Äldre inlägg (arkiv) till 11 november, 1999

[Fredrik Derefeldt]

Hejsan!
 
Har ett litet problem. Min morfar föddes 4/1 1920 i (som det står i alla handlingar) Engelbrekts församling, Stockholm.
 
Han återfinns dock ej i Engelbrekts födelsebok, utan i Nacka församling. Där hans föräldrar bor. Hans finns dock i en födelsebok till. Nämligen den för Allmänna BB, vilken ligger (låg = är nedlagd) i Engelbrekts församling.
 
Någon som har ett förslag vilken församling som skall anges.
 
Mvh
Fredrik

[Anna Johnson]

Hej!
 
Uppenbarligen är det BB-födslarna som orsakar detta problem. När barnen föddes i hemmet blev ju födelseort och bostadsort vanligen densamma (utom när barn föddes under resor etc.).
 
Själv är jag född på Södertälje BB, det BB som låg närmast Ösmo (i Nynäshamns kommun) där jag är uppvuxen. Som födelseort anges i alla officiella arkiv Ösmo, antagligen eftersom det är oväsentligt (för myndigheterna) vilket sjukhus mamma råkade komma till när det begav sig. Jag anser mig heller inte ha någon anledning att ange i min släktforskning att jag är född i Södertälje (annat än som kuriosa). På samma sätt skriver jag att min mamma är född i Nynäshamn, även om hon råkade bli född på Nacka BB (eftersom Nynäshamn inte hade något BB).
 
Ju längre tillbaks man kommer desto lurigare blir det dock (om man ej vet var föräldrarna bodde t ex) -- i ditt fall skulle jag dock ange Nacka som huvudort (eftersom han finns där i födelseboken) och sedan skriva en notis om att han egentligen föddes på Allmänna BB. Det är ju i och för sig en viss förvrängning av sanningen, men det är ju det andra sättet med och det blir krångligare att följa. Dessutom får man räkna hemfärden från BB som en flytt mellan församlingar, vilket ju blir en smula märkligt!

[Bo Persson]

Fram t.o.m. 1946 förde barnbördshusen egna födelseböcker, som vanligen förvaras i resp. PÄ:s arkiv. De barn som föddes på BB antecknades som födda i den församling där detta BB fanns, och den uppgiften följer sedan med i folkbokföringen, oavsett att barnet aldrig varit skrivet i någon annan församling än föräldrarnas.

[John Sidén]

Hej!
Får en svartrock ge sig in i denna diskussion också?
Som vördade herr stadsarkivarien i Linköping skriver förde barnbördshusen egna födelseböcker t o m år 1946. När kyrkobokföringssystemet förändrades 1947 och bl a personakterna och persnnumren infördes antecknades ett barn som fött i den församling där modern var kyrkobokförd vid barnets födelse. Detta kallas födelsehemort. Sålunda står undertecknad som född i Säbrå församling i Västernorrlands län den 21 september 1955 men egentligen kom jag till världen på Sundsvalls BB.
Eftersom jag är van vid födelsehemortsbegreppet från den tid då jag var kyrkobokförare har jag också låtit detta begrepp följa med i min släktforskning. Därför skulle jag skriva att Fredrik Derefeldts morfar var född i Nacka vilket ju var den församling där hans föräldrar var kyrkobokförda då han föddes. Men det kan naturligtvis diskuteras.  
Med vänlig hälsning
John som är präst i Veta på Östgötaslätten

[Göran Johnson]

Jag är officiellt född i Solna (på Karolinska sjukhuset) 1946 trots att mina föräldrar var bosatta i Oscars församling i Stockholm. Jag har för mig att varken mina äldre eller yngre syskon har denna felaktiga födelseort registrerad. Att reglerna ändrades 1947 förklarar detta för min yngre bror. Vet någon när detta trassel med barnbördshusens födelseböcker infördes?

[Håkan Skogsjö]

Jag gör i min forskning precis som John, nämligen anger moderns hemort (kyrkoskrivningsort) vid barnets nedkomst som barnets födelseort oavsett vad andra uppgifter säger och vilken tid det gäller. Är man petig kan man naturligtvis också ange nedkomstorten i de fall den är känd, exempelvis ett barnbördshus eller om barnet är fött på resa.
 
Jag gör för övrigt samma sak vid dödsfall, jag anger personens kyrkoskrivningsort vid dödsfallet som dödsort oavsett var dödsfallet inträffade. Men om det är känt att dödsfallet inträffade på annan ort anger jag alltid det också (ex.vis: drunknade i Stockholm eller dog på lasarettet i Åbo).  
 
Som John skriver kan det förstås diskuteras om detta är det bästa sättet. Men min erfarenhet är att det fungerar mycket bra i praktiken, och man undviker att ange folk som födda i Engelbrekt när de inte finns införda i Engelbrekts födelsebok.

[John Sidén]

Hej igen!
Jag vill bara tillägga att även när det gäller de avlidna gör jag i min släktforskning som jag är van vid att göra när jag var kyrkobokförare. Alltså anger personens kyrkobokföringsort vid dödsfallet som dödsort. Om det är känt att dödsfallet skedde någon annan stans kan jag skriva det (exempelvis en soldat i Simtuna församling som avled på lasarettet i Västerås men var kyrkobokförd i Simtuna när han avled).
Till Göran Johnsson kan jag meddela att i Stockholms stad tillämpades födelsehemortsbegreppet tidigare än 1947. Sålunda bör det stå i officiella handligar att du Göran och dina syskon är födda i Oscars församling eftersom dina föräldrar bodde där då ni föddes. Men jag är ganska säker på att det finns undantag från den regeln och att födelsehemortsbegreppet inte tillämpades konsekevent förrän 1947 då det mer eller mindre blev lag på det. Jag tror att det går att få mer information om detta i den utmärkta boken Sveriges församlingar genom tiderna.
Med vänliga hälsningar
John
pastor Vetensis, Vibyensis et Herrbergaensis

[Fredrik Derefeldt]

Tack för responsen.
 
Det är ungefär som jag trodde. Dock en liten detalj. Barnet i fråga fördes in i födelseboken i den församling där modern var skriven (inte föräldrarna). Ofta...men inte alltid bode dessutom föräldrarna ju i samma församling. Men när de inte gjorde det, är det i den församling modern är skriven som barnet förs in i.
 
Mvh
Fredrik

[Carl Szabad]

Detta är naturligtivis ett problem när man söker i Sveriges Dödbok. Jag har själv gått i fällan och letat i Stockholm efter en person som visade sig ha hemort i Östergötland, men där nedkomsten skedde på Södra BB och hon således står med Maria Magdalena som födelseförsamling.
 
I Sveriges församlingar genom tiderna finns längst bak en avdelning sid. 539-578 med församlingar som har förlossningsanstalter, så där kan man kolla om man blir misstänksam mot uppgiften. För den som inte har boken finns den på nätet, sid. www.rsv.se/folkbokforing/forsamlingar/index.html

[Mi Alforsen]

Tack John,
Äntligen har jag fått en förklaring till varför det står Nyköping V, som födelseförsamling för min man, född 1944 och Tystberga för min svägerska, född 1948, trots att mina svärföräldrar hela tiden bodde i Tystberga! Ingen har tidigare kunna förklara det för oss.
Mvh  
Mi Alforsn

[Anneli Hagman]

Hej!
 
Jag tycker nog att man bör notera både och. Jag råkade ut för detta problem häromdagen när jag letade efter en person som, enligt hennes familj, skulle vara född i Mölndal 1923.
 
Jag letade och letade utan resultat. Ringde församlingen där hon var skriven när hon avled och fick besked om att hon var född i Annedal (Göteborg). Letade och letade. Utan resultat - tills jag hittade födelseboken för Annedals BB.  
 
Där fanns hon. Modern uppges vara boende i Mölndal och kyrkoskriven i Karlskoga! Senare samma år flyttar modern från Karlskoga till Mölndal och familjen bor sedan där i många år. Så på sätt och vis var ju Mölndal det mest riktiga. Men den lilla nyfödda flickan fanns inte att finna i födelseboken där...
 
Därför skriver jag Mölndal som hemort, men gör en anteckning om Annedals BB som plats för nedkomsten. Det underlättar ju ifall någon vill gå tillbaka och titta någon gång i framtiden!
 
/Anneli

[Karl Göran Eriksson]

Inom vetenskapliga discipliner har man generellt ambitionen att ta reda på och delge faktiska företeelser. Genom diskussionen ovan får jag emellertid intrycket att man inom släktforskningen lättsinnigt kan frångå detta. Ska man kunna tumma på sanningen bara för att det synes vara praktiskt !?. För att återgå till inledande frågeställares problem är min ståndpunkt följande. Anges en person vara född i Engelbrekt och det kan bekräftas vara fallet, anger man naturligtvis det förhållandet med hänvisning till källa. Svårare är det inte. Det är ju så man brukar göra i (andra) forskningssammanhang.

[Fredrik Derefeldt]

Karl Göran!
 
Visst så kan man göra...och är väl inget större fel. Men att ange församlingen (när födelseböcker finns) och han inte finns inskriven i församlingens böcker är det som vållar problem. Själv är jag liksom min morfar i första inlägget född på Allmänna BB. Men jag står som född i Botkyrka församling. Något jag också anger. Nu har jag inte kollat mina egna födelsenotiser, men jag finns säkerligen inte i Engelbrekt församling, utan i Botkyrka församling, precis som med min morfar som inte finns i Engelbrekt, men i Nacka.
 
Själv brukar jag skriva:
f 1920 4/1 i Nacka fs (f på Allmänna BB, Engelbrekt fs).
 
Möjligen skulle man kunna ange källan Allmänna BB:s födelsebok, men då det även står i Nacka fs tycker jag det är onödigt. Du får ju fram uppgiften i vilket fall som helst.
 
Tänk på att förr så inträffade nedkomsten oftast i hemmet. Inte skriver du att personen är född på soffan. Nej du skriver orten där familjen bor (läs modern), som dessutom anges i födelseboken.
 
I mitt fall skulle jag alltså skriva.
f 1920 4/1 i Allmänna BB, Nacka fs(!). Blir bara fel, då Allmänna BB inte ligger i Nacka. Men fortfarande så bor föräldrarna i Nacka. Och inte skulle jag klassa hemresan från Allmänna BB som en flytt för familjen, då skulle ju familjen även ha en flytt ditt. Alltså två flyttar med kort varsel, bara för en födsel.
 
Man får också tänka på att barnet aldrig har varit skriven i Engelbrekt, vilket dock folkbokföringen ger sken av att ha varit fallet. Han har aldrig under hela sitt liv (dog 1990) varit skriven i Engelbrekt.
 
Mvh
Fredrik

[Carl Szabad]

Jag är benägen att hålla med Fredrik här. Oftast skrivs nämligen födseln in i bägge böckerna, med viss eftersläpning för församlingens. Och man ska ju inte behöva kolla datauppgiften, som är en sekundär källa, om nu personen avlider så sent att han eller hon finns med i den datoriserade folkbokföringen.
 
Jag är själv född på Allmänna BB och hade om jag var något år äldre kunnat få Engelbrekts fs  som födelseförsamling. Nu står det alltså fel, dvs Brännkyrka där mina föräldrar bodde. För mig känns det dock mycket rätt.
 
I konsekvensens namn skulle man således som dödförsamling få den där man vårdades under sitt sista dygn efter en hjärtinfarkt eller något liknande. Det verkar inte heller särskilt logiskt. Har man däremot bott på ett sjukhem något år, och är skriven där, är ju situationen en helt annan.

[Johan Sjöberg]

Jag instämmer med Fredrik o Carl härovan. Själv är jag född på Södertälje BB, men anger konsekvent mig själv som född i Salem, där min mor var skriven. Även min far bodde i praktiken i Salem men var skriven hos sina föräldrar i Tumba, men jag går efter min mors folkbokföringsort. I mitt fall så vet jag dessutom att det står Salem som födelsehemort i skattemyndigheternas register. Jag brukar sträva efter att ange en födelseort så exakt som möjligt, det vill säga den ort där personen ifråga var bosatt, eller strängt talat där personens mor var bosatt, när han/hon föddes. Jag har sålunda angivit mig själv vara född i Bergsvägen 27, Salem sn...
 
Frågan är hur vi ska göra om skattemyndigheterna avskaffar församlingarna som folkbokföringsbegrepp och bara anger kommuner? Att ange mig själv som född i Botkyrka kn känns inte så tilltalande, då är jag nog hellre född i Södertälje :-) (ta inte illa upp, Fredrik)

[Karl Göran Eriksson]

Tyvärr kan jag inte se att någon av debattörerna diskuterar i sak, d.v.s. sanna respektive falska utsagor, utan man ägnar sig åt tyckanden. Lägger vi forskningen på den nivån räcker det med handuppräckning för att avgöra vad som är rätt och fel.
 
Visst så kan man göra...och är väl inget större fel. På vilket sätt skulle jag ha fel ? Jag kan inte finna något i Fredriks inlägg som redogör för det.
Men att ange församlingen (när födelseböcker finns) och han inte finns inskriven i församlingens böcker är det som vållar problem.
Vari ligger problemet ? Som jag ser det är det endast ett självförvållat tankefel. Det är väl bara att ange sakförhållandet: Född i Engelbrekt etc. (Källa: Nacka C:? s. ?).
 
Och man ska ju inte behöva kolla datauppgiften, som är en sekundär källa, om nu personen avlider så sent att han eller hon finns med i den datoriserade folkbokföringen. Generellt misstror jag sekundära källor. Det är ju inte obekant att ju fler led information passerar, desto större risk för felaktigheter. [En Ernst Victor f.1886 8/7 i Östersund, uppges enligt CD-Dödboken felaktigt vara f. 7/8]
 
I konsekvensens namn skulle man således som dödförsamling få den där man vårdades under sitt sista dygn efter en hjärtinfarkt eller något liknande. Det verkar inte heller särskilt logiskt.
Varför är det inte logiskt ? Innan statsmakternas grepp om skattedragarna stärktes med hjälp mantals-/kyrkoskrivningsorter och Tabellverkets/SCBs tillkomst, var det ju vanligt att uppgifter om födda/döda infördes i de församlingsböcker där händelserna inträffade.

[John Sidén]

Hej igen!
Ursäkta att en svartrock lägger sig i den här diskussionen igen.  
När jag var folkbokförare d v s fram till den 1 juli 1991 var det påbjudet i lag (inga tyckanden där,minsann) att när en person fördes in i församlingsboken skulle hans/hennes födelsehemort anges d v s den ort där modern var folkbokförd vid barnets födelse. i födelseboken var det också påbjudet i lag (inte heller några tyckanden, alltså) att anteckna barnets nedkomstort och plats (i mitt fall BB i Sundsvall).  
Nu är jag släktforskare också. I min släktforskning gör jag som när jag var folkbokförare. Eftersom det tydligen finns andra släktforskare som också gör så tänker jag fortsätta med det trots Karl Göran Erikssons uppfattning om att min släktforskning därmed saknar vetenskapligt värde. Det är trots allt inte vad Karl Göran Eriksson anser som är viktigast utan vad var och en som släktforskar finner logiskt och rimligt.  
Under den tid jag följt inlägg i nättidningen Rötter har jag tyvärr ganska ofta kunnat läsa diskussionsinlägg liknade de som Karl Göran Eriksson står bakom. Det vore bra om det fanns lite mer vidsyn och förståelse också i Anbytarforum. I annat fall får de som någon gång besöker dessa sajter sina fördomar bekräftade att släktforskare är ett gäng knarriga gamla gubbar och gummor som alltid vet bäst och ska mästra alla andra. Men så är det väl ändå inte, eller hur?
Med vänlig hälsning
John i Veta

[Fredrik Derefeldt]

Först skall väl nämnas att inte jag är gammal, även om man ibland känner sig som det. Är ju bara att räkna från min morfars födelse år 1920. Och gå på det som räknas som medelvärde ca 30 år, då hamnar du på 1980. Men i mitt fall är det 26 år i snitt.
 
Det är inget direkt tyckande från min sida heller utan vad som anges i källorna. I min morfars födelsenotis i Nacka, står det kort och gått Allmänna BB, samt uppgift var föräldrarna bor. Går man efter förr i tiden som jag brukar skriva: [född datum ort församling län/landskap].
 
Alla kyrkoböcker är ju skriva i förhållande till var personen i fråga är bosatt. Med undantag av t.ex. tattare. Då står det ofta resande eller liknande. Är någon på besök i en granförsamling och födelsen sker där, står det infört i den födelseboken (dock inte alltid), men även i hemförsamlingens födelsebok, med noteringen att personen är född i en annan församling.
 
Man skall ju gå efter vad källorna säger, men även göra det lätt för icke släktforskare att förstå utredningen, utan massa konstigheter. Är forskningen för mig själv personligen och inte vill att någon annan skall läsa den (vem nu vill det?) kan jag använda varenda förkortning och källa och andra konstigheter.
 
Sen att myndigheterna håller på att göra livet surt för oss som forskar genom att hitta på massa konstigheter är en annan fråga.
 
Sedan blir jag inte alls sur över din kommentar Johan. Tycker att kommunen har fått lite för dåligt ryckte. Vissa områden är väl inte så bra...men det finns många bra platser i kommunen och även bra invandrare. Sen att kommunen river båtsmanstorp på 1990-talet är liksom en annan sak, liksom att riva K-märkta byggnader. Suck, för myndigheter.
 
Mvh
Fredrik

[Mi Alforsen]

Hej Fredrik
Jag tror absolut inte att John räknade med Dig bland de sura gamla gubbarna, utan håller med Dig i Ditt resonemang. John har dessutom framfört en åsikt, som slagit mig mer än en gång, att om man inte tycker precis eller uttrycker sig precis som en del sk Besserwissrar så får man sig en smäll på fingrarna ungefär som när man på 40- och 50-talet gick i skolan. Jag håller absolut med om att en större vidsynthet och tolerans vore på sin plats. Det finns säkert en hel del som blir både sårade och arga över de hårda ord som ibland förekommer. Denna veckan kallas ju dessutom för vänliga veckan.....
Många hälsningar och en önskan om ett trevligt veckoslut
Mi

[Karl Göran Eriksson]

Fredrik: I ditt inlägg finner jag ett resonerande av intresse.
Man skall ju gå efter vad källorna säger, men även göra det lätt för icke släktforskare att förstå utredningen, utan massa konstigheter. Är forskningen för mig själv personligen och inte vill att någon annan skall läsa den (vem nu vill det?) kan jag använda varenda förkortning och källa och andra konstigheter.
 
Att man ska gå efter källorna anser jag riktigt. Valet är dock inte alltid fritt, eftersom vissa källor har företräde. Jag kan ta ett exempel. I födelseboken för Östersund (C:4) finns en Johanna Elisabet f.1887 28/3. Moderns namn och ålder anges samt hänvisning till sidan i husförhörslängden. Om jag inte gått längre, så skulle jag naturligtvis kunnat hävda att detta barn var fött i Ö. Dock ser jag på uppslagets högra sida, längst ut i marginalen, att uppgifterna grundar sig på en attest från Gävle. Går jag in i hfl. står där att barnet är fött i Gävle. När jag nu har den kunskapen kan jag alltså inte längre med gott samvete hävda att födelseorten är Östersund. Jag kan tillägga att även CD-Dödboken uppger Gävle som födelseort.
Här i mitt Uppsala finns tusentals studenter. Ser man till var många av dessa är skrivna, skulle man (med källhänvisning) kunna hävda att en stor del av dem studerar på distans. Nu vet vi att det inte är så, eftersom de flesta av dem bor här även om de är skrivna på hemorten.
 
Synpunkten att man bör göra det lätt för icke släktforskare att förstå utredningar, bör du nog konkretisera för att jag ska vara säker vad du menar (vad är konstigheter ?). Allmänt anser jag att man ska respektera sina läsare genom att inte tillrättalägga  sina framställningar, d.v.s. inte på förhand placera dem under sin egen nivå.
 
Forskar jag helt för min egen skull kan jag naturligtvis framställa materialet efter eget skön, utan granskning från annat håll. Men då finns ju heller ingen anledning att delta i debatt.
 
Kge

[John Sidén]

Hej igen!
 
Eftersom Karl Göran Eriksson tog ett exempel om kvinnan som var född i Gävle men stod i födelseboken för Östersund ska jag ta ett annat exempel som visar svårigheterna i detta med födelseort och födelsehemort.
För några år sedan hjälpte jag en god vän med en släktforskning. Hans farbrors hustru stod som född i Hedvig Eleonora församling i Stockholm men kunde inte återfinnas i födelseboken för denna församling. Jag letade också i Hedvig Eleonora församlings födelsebok men hittade ingenting. Men min vän visste namnet på flickans föräldrar, åtminstone på den kvinna som uppgavs vara modern, och genom att följa henne från hennes födelsehemort (Helsingborg, som i detta fall torde vara födelseort också) kunde jag så småningom hitta min väns farbrors hustrus födelsehemort, nämligen Karlshamn, där föräldrarna till flickan hade bort under en kort tid. I födelseboken för Karlshamns församling står alltså flickan inskriven. Men där står också att hon är född i Hedvig Eleonora församling och dessutom döpt där. Nu kan det diskuteras var flickan egentligen är född. Den kvinna som uppges som mor till flickan överlever nämligen sin dotter med nästan trettio år och innan hon avlider deponerar hon ett papper hos sin advokat där hon har skrivit att hon inte är mor till den dotter hon i alla tillgängliga kyrkoböcker stått som mor till. Förmodligen är den man som uppges som far till flickan verkligen hennes far men vem är flickans verkliga mor? Och var är flickan verkligen född? Förmodligen inte i Karlshamn men kanske inte heller i Hedvig Eleonora församling. Detta hände 1885 men är kanske inte så unikt som det i förstone kan verka. Med anledning av detta intrikta problem anser nog jag som jag tidigare skrivit att födelsehemorten (där modern vid födelsen var kyrkobokförd) är vad som ska anges
i en släkttavla. Men at frihet bör ges att ange födelseorten om den är känd, samt  andra relevanta uppgifter om födelsen om de är kända.
Det bär mig emot att leka besserwisser men jag måste nog ändå korrigera en sakuppgift i Karl Göran Erikssons inlägg. Idag måste en studerande folkbokföras i sin studieort om han/hon har bostad där. Så var det inte på 1970-talet när jag läste i Uppsala vilket innebär att om 200 år när någon av mina efterkommande ska släktforska finns inga bevis från några kyrkoböcker att jag bott i Uppsala. Men det har jag faktiskt gjort.
Vänliga hälsningar i Allhelgonatid
John i Veta

[Stefan Karlsson]

När det gäller val av födelseort instämmer jag i åsikten att man bör välja platsen där modern var skriven vid det aktuella tillfället, och inte platsen där födseln rent fysiskt råkade äga rum, i varje fall inte per automatik. Det handlar väl också om vad man menar med födelseort. För mig är det den plats där man var bosatt vid sin födsel. (Man kan i extremfallet tänka sig att man annars skulle behöva ta reda på i vilken församling den där parkeringsfickan låg, vid vilken barnet föddes på väg till sjukhuset. Det kan inte vara speciellt relevant.) Upplysning om verklig födelseplats kan man ju i stället ange som en kommentar om man så önskar. På motsvarande sätt anger jag dödsorten som den plats där personen var skriven vid dödstillfället.  
 
Men när det gäller vigselort resonerar jag lite annorlunda. Vigseln är ju en handling som kan jämställas mer med dop och begravning än med födelse och död. För äldre tid (fram till andra halvan av 1800-talet) var väl oftast vigselplats lika med den församling där bruden var skriven. Åtminstone är det sällan jag sett någon anteckning om att vigseln skett någon annanstans. Det finns säkert undantag och skillnader t ex mellan stad och landsbygd. Mot slutet av 1800-talet tycks det ha blivit vanligare att vigseln kunde äga rum någon annanstans (eller är det först då man börjar anteckna detta i vigselböckerna?). Då brukar vigseln antecknas i brudens hemförsamling och, om vigseln skedde på annan ort, även i den församlingens vigselbok. Likaså finns på vigselorten ofta en hänvisning av typen: Attest avsänd till X församl., och på hemorten: Enl. attest från pastor i Y församl., som antyder att vigseln ägt rum på annan ort. I SCB-utdragen brukar den ena vigselanteckningen dessutom vara överstruken, för att inte räknas två gånger i statistiken antar jag. Men vilken av dessa två orter ska anges som vigselort? Själv har jag valt den ort där vigseln verkligen ägde rum. Om en person skulle gifta sig idag skulle jag skriva Gift 6/11 1999 i Tuna prästgård, Tuna sn eller Gift 6/11 1999 i Stadshuset, Linköpings domkyrkoförs., dvs. både med vigsellokal samt den församling där denna geografiskt är belägen, och det oavsett om det är en kyrklig eller borgerlig vigsel eller om personerna är bosatta i församlingen. Stämmer detta överens med hur vigslar har antecknats i kyrkböckerna under 1900-talet ända fram till nu? Finns anteckning både i brudens hemförsamling och på vigselorten, eller bara den ena? Kanske John kan svara på detta?

[Fredrik Derefeldt]

Håller med Stefan när det gäller vigsel. Av säkerligen anledningen att vigseln var viktig för kyrkan antecknas det noga var vigseln skedde. Även om vigseln nu skedde i en församling som inte någon av parterna var skriven i så skedde den oftast i en församling (finns undantag) med anknytning till någon av brudgummen/bruden. Något som nu under senare tid (1900-talet) inte alls har någon större betydelse, men hänger i många fall fortfarande kvar.
 
Har en hemmansbrukare i Klövsta, Kattnäs sn (Gnesta) som 1889 gifter sig med sin piga. Pigan är född i Ytterjärna sn och föräldrarna bor i Överjärna sn. Brudgummen är född i Kattnäs sn och skriven på Klövsta hela sitt liv. Men paret gifter sig i Mariefred (något som anges i vigselboken i Kattnäs). Orsaken är sannolikt att brudgummen har en gift syster i Mariefred samt att hans mot och styvfar bor där.
 
Ett annat fall är ju var personen i fråga är skriven och var han är bosatt. Det är något som inte alltid går att få reda på. Har ett typfall med min morfars morfar Karl Johan Andersson, född 1855 i Deregården, Långared sn (Västergötland). Anges bosatt där tills den 21/8 1880. Då flyttar han till Stockholm och Hedvig Eleonora fs, då han är inskriven där 29/8 1880. Det intressanta är att han gifter sig den 30/8 1880 i Hedvig Eleonora med Emma Charlotta Jakobsson, född 1855 i Hellinge kvarn, Näsby (Småland).
 
Karl Johan kan ju inte gärna bott i Långared tills sin resa till Stockholm, och träffade henne, på resan och gift sig inom en vecka, i värsta fall en dag. Jag har inte en aning om var han bott, men har det som sannolikt att han bott minst några månader i Stockholm och arbetat, men varit skriven hos sina föräldrar.
 
Samma sätt är det i många fall idag också. Att man är skriven någonstans, men bosatt någon annanstans, kanske för tillfälligt arbete. Och inte finns det några anteckningar om var du verkligen bott, men däremot var du varit skriven.
 
Mvh
Fredrik

[John Sidén]

Hej Stefan!
 
Det jag vet från min tid som kyrkobokförare var att hindersprövning (tidigare lysning) skulle ske i den församling där kvinnan var skriven. Men jag såg i en av mina församlingars lysnings- och vigselbok 1917 att kyrkoherde Brolin fört in en vigsel där trots att vare sig brud eller brudgum var kyrkobokförda i församlingen. Dock skedde vigseln i Veta kyrka (förmodligen på brudens begäran, hon var gammal Vetabo och dessutom kusin med min mormors mor) och vigselförrättare var kyrkoherde Brolin. Liknande anteckningar har jag sett både tidigare och senare i kyrkoböckerna. Men även här tror jag att år 1947 innebar en viss uppstramning. Efter det året kan jag inte se några vigslar av icke-församlingsbor antecknade i lysnings-och vigselboken. Men som ytterligare upplysning kan meddelas att fram till någon gång i början av 1970-talet antecknades alltid gravsättningar även av icke-församlingsbor i död-och begravningsboken.
När det gäller min släktforskning som ju tidigare i denna diskussion ansetts vara ovetenskaplig så
har jag haft som kutym att ange vigselorten som den församling där vigseln står antecknad i kyrkoboken. Därmed har jag valt ett annat sätt att angripa problemet än du Stefan har gjort men jag tycker inte att du har valt fel om du inte bara anger den faktiska vigselorten och platsen (vilket inte är så lätt när vi kommer något hundratal år tillbaka i tiden)utan också anger den församling i vars vigselbok vigseln står införd. Det är ju primärkällan till att vigseln över huvud taget skett, eller hur? Mina kära kolleger för 100-200 år sedan var ganska så inkonsekventa när det gällde anteckningar i kyrkoböckerna vilket vi släktforskare har kunnat se och förstå. Såvitt jag vet (kanske vet någon annan mer om detta) fanns egentligen inga strikta regeler för hur kyrkobokföringen skulle se ut förrän 1947. Hoppas detta inlägg ger något mer ljus över detta problem som tydligen engagerar många.  
Med vänlig hälsning
John i Veta

[Lotta Johansson]

Hej!
 
Hur gör man när man hittar sånt här som jag hittat i kyrkböckerna då jag letat efter en pojke som sedermera blev bortadopterad? Han finns i bägge födelseböckerna men inte i någon hfl eller församlingsbok! Inte heller har jag hittat någon mor som stämmer in på den införda födelseuppgiften! Jag har letat sida upp och sida ner i hfl. Ingenting!
 
I Kloster och Fors födelse- och dopbok 1909-1914(C:41) står:  
Carl Gustaf, född 10 juni 1912. Fader: okänd. Moder: okänd (födelsedata på henne:26/3 1883).  
I kolumnen för särskilda anteckningar står: född i Eskilstuna. Attest om födelsen från pastorsämbetet i Torshälla landsförsamling den 16 juli 1912.  
 
I Torshällas födelse- och dopbok 1906-1922 (C:3)står: Carl Gustaf, född 10 juni 1912. Fader: okänd. Moder: okänd (födelsedata på henne 26/3 1883).I kolumnen för särskilda anteckningar står: Nedkomstort Eskilstuna. Attest till Eskilstuna den 12 juli 1912. Anmält av Vilhelmina Sandberg, barnmorska i Eskilstuna.  
 
Var är han egentligen född? Han verkar ju, enligt vad som står, född i Eskilstuna, men det är Torshälla som skickat attest! Kan någon hjälpa mig?
 
Mvh// Lotta

[Elisabeth Thorsell]

Två av mina brorsbarn är fysiskt födda i Kronberg, Taunus, Tyskland, men min bror som arbetade ca 2 år i Tyskland tog aldrig ut flyttning dit, och så vitt jag vet står det att barnen officiellt är födda i Vaxholm, där familjen var och är skriven. Hur bör jag registrera detta?

[John Sidén]

Hej igen!
 
När det gäller den fråga som du Elisabeth ställer finns det såvitt jag vet varken rätt eller fel svar att ge. Du är ju en betydligt mer erfaren släktforskare än jag så du bör väl veta hur du ska göra. Men du kan ju kontrollera i Vaxholms församlings kyrkoböcker om det står vilken födelseort dina brorsbarn har. Då bör du registrera detta också, tycker jag. Men som jag tidigare skrivit är det inte säkert att det i äldre kyrkoböcker står var exakt barnet är fött. Då får man registrera de uppgifter som finns tillgängliga. Svårare än så bör det, tycker jag, inte vara.  
När det gäller Lottas fråga skulle jag vilja svara att födelseort för pojken är Eskilstuna men att födelsehemorten är Torshälla landsförsamling vilket innebär att modern borde kunna finnas där. I varje fall skulle jag tolka de båda födelseböckerna på det sättet. Det har skett att samam person är införda i två olika församlingars födelseböcker. Men om du Lotta har lusläst församlingsboken för Torshälla landsförsamling (finns väl numera på Landsarkivet i Uppsala) och inte hittat pojken eller modern så har jag väl fel. Det där med de dubbla attesterna förbryllar mig. Men förmodligen är det en säkerhetsåtgärd. Det har ju faktiskt hänt att en person införts både i sin födelseort och sin födelsehemort (dvs där modern var kyrkobokförd vid barnets födelse)
God natt och sov gott!
John i Veta

[Carl Szabad]

Med risk för att komma med tyckande vill jag lägga mig i debatten igen.
 
Elisabeths exempel tycker jag är klart. Om familjen fysiskt bodde i Kronberg bör barnen vara skrivna som födda där. Om någon i enda avsikt att föda sitt barn åker till en inrättning för det (BB) i en annan församling, kommun eller t o m län så är det ointressant ur barnets biografiska synvinkel.
 
Min mor avled i Solna (Karolinska sjukhuset) i sviterna efter en operation som inte kunde utföras i Brännkyrka där hon bott under de senaste 40 åren av sitt liv. Att skriva hennes dödsort som Solna är för mig ologiskt som jag tidigare skrev.
 
Sedan är fråga om hur uppgifterna ska presenteras. Det som diskuterats här ovan är den tabellariska sammanställning där alla ska ha en specifik födelse-, vigsel- och dödsort, med det är ju uppgifter som säger väldigt lite om en person. Om jag försöker beskriva mig själv tror jag inte någon blir klokare av att få veta att jag är född 7/5 1947 i Engelbrekts fs och gifte mig 27/11 1970 i Kungsholms fs, och inget mer, det är ju den biografi man bifogar som ger kött på benen. Där bör jag skriva att jag är född i Brännkyrka fs (nedkomst på Allmänna BB) och gifte mig i Stockholms rådhus, förutom naturligtvis andra biografiska uppgifter av vikt.
 
Jag tror således inte en fundamentalistisk inställning där gagnar den personhistoriska forskningen. Som exempel vill jag avsluta med en kommentar från en expert på biografier, Svenskt Biografiskt Lexikons chef docenten Göran Nilzén, som när han och jag diskuterade Sveriges Dödbok konstaterade att de litar fullt och fast på uppgifterna där, fast jag försökte påpeka att allt borde kollas mot originalkällorna, något som också står i manualen till CDn.
 
Och inte kan väl jag som amatör sätta mig upp emot en docent, då.

[Marianne Fröding]

Jag har Grava (S) som födelseort,är född i Karlstad(ca 1,5 mil från Grava och närmaste BB) har aldrig bott i Grava,men min mor var skriven där vid min födelse.Jag har aldrig tyckt att det har varit konstigt att det varit så, vad skulle man annars ha skrivit mig? Mamma och pappa flyttade till Karlstad efter min födelse, men det kan ju ingen ha på pastorsexpetitionen ha känt till.Är detta inte ett fenomen som uppkommer pga av att vi känner vår historia bättre nu än vad som hände för 100 år sedan? Jag har en släkting som födde i Grava(S) men arbetade i St Kil(S) barnet är skrivet i St Kil.Hade det inte funnits en anteckning om att barnet föddes i Grava hade ju ingen trott annat än att hon verkligen föddes i St Kil, vi utgår ju från att barnen förr föddes där man bodde eller hur? Hur man skriver och vilken ort man anger tycker jag att var och en gör som man vill, BARA MAN ANGER KÄLLAN och noterar alternativen. MVH/Marianne

[Anna Johnson]

Jag hade skrivit ett inlägg som försvann, men nu försöker jag igen.  
 
Jag skulle vilja bemöta Karl Görans anklagelse om att vi inte diskuterar i sak. Jag håller med om att man inom vetenskapen har ambitionen att ta reda på och delge faktiska företeelser. Däremot tycker jag inte att rekommendationerna ovan handlar om att tumma på sanningen bara för att det synes vara praktiskt.
 
Om vi ska dra paralleller till annan forskning anser jag att man kan resonera enligt förljande: Först måste man bestämma sig för vad det är man vill veta (registrera) om sina anor. Sedan får man operationalisera den önskade parametern så att den blir mätbar, d v s så att det går att ge den ett värde.
 
Det är här Karl Göran missuppfattar åtminstone mig. Jag hävdar inte att moderns bostadsort är en lämplig operationalisering av parametern födelseort. Istället hävdar jag att den verkligt intressanta parametern är första bostadsort. Anledningen till detta är att jag inte tycker att det är intressant var ett barn råkade födas utan vad som var dess första hem och i vilka källor jag kan finna beviset för barnets födelse.  
 
Ett exempel som visar (hoppas jag) min poäng: En av mina bekanta föddes på en bensinstation på vägen till BB. Låt oss anta att bensinstationen låg i en församling (fsg 1), BB i en annan (fsg 2)och moderns hemort i en tredje (fsg 3). Vilken församling är intressant att registrera i detta fall? Jag hävdar att det endast är fsg 3 (moderns, och senare barnets, hemsförsamling) som både är intressant och som har en källa (folkbokföringen) som går att kontrollera!
 
Barnets födelsefsg (fsg 1) är inte registrerad någonstans i officiella källor, och det finns därmed inget sätt att kontrollera denna uppgift (modern kan ju tänkas ha hittat på den för att roa barnet). Att barnet efter födelsen fördes till BB i fsg 2 tycker jag är helt irrelevant (även om han säkert fördes in i något register där så att födelsen kan kontrolleras).  
 
Jag operationaliserar således parametern första hemförsamling med moderns bostadsort i senare fall (där barnet är folk-/kyrkbokfört i denna ort/församling) och med födelseort i tidigare fall (där dessa båda begrepp vanligen överlappar).  
 
I de fall där barnet föds i en annan församling än den där (jag tror) modern levde och det inte finns någon anteckning i fb i moderns hemförsamling, anser jag det inte bevisat att modern inte flyttat för en kortare tid, och då anger jag den andra fsg. Om modern däremot var på (bevisat) tillfälligt besök i en församling vid födelsen, anger jag den riktiga hemorten.
 
Födelseorten anger jag istället som en notis, t ex Född vid moderns besök på Kiviks marknad (se fb i denna fsg) eller Född på Shell-macken vid Ullevi (enligt modern).