets hemsida www.rsv.se. Skriv personnummer i sökrutan.
Visst var födelsenumren utdelade länsvis mellan 1947 och 1990, men därefter tas de slumpmässigt ur samma serie för hela landet.

[Siv Nauman]

När man började med personnummer 1947 så fick de personer födda innan detta år det länsnummret som de då bodde i 1947. Det hade blivit förskräckligt omständigt att ta reda på var alla personer är födda.
MVH
Siv

[M.Lyktberg]

Varför står det ingen namnuppgift, när man söker i dödsboken? Dessa som saknar namn, (när man veterligen vet att dessa uppg. BÖR finnas)finns ju registrerade -men inte införda på denna skiva. Varför? Känns lite sorgligt att dessa människor levt, men helt plötsligt så finns det inga uppgifter om namn eller födelseort/bokföringsort...Med tanke på att man var rätt bra på att spara, föra in fakta 1950 och självklart senare än då!

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Malin! (skriv även ut ditt förnamn) -Se bland annat Elisabeth & Carls tidigare svar.. Det är för att detta material (1950-1970) skall kompletteras som projektet Namn åt de döda dragit igång..

[Magnus Johansson]

Carl: Har du någon uppfattning hur många personer på cd-skivan som har identiskt personnummer med en annan person (om man ser till tre siffror på slutet)? Det har återanvänts ett antal personnummer genom tiderna. Samma personnummer kan innebära att uppgifter blivit länkade till fel person. Jag har ett exempel som upptäcktes tack vare ert projekt för Tuna församling. En kvinna med personnummer 18790513790 står som änka 1943 när hon dog 1950. Hennes personakt visar att maken fortfarande lever (han dog 1959). Om man söker på ovannämnda personnummer så återfinns två personer på skivan, varav den andra har ytterligare en siffra i personnumret. Hon dog i Nora församling 1962 och är också skriven som änka 1943. Jag har dock inte kontrollerat i Nora församling, men hon bör ha blivit änka 1943.
 
Hälsningar
Magnus

[Carl Szabad (Carl)]

Magnus! Någon sådan körning är inte gjord.
 
En kontrollkörning som gjordes vid framtagningen var att jämföra personnummer och dödsdatum. För poster där de sammanföll, om det fanns flera i samma registergrupp (vilket förekom) eliminerades den ena. Hur många poster som sedan återstod med återanvänt personnummer är inte kollat, bl a beroende på registrets komplexitet. Det är alltså inte en post som ses när man söker, utan det kan vara upp till tre poster, som vid visning på skärmen eller vid utskrift slås ihop till en. Detta framgår av källhänvisningarna för posterna.
 
Om man kollar i Tuna och Nora församlingars dödböcker torde det framgå om det avser samma person (som då är felskriven i den ena dödboken) eller om det rör sig om två olika. Det skulle vara intressant att veta.