Brister i materialet

[Sten-Sture Tersmeden]

Dödbok 1950-1999 har material som inte finns på 1947-2006!?
 
Har hört att detta skulle vara fallet, så söker man på den senare utan träff, så skulle man kolla på den äldre!
 
Låter märkligt! Någon som hört och vet.

[Carl Szabad]

Kan du ge ett exempel? Annars är det ju svårt att kolla om det stämmer. För varje version finns i alla fall ett diagram i manualen avseende innehållet på CDn kontra SCBs officiella statistik. Vanligtvis är det fler personer med på CDn per år än vad som officiellt angetts som avlidna.

[Sten-Sture Tersmeden]

Carl! Detta är bara vad jag hört ute på RA i Arninge, dock utan exempel. Skall försöka få fram lite tydligare info.

[Sten-Sture Tersmeden]

Har kollat med Arninge och deras expert (Mauri). Han kan inte ge något exempel tyvärr.
Kan det tänkas att du och databasexperten (Gidlöf?) kör en matchning. Alla på den äldre skivan måste ju finnas på både 4:an och 5:an.

[Carl Szabad]

Naturligtvis finns allt på de tidigare skivorna med på de nyare, fast med högre kvalitet. De äldre ligger ju som underlag.

[Jesper Johansson]

Enligt Namn åt de döda ska Ryssby vara med men att de behöver kompletteras. Jag undrar om vissa församlingar bara är delvis registrerade. Maria född 18300525 heter både i sveriges dödbok Svensdotter och i dödboken (eller i KGFs databas) men det är ju en avskrift. Jag trodde det var fel men eftersom det står i dödboken så är det ju rätt. Men i alla andra handlingar heter hon Samuelsdotter. Både i sveriges befolkning och i födelseböckerna för hennes barn. När hon vigdes 14/2 1873 i Ryssby med Carl Gustaf Magnusson heter hon också Samuelsdotter. Vad heter hon? Är detta ett vanligt problem?

[Carl Szabad]

Först bör man nämna att det handlar om Ryssby i Kronobergs län. Det finns nämligen två i Småland, ett i Kalmar län också. Sen går det inte att dra några slutsatser om varför Maria har ett patronymikon i vissa sammanhang (exempelvis Sveriges befolkning 1880 och 1900, där hon skrivs Samuelsdotter) och ett annat i SCB-avskriften av Ryssbys dödbok, där det står Svensdotter. Det kan vara så enkelt att det står Samuelsdotter i själva dödboken, som sen blev felläst vid avskriften till SCB.
 
När jag försökte hitta hennes födelsenotis i Slätthög (Sveriges befolkning 1880) fanns hon inte där, så vad föräldrarna heter är ännu okänt. Det skulle kanske också skingra dimmorna.
 
Det förekommer att såväl kvinnors som mäns patronymikon är lite darriga under andra halvan av 1800-talet. Jag har ett exempel på en Brita (1863-1927), dotter till en Magnus Andersson, som omväxlande kallar sig Magnusson, Magnusdotter och Andersson.

[Jesper Johansson]

Okej, tack Carl. Jag förstår hur du menar. Jag har själv märkt att vissa i dödboken har bara sina flicknamn trots de är gifta. I KGF för slätthög i Kronoberg hittar jag en Maria fast född 16 maj istället för 25 men detta är säkert en annan för föräldrar är Johannes Andersson och Stina Svensdotter. Även om moderns namn bränns lite. Jag söker mig vidare och väntar med att rätta den uppgiften tills jag vet säkert.

[Carl Szabad]

De kvinnor som avlider i början av 1900-talet behöll ofta sina flicknamn hela livet. De tog aldrig makens namn. Även idag förekommer det att kvinnor behåller sina flicknamn även fast de är gifta, liksom män kan ta fruns flicknamn.
 
Annars är det bara att följa henne bakåt i husförhörslängderna så hittar du hur hennes namn utvecklats och vilka hon är barn till.

[Sten-Sture Tersmeden]

Carl! Ang ev saknade poster i Dödskivan 4 och 5.
 
RA Arninge har både skiva 3 och 4 liggande på sina kunddatorer av just den anledningen att det skulle fattas poster på de nyare skivorna. Jag har påpekat att forskarna av misstag (och brist på kunskap att det funnits äldre versioner) klickar på första bästa dödskiva med följd att de inte hittar sina döda som bevisligen finns på 5:an

[Jan Jutefors]

Jesper,
 
ALLTID när man tittar i databaser så gäller det att kolla i husförhörslängder och födelseböcker. Man måste följa personen bakåt i ALLA böcker och verkligen kolla allt.  
Maria ska kallas Samuelsdotter och hon är född i Slätthög, men det har blivit fel på årtalet. Hon är i verkligheten född den 22 maj 1834 och föräldrarna var Samuel Johansson och Cajsa Andersdotter i Spekelid.
 
Se till nu att kolla att jag har rätt, så du inte bara litar på min uppgift.

[Jesper Johansson]

Jo Jan, tack det stämmer. Jag vet att man ska ta uppgifterna med översick. Hennes man har också fel år i dödboken. Datum är rätt men han föddes 1834 och inte 1832. Men gör jag fel då om jag skriver Magnusson i fältet Efternamn och Samuelsdotter i flicknamn om hon nu själv inte använde Magnusson. Jag har nämligen rättat sådana här poster innan med tron om att de saknade hela namnet. Jag kollar hela tiden. Det var ju på det sättet jag fick bekräfftat att hon dog Svensdotter eftersom det stog i orginaldödboken. Sen använder ni husförhören/församlingsböckerna och dessa tror jag också kan innehålla fel för många har felaktig födelse. Antingen år eller datum. När jag kommer hem ska jag kolla upp lite, där jag sitter nu kan jag inte se mycket. Jag håller nämligen själv på med en skiva som ska vara klar till jul så kompletterar hela tiden personer. Kontroller måste göras hela tiden. Prästen skrev ju ibland fel för tittar man i födelseboken så kommer ett helt nytt datum. Så Sveriges dödbok innehåller inte så mycket fel egentligen eftersom det är prästen som gjort felet, inte ni.

[Jan Jutefors]

Trots att jag forskat i många år så vet jag faktiskt inte hur de gjorde på 1800-talet, d.v.s. om de använde sina flicknamn hela tiden eller ...
Jag skriver inte in giftonamnet i min databas, utan bara flicknamnet.

[Jesper Johansson]

Okej, jag vet egentligen inte heller men alla kvinnor i min släkt som jag för in skriver jag in namn som gift. Databasen redovisar visserligen bara hennes flicknamn men alla personer som ska vara med på min skiva förs in i ett word dokument och där kompletterar jag med efternamn. Men om inget annat kan jag ju skriva in Samuelsdotter i fältet efternamn i dödboken så blir det iaf rätt samt hennes rätta födelse och ort. Jag hittade även vigseln mellan Carl och Maria i Ryssby (Kronoberg) 14/2 1873. Här står det född år 1830 för henne samt i födelseböckrna för hennes barn vilket tyder på att det är fel hela vägen. Men men, det är ju löst nu.
 
MVH Jesper Johansson

[Lotta Nordin]

Jesper,
du skriver att Maria heter Svensdotter i originaldödboken. Men det gör hon inte!
I originalboken, Ryssby EI:2 sidan 26 (bild 88 AD) står det Samuelsdotter. Och eftersom det inte står något annat efternamn där så heter hon Samuelsdotter och kallades för det, och alltså ska du inte skriva in något annat namn i din databas.
Det är i SCB:s avskrifter av dödboken hon kallas Svensdotter.
 
Det var, som Carl skriver, vanligt att kvinnorna behöll sina flicknamn - patronymikon och släktnamn - när dom gifte sig, även i början av 1900-talet. Maria dog 1913-03-09 i Ryssby (G).

[Jesper Johansson]

Tack så mycket Lotta! Ska ändra resten av de kvinnor som redovisas med bara flicknamn.

[Kristina Gunnarsdotter]

Jesper.  
 
Även mäns efternamn kan skifta. Från patronymikon, till soldatnamn, tillbaks till patronymikon, till släktnamn etc. Om du konsekvent använder det efternamn som personerna har när de föds, så blir det mestadels rätt. (Och flicknamn det är sånt som Eva, Anna, Maria etc )

[Gunnar Håkansson]

Hej, Kristina!
När barn föddes under 1800-talet, hade de inget efternamn alls (möjligen om de var adliga). Efternamn fick de först, när de flyttade från sina föräldrar. Flertalet gjorde så, när de blivit konfirmerade. Några dröjde till bortåt 30-årsåldern.
Men jag håller med om, att i släktforskningssammanhang i första hand använda det första efternamn en viss person någonsin fick. Övriga efternamn bör givetvis antecknas någonstans (helst bör man ha ett särskilt fält för sådana, men tyvärr finns inget sådant fält i Gedcom och därmed inte heller i de flesta dataprogram för släktforskare).
 
När kvinnor övergick från sitt patronymikon till mannens efternamn varierar mycket, mellan olika delar av landet, mellan land och stad, mellan samhällsklasser. För allmogen i sydöstra Sverige dröjde det ett gott stycke in på 1900-talet, även om prästerna försökte ändra i böckerna. Denna ändring gjordes för övrigt i två steg: först ändrades kvinnliga patronymikon på -dotter till samma men på -son (högst ologiskt); några år senare ändrades till makens efternamn. Jag tolkar detta som att det fanns ett betydande folkligt motstånd mot denna av överheten påbjudna ändring.

[Kristina Gunnarsdotter]

Hej Gunnar.
 
Jag vet att barn oftast inte fick efternamn förrän de flyttade hemifrån. Jag menade just det första efternamn personer överhuvudtaget benämndes med.

[Jörgen Tollesson]

Om med efternamn menas patronymikon (fadersnamn), så var det inget som man var utan tills man flyttade hemifrån - det var något som man hade från det ögonblick man föddes.
 
Att man var utan patronymikon som barn är något som jag ofta har sett upprepas både här i forumet och på andra ställen - men det är en myt. Hette fadern Anders, så var hans son Anders son och dottern var Anders dotter. Och det är ju bara detta som patronymikonet visar, det är ju inget efternamn i modern mening.
 
Denna myt förmodar jag beror på att barnen står utan patronymikon i husförhörslängderna, men att de gör det beror bara på att det inte behövs mer än förnamnet där. Om det står...
 
Anders Larsson
h. Johanna Persdotter
s. Per
 
...så framgår det av sammanhanget vad Pers patronymikon är; det behöver alltså inte sättas ut. Men det behövs i flyttlängd och attest om han flyttar hemifrån ensam.
 
Samma myt finns om soldater - att de bytte ut sitt patronymikon mot soldatnamnet när de antogs som soldater, och sedan kunde återta det efter avskedet.
 
Soldatnamn fick de förvisso, men inte i stället för patronymikon. Det finns soldatrullor där soldaten för rote 87 heter Per Andersson Dunder, likaväl som det finns rullor där det bara står Per Dunder.
 
Och det finns födelseböcker där det står att den 12 December föddes Per Andersson i Storeby, föräldrar Anders Larsson och hustru Johanna Persdotter, likaväl som det finns födelseböcker där det står föddes Anders Larssons och hustru Johanna Persdotters son i Storeby, kallad Per.
 
Ibland skrevs det ut, ibland inte - men patronymikonet fanns där hela tiden, från vaggan till graven.
 
(För undvikande av missförstånd eller överflödiga påpekanden: Jag talar här om patronymikon när sådana fortfarande användes på ursprungligt sätt - alltså innan den nya seden bredde ut sig och mannens patronymikon 'frystes' och förvandlades till hela familjens efternamn, också för kommande generationer.)
 
(Meddelandet ändrat av jts 2010-11-15 02:08)

[Sten Magnusson]

Det Jörgen nämner här ovan beträffande patronymikon kombinerat med soldatnamnet har jag ett bra exempel på avseende min morfarsfar. Hans far fick soldattjänst i Säljeryd, Östra Torsås; Kronobergs län. Då med namnet Säll. Själv skrevs han som Johansson Säll i kyrkböckerna fram till sin död.
 
Hans barn däremot fick familjenamnet Säll.
 
Mvh/Sten Magnusson

[Jesper Johansson]

Samma här, Jag heter ju Johansson efter min mormors farfars far Johan Edvard Larsson. Hans son fick ju då namnet Johansson eller hur men resten av generationer har behöllt det.
 
Det är ganska intressant med namn tycker jag. Bara ett namn säger lite om personen och då är vi redan en bit på väg.

[Ingela Martenius]

Alla hade förr patronymikon: bönder, adel, präster, borgare, soldater, smeder. En del hade dessutom familjenamn eller soldatnamn; den riktigt korrekta formen av namnet var alltid förnamn - patronymikon - familjenamn/soldatnamn. För vissa samhällsgrupper blev det dock vanligt att undertrycka patronymikon, t.ex. adel, präster, borgare - och soldater. Men därmed inte sagt att de inte hade patronymikon, för det hade de och det kunde användas precis när som helst. För andra, enkannerligen smeder, var bruket vacklande, dvs. min anfader Erik Nilsson Stake kallas ungefär lika ofta för Erik Nilsson som Erik Stake som Erik Nilsson Stake.
 
Om barn förr hade patronymikon/familjenamn innan de var 15 år (eller flyttade hemifrån före konfirmationen) beror på hur man ser det. Naturligtvis var Per son till Anders, men att han därmed var Andersson är inte lika självklart. Det absolut vanligaste var att han kallades Per, son till Anders Larsson, inte Per Andersson. Så t.ex. är dödböckerna (tyvärr) fulla av Per, 10 år, son till åbon Anders Larsson på Ågården - eller t.o.m. Per, 10 år, son till åbon Anders Larssons änka Johanna Persdotter.
Med gamla tiders synsätt var lille Per inte en egen person, hans far var ansvarig för honom och för att betona det användes normalt inget tillnamn för Per. Man kan säga att lille Per hade ett potentiellt tillnamn - den dag hans far inte längre ansvarade för honom så fanns tillnamnet där, klart att använda.
Det är inte så bra att använda Hfl som källa för bruk av tillnamn eftersom även högst vuxna barn normalt står där utan tillnamn (eftersom det, precis som Jörgen påopekar, är självklart vad patronymikon/familjenamn är). Se istället domböcker, vigdeböcker, dödböcker och andra källor där man refererar till enskilda personer och inte till hela familjer.
Och ja, det finns föddeböcker och även Hfl:er där barn uppges med tillnamn. De är dock att se som utslag av en enskild prästs inställning - för när föddeböcker och Hfl:er standardiseras så är det förnamn, bara förnamn, som gäller för barn.
 
Gifta kvinnor brukade sin mans familjenamn från 1600-talet - i vissa kretsar. Men mera allmänt blev inte bruket förrän under 1800-talet; det är också att notera att gifta kvinnor i långt större utsträckning socialt använde mannens familjenamn medan deras riktiga namn stod i kyrkböckerna. När den nya äktenskapslagstiftningen kom 1921 blev det obligatoriskt för gifta kvinnor att byta till mannens familjenamn; denna reform var mest ett uttryck för att lagen anpassades till den faktiska situationen, men det fanns naturligtvis röster som höjdes emot förändringen - en del ville behålla de gamla sederna, en del menade på att det bästa sättet att manifestera att kvinnor nu för första gången var myndiga även när de var gifta knappast var att de skulle ta mannens namn. (I och med Namnlagen 1963 - den första som krävde att vi hade familjenamn - så fick kvinnor behålla sina familjenamn om de ville.)
Några som mycket länge fått använda sina mäns efternamn var änkor. Änkor hade egentligen inte egen myndighet, även om vi uttrycker oss så idag, utan de hade myndighet på fullmakt från sin döde make; det uttrycktes ofta just med att de refererades till med makens namn.
 
Att patronymikon övergår till familjenamn är en internationell trend. Namnet Jones är t.ex. ursprungligen Johnson. Alla ryska namn som slutar på -ov (-ova i feminin form) är också från början patronymikon (den gamla ryska tsarättens namn var på svenska alltså egentligen Romansson). Holländarna har en liknande konstruktion. Det som är lite ovanligt för Skandinavien är att vi fastnat på den maskulina formen. I de flesta andra språk stannar man på genitiv-s: Persson/Persdotter blir utanför Skandinavien Pers, Karlsson/Karlsdotter Karls etc. (Romanov från Romanovitj/Romanovna etc.).
 
Mot slutet av 1800-talet ville allmogen inte längre utmärka sig som en särskild samhällsklass - naturligtvis mycket för att de som bodde på landet nu i urbaniseringens tidevarv började ses som lite bakom. Detta tog sig t.ex. uttryck i att man inte längre använde folkdräkt. Och i att man - i likhet med hur det var i städerna - började överge dotter-formerna av patronymikon. Att använda dotter-formen ansågs bonnigt; när t.ex. min morfar, en skånsk storbonde, blev riksdagsman uppgav han sin mors namn som Persson, inte det Persdotter som stod i kyrkböckerna (dessutom använde han, som den ende av 12 syskon, sin fars patronymikon som efternamn - vad gör man inte för att verka världsvan).
Men visst fanns det motstånd mot att överge patronymikon: bland morfars syskon fanns flera som vägrade familjenamn tills det blev obligatoriskt 1963 - och efter det så fixade de saken genom att alla barn i samma generation bytte till nytt efternamn som råkade vara samma som det patronymikon de skulle ha haft.
Det är inte heller bara patronymikon som tappar dotter-formen; de grekiska och latinska (präst)namnen tappar sina feminin-former - Tunnandra blir det manliga Tunnander, liksom Celsia blir Celsius (själv hade jag tyckt det vara ganska kul att heta Martenia!).
 
Ingela

[Jojje Lintrup]

Ingela,
 
Du kanske vill vara med och utveckla Wiki-Rötters artikel om patronymikon... ? (Kom bara ihåg att det ska vara ett globalt perspektiv på artikeln.)
 
http://www.genealogi.se/wiki/index.php/Patronymikon

[Gunnar Håkansson]

Det är inte alltid självklart, vilket som är en persons rätta patronymikon. I vissa socknar blev det förhållandevis tidigt vanligt med två eller rent av tre förnamn, utan att man släppte det traditionella efternamnsskicket. Och vi kan ju se, hur efter 1901 års lagstiftning en del syskon tog faderns ena förnamn som utgångspunkt för sitt efternamn, andra syskon tog faderns andra förnamn - och åter andra tog faderns patronymikon.
Jag kan beträffande änkors namnskick anföra exempel på att de benämndes efter sina avlidna mäns förnamn (Kristina Petters, Maria Nilsas), vilket har missuppfattats vid nedtecknandet i husförhörslängd som Kristina Petersdotter och Maria Nilsdotter. Då jag stötte på detta, var jag mycket ny som släktforskare och utgick från att det skrivna var rätt, vilket ställde till mycket problem.

[Per Thorsell]

Min farfars far heter i alla husförhörslängder från sju års ålder kring 1850 Carl Johan Thorsell. Hans far Erik hade själv tagit namnet Thorsell några år tidigare.
 
När Carl Johan, då torpare i Sörmland, kring 1880 övade välskrivning i familjebibeln, skriver han sitt namn som Carl Johan Ersson. Det är det enda ställe denna namnform finns och det är också den enda skrift av hans egen hand som finns bevarad.  
 
För övrigt borde väl den här diskussionen läggas under en mera relevant rubrik, så att den kan återfinnas senare.

[Jörgen Tollesson]

...det finns föddeböcker och även Hfl:er där barn uppges med tillnamn. De är dock att se som utslag av en enskild prästs inställning...
 
Naturligtvis kan man se det som utslag av en enskild prästs inställning att han skrev Per Andersson i stället för Anders son Per - precis som man kan se det som utslag av prästers och andra enskilda skrivares inställning hur man omnämnde också vuxna och stavade deras namn (och stavningen kunde som bekant också variera beroende på vem som höll i pennan). Men poängen är att patronymikon (fadersnamn) var ett sätt att särskilja olika Andersar och Johannor, och det kunde alltså också användas om barn.
 
Med gamla tiders synsätt var lille Per inte en egen person, hans far var ansvarig för honom och för att betona det användes normalt inget tillnamn för Per.
 
Nu ska vi inte år 2010 analysera fram alltför avancerade motiveringar till att folk förr valde att omnämna varandra på det ena eller andra sättet. (Hur omnämner vi f.ö. grannens femårige son i dag - som Anders son Per eller Per Andersson? ) Om man går till de skrivna källorna (och det är ju det enda som vi har kvar från tider som ingen nu levande har upplevt själv), så kan man konstatera att förnamn generallt var ett vanligt (för att inte säga det vanliga) sättet att omnämna personer - också vuxna.
 
· I husförhörslängderna är det inte bara barn som står utan patronymikon, inte sällan finner man längder där detta gäller också hustrun, och i gamla längder även husbonden själv.
 
· Inte heller i födelseböckerna är barnen ensamma om att endast ha förnamn; ju äldre böckerna är, desto vanligare är det att detta gäller också föräldrarna.
 
· I mantalslängderna är det regel att inte bara barnen, utan också drängar och pigor endast har förnamn; först efter beväringens införande under 1800-talet finner man regelmässigt drängar (i värnpliktig ålder) med patronymikon. Och hustrurna är normalt helt namnlösa - tills de blir änkor eller hamnar under barnen, då de står med förnamn (änkan/modern/svärmodern Johanna). Och i de äldsta längderna har inte heller männen, annat än i undantagsfall, patronymikon.
 
· Domböckerna är fulla av personer som omnämns med förnamn och gårdsnamn (Anders i Storeby), men utan patronymikon.
 
Patronymikon var som sagt inget efternamn i modern mening; det var en kombination av faderns förnamn och son/dotter som användes för att skilja på personer med samma förnamn. Men det fanns alltså också andra sätt. Förutom gårdsnamn kunde man använda yrke (Anders Skräddare), ålder (Anders den äldre/yngre) och naturligtvis många andra varianter som aldrig hamnade på pränt (något som bärarna av somliga namn förmodligen är tacksamma för... ).
 
Och när fadersnamn (patronymikon) användes, så kunde det alltså också användas för barn - eftersom inte bara vuxna har en far.  
 
(Meddelandet ändrat av jts 2010-11-17 12:52)

[Sten-Sture Tersmeden]

Angående uppgifter som funnits i tidigare dödskivor men inte finns med i den senaste 1901-2009:
Kan nu konstatera att RA Arninge på sina datorer har FYRA olika dödskivor, nr 2, 3, 4 och 5.
Varför Jo, man menar att material i de tidigare skivor saknas på de senare.
Här är det något som inte stämmer!

[Carl Szabad]

Varför Arninge har fyra olika versioner av dödboken kan bara de själva svara på. Eftersom allt tidigare material även finns med i de efterföljande så känns det rätt meningslöst. Vad man menar går inte att bemöta förrän man kan ange ett konkret exempel.

[Sten-Sture Tersmeden]

Carl, håller med dig, bevis saknas. Kanske någon av Anbytarforums läsare kan finna svaret

[Carl Szabad]

Och om bevis saknas, vad gäller då? Efter ditt påstående (även tidigare i annan diskussion) ringde jag därför Arninge idag för att kolla och fick tala med en arkivarie som ställde sig helt oförstående. Visst finns den förra versionen kvar på någon dator, men han hade inga svårigheter att inse att det äldre materialet även ingår i den senaste skivan.

[Sten-Sture Tersmeden]

Vad jag minns så var det på alla fyra datorerna med de vanligast skivorna, så det är nog inte någon tillfällighet. Får kolla upp en extra gång vid nästa besök.

[Jesper Johansson]

När jag fick den nya skivan sökte jag upp alla mina släktingar från förra skivan och alla är med, en del med högre kvalité då de har fått fullständigt namn. Många under 2004-2006 hade bara tilltalsnamn och därför hittade jag de inte först vid första sökningen.  
 
Sten-Sture: Du måste nog här söka på ett annat sätt, de personer som var med på den äldre skivan kanske finns med men nu med högre kvalité. Prova söka igen.
 
Mvh Jesper