Äldre inlägg (arkiv) till 15 augusti, 2013

[Anne Marie Tålig]

Jag har mitt släktträd på Ancestry, och där får man som ni säkert vet gröna blad som viftar på en person, som betyder att det kanske finns fler som har forskat på den personen. När jag kollade ett sådant tips, upptäckte jag att en man i England har en stor del av min östgötska släktgren i sitt träd. Det är ju i och för sig inte så konstigt, men han tycks ha kommit ända tillbaka till 1525. En man i Norra Vi säges vara född då. Eftersom våra kyrkböcker inte börjar förrän på 1600-talet, så undrar jag hur det har gått till. Har han andra möjligheter att komma längre bak än vi? Jag har försökt få kontakt utan resultat.
 

[Nils Forsman]

Karln finns med i disbyt också, ska ha levt 1500 till 1559.
Pröva  http://www.nad.riksarkivet.se, så kan du söka fram vilka dokument som finns i arkiven. Bocka av Endast digitaliserat.

[Tommy Petersson]

Det ska finnas ett köpebrev i Göta Hovrätts arkiv (EVIA:42:nr96) från 9 oktober 1587 där han köper delar av Svenningeby i Norra Vi av sina bröder. Födelseåret är en grov uppskattning.

[Karl-Henrik Rydén]

Anne Marie
Här är en länk där Jonas Amundsson och hans far omtalas (i Anbytarforum).  
.
Se även Herbert Tingstens antavla.

[Carl Szabad]

Det är ett problem när forskare hittar på födelseår på grundval av något enstaka belägg, för när sådana uppgifter sen kommer in i någon nätbaserad databas blir de officiellt sanna, fast de bara är påhittade. Som vanligt är uppgifter utan källhänvisning helt utan värde, eftersom man inte kan verifiera dem.

[Olle Elm]

Hej Carl,
Just i detta fallet är det Bosse Lindwall som lagt ut antavlan. Tror det var Henrik Mosén som fann materialet på Göta hovrätt, när det begav sig. Vet inte om man senare kompletterat med genomgång av landskapshandlingar. Är annars i stort enig med Dig om dessa påhittade födelsetal. I medeltidsforskningen har jag för mig att man anger n[ämnd] - vilket då endast anger när personen just är nämnd levande.
Vänligen,
Olle

[Carl Szabad]

Olle! Det är möjligt att Bosse lagt ut antavlan, men det har ju 118 andra också, visade det sig när jag kollade på Ancestry under Publika medlemsträd. Och vad bevisar då det? Jo, att om någon skulle göra ett arkivfynd som indikerar att Jonas kanske snarare var född omkring 1515 i stället för 1525, så är den uppgiften per definition fel, för 119 st måste ju ändå ha mer rätt än en enstaka (exempel hämtat ur verkligheten)!

[Henrik Mosén]

Hej Anne Marie,
 
Det råkar just i det här fallet vara lite ovanligt turligt med källäget för att röra sig om Östergötland. Som Tommy Petersson nämner ovan så råkar det vara i Göta hovrätts arkiv som man kan finna uppgifter som leder bak till Amund Jonsson i Svenningeby. Det rör sig inte bara om ett köpebrev utan ett köpebrev (snarare salubrev) daterat 1559 29/7 och två fastebrev daterade 1587 9/10 och 1618 3/3. Det är inte så ofta det finns sådana gamla brev bevarade för östgötabönder. I det här fallet råkade dessa brev helt oväntat ligga och vänta på att jag (och kanske andra före/efter mig?) skulle sitta och bläddra i en mapp över diverse mycket blandade handlingar, varav några få råkar vara sådana här guldklimpar ur genealogisk synpunkt. Breven fanns alltså i volymen (mappen) EVIA:42 och hade där nr 96. Får jag och kanske Bosse Lindwall och någon mer tid, kan vi kanske skriva ihop lite mer om denna släkt som väldigt många med rötter i de här trakterna råkar kunna härleda sin härstamning till.
 
Vad gäller födelseår etc, så håller jag med om att det är vanskligt att hitta på födelseår, men det kan ibland vara bra att ha ungefärliga årtal att ha som utgångspunkt för att lättare kunna göra rimlighetsbedömningar om släktskap eller om man hittar uppgifter om rätt person etc...
 
I det här fallet så var Amund Jonssons i Svenningeby sonson Amund Jonsson i Svenningeby nämndeman redan 1599, och då bör han försiktigtvis ha varit åtminstone 30 år gammal, dvs född senast omkring 1570. Fadern Jon Amundsson i Svenningeby var nämndeman 1585 och bör enligt samma uträkning vara född senast 1555, men han kan ändå antas ha varit 20-25 år gammal då han fick sin son Amund vilket förlägger Jon Amundssons födelseår till senast omkring 1545-1550. Gör man samma antagande om dennes fader, Amund Jonsson i Svenningeby, så får man ett födelseår som ligger kring senast 1520-1530. Rimligt är snarast att anta att han är född något tidigare, men inte säkert. Således kan man väl uppskattningsvis och med rätt rimlig säkerhet säga att den förste kände Amund Jonsson i Svenningeby föddes senast omkring 1520/1530, dvs ca 1525 som Bosse skrivit in sin databas. Om något så lär hans födelseår vara lite tidigare, men helt säkert är det inte.
 
Amund i Svenningeby är för övrigt belagd där så tidigt som 1545 (årliga räntan, Ög landsk.handl 1545:11) och han bör väl då ha varit åtminstone 20 år gammal, dvs född senast omkring 1525.
 
Mvh, Henrik
 
(Meddelandet ändrat av Teofil 2013-08-13 23:53)
 
(Meddelandet ändrat av Teofil 2013-08-13 23:54)
 
(Meddelandet ändrat av Teofil 2013-08-14 02:47)
 
(Meddelandet ändrat av Teofil 2013-08-14 02:47)

[Vincent Eldefors]

Håller helt med Henrik här. Carl överdriver faran med kopierade uppgifter samtidigt som han säger emot sig själv när han påpekar att uppgifter utan källhänvisningar är värdelösa. Att uppskatta födelseår när de saknas är precis som Henrik poängterar ett utmärkt hjälpmedel i framtida forskning. När man söker efter personer kan man snabbt se när de levde vilket ofta kan effektivisera forskningen. En åldersuppgift i en tidig dödbok är i så fall ofta mer meningslös att använda sig utav.

[Anne Marie Tålig]

Tack alla! Jag är fantastiskt glad över att drabbas av en lycklig slump för en gångs skull!

[Henrik Mosén]

Alla ändringarna ovan beror på att jag tydligen har väldigt svårt att skilja på 1500-tal och 1600-tal, och dessutom tydligen inte orkar läsa igenom vad jag skriver ordentligt.

[Hans Olof Johansson]

Att det är en släkt som väldigt många med rötter i de här trakterna råkar kunna härleda sin härstamning till, som Henrik uttrycker det, kan väl möjligen inte bero just på att detta är den enda bondesläkt i trakten som kommit upp till ytan genom arkiven?  
 

[Camilla Eriksson]

Jag kan förstå poängen med att uppskatta födelseår när man pysslar med tillgängliga källuppgifter för sin egen forskning. Att sprida uppskattningarna vidare finner jag dock mer svårsmält.

[Nils Forsman]

Publiceringen är väl oftast automatisk, det vill säga allt man har kommer med. I mitt program kan jag visserligen ange en tidpunkt som uppskattad, men jag vet att jag missat det på flera ställen...
 
Vad jag saknar än mer är en möjlighet att - smidigt - ange en relations kvalite, dvs att exemplevis kunna ange flera mödrar och markera alla som tänkbara mm. I mitt program kan jag ange flera mödrar, men det ser inte vettigt ut och alla kommer med som riktiga mödrar.
 
Samtidigt finns det ett värde i att publicera hypoteser, givat att det framgår.

[Carl Szabad]

Vincent! Du anser att jag överdriver faran med kopierade uppgifter! Vad grundar du det påståendet på? Själv har jag kontinuerligt under årens lopp fått kämpa mot vanföretällningar som forskare läst på nätet eller, innan Internet fanns, i andra släktsammanställningar av okänt ursprung. Senaste flugan är just den jag citerat om X forskare påstår samma sak så måste det ju vara rätt. Att kyrkböckerna eller andra primärkällor påstår något annat är ointressant, eftersom jag där står ensam mot mängder av släktutredningar, som naturligtvis bara kopierat varann. Och där menar jag inte osäkra åldersuppgifter i dödböcker, utan uppgifter om samtida händelser i handlingarna.
 
Och på vilket sätt skulle en uppgift som inte går att verifiera ha något värde? Man vet ju ingenting om var den kommer ifrån. Att Jonas Amundsson född 1525 existerar, åtminstone i den formen i cybervärlden, har ju ett skäl, som Tommy och Henrik efter att frågan kom upp på bordet kunde påvisa. Däremot betvivlar jag starkt att det i något av köpe- eller fastebreven framgår att han skulle vara född 1525 och då är den uppgiften per definition förfalskad. Det kan knappast någon ha invändningar mot, och ändå kan vi läsa det här ovanför, längst upp i diskussionen. Det finns inget cirka där. Jag håller helt med Camilla där att vad man själv använder för verktyg för sina egna spekulationer och koll om rimlighet ska det stanna på den egna datorn.
 
Sen förstår jag inte varför man inte kan använda fakta vid presentationen i stället för spekulationer. Som Olle nämner är det ju lättare att tala om vad man vet, exempelvis nämnd de år man hittar någon exepelvis i skattelängder.
 
Det senaste inlägget förstår jag inte alls. Hur ska någon kunna ha flera mödrar? Man publicerar knappast något man inte själv kan stå för och försvara (och då menar jag inte bortförklara). Det viktigaste är väl inte att skyffla upp så många personer som möjligt på nätet, utan att det är rätt personer. Fast nu har vi ju lämnat den ursprungliga frågan, som man sammanfattningsvis kan besvara med att Jo, Anund är belagd åtminstone 1545. Mer vet vi inte om hans ålder.

[Tommy Petersson]

Problemet är ofta också att den första som matar in en uppgift mycket väl kan skriva cirka 1525 eller beräknat 1525, och kanske dessutom med en förklaring hur man kommit fram till det ungefärliga årtalet (som Henrik gör ovan), men efter ett par kopieringar mellan släktsamlare (som kanske varken förstår språket förklaringen är skriven på eller ordet cirka) finns bara 1525 kvar...

[Nils Forsman]

Det är förstås sällsynt med flera mödrar. Dock har jag funnit det meningsfullt att, då en relation är osäker och/eller flera alternativ finnes, spara alla möjligheter i databasen. Detta som ett stöd för minnet vid senare undersökningar.
 
Att publicera hypoteser kan vara positivt eftersom andra då har en möjlighet att behandla dom och förhoppningsvis bevisa eller motbevisa dessa. Förutsättningen är förstås att man då anger källa mm.
 
Det kan givetvis också vara, som du så riktigt påpekar, vara negativt.
 
Själv brukar jag kontrollera alla uppgifter jag kan, inklusive mina egna - alla kan göra fel - och markera det jag inte kan kontrollera som skröna.

[Vincent Eldefors]

Carl, vad jag menade är att det alltid kommer att finnas personer som för vidare inkorrekt information oavsett om det gäller släktforskning, aminosyror eller fåravel. Det finns som du säger en massa märkliga slutsatser i stil med att det som publicerats i en bok per automatik blir mer sant än uppgifter man hittar på nätet. All information man får måste bedömas när det gäller trovärdigheten men långt ifrån alla har tid, möjlighet och kompetens att göra denna bedömning. Inget av detta gör det emellertid mer eller mindre fel att göra en uppskattning av födelseår så länge man talar om att det handlar om just en uppskattning. För alla med någon som helst insikt i släktforskningen blir det också självklart att det inte kan handla om ett exakt årtal i det här fallet så den felaktiga referensen blir ganska så harmlös.

[Karl Göran Eriksson]

I Henrik Moséns resonemang saknas en viktig bit. Det räcker inte med att göra antaganden om senast tänkbara födelseår utan också tidigast möjliga födelsetid. Det finns inget som hindrar att berörda personer var äldre än uppskattat. Amund d.y. skulle kunna vara född i mitten av 1500-talet och hans far 25-30 år tidigare. Därmed kan Amund d.ä. lika gärna vara född på 1400-talet som på 1520-talet.
 
Nils Forsmans inlägg avslöjar något han kanske själv inte insett och sannolikt styr många släktforskares framställningar. Släktregisterprogrammens variabler är vanligen fasta och oföränderliga för brukaren. De finns där för att fyllas i, men mången gång när underlag saknas (särskilt äldre tider) blir det tomt i rutan. Forskare kan känna en frustration över detta och en lösning är då uppskattade eller beräknade uppgifter. Födelseår gissas, uppgiven hemort vid vigseln kan få bli födelseort m.m. Eftersom detta ändå är ett val forskaren gör går det inte hänvisa till någon automatik. Man kan istället skriva ett resonemang i löpande text för personen ifråga och är hypoteserna alltför svaga att offentliggöras, bör de läggas under rubrik: Att göra/undersöka.
 
Vincent Eldefors något defaitistiska tankegångar kan jag själv omfatta ibland, men jag tror däremot att släktforskarrörelsen aktivt kan göra något åt problemet. De flesta släktforskare försöker nog så gott de kan, men många gånger saknas förmåga och insikt att värdera det man påträffar i olika media. Sedan finns tyvärr också de som helt sonika struntar i vedertagen forskning och utgår från egna inskränkta uppfattningar.  
Likaväl som att böcker i olika ämnen bedöms i dagspressen skulle man kunna recensera släktforskares hemsidor. Nu tänker jag mig inte någon personlig betygsättning utan att man utgår från en given mall. Det förenklar även arbetet med recensionen. Exempel på frågor att kryssa för (ja eller nej): Framgår forskarens/den ansvariges namn, forskningsmetod, finns avgränsning (tid/rum/släkt), uppbyggd på egen eller huvudsakligen annans/andras forskning, finns (adekvata) källhänvisningar etc. ?  
Sedan när mallen är ifylld kan man skicka den till vederbörande hemsida/forskare och höra om det finns invändningar mot uppgifterna. Syftet är en allmän kvalitetsförbättring och inte en sänkning. Först därefter lägger man in den i en allmän databas där forskare som hittat anor på hemsidor ska kunna hitta deras omdömen. Långsiktigt är jag övertygad om att det skulle få god effekt (hemsideförbättringar) och stävja en hel del osakliga påståenden av bl.a. den typ som citerats från Ancestry ovan.
 
(Meddelandet ändrat av Kge 2013-08-14 21:14)

[Olle Elm]

Henrik,
Ang de många ändringarna; Så där brukade det se ut när jag varit i farten, tills jag en dag kom på att man kan radera dem när man ändrar, och alltså bara få en markering för den senaste. Självklart när man upptäckt det, men  .... det skall ju till.  
 
Vänligen,
Olle

[Henrik Mosén]

Några kommentarer:
 
Hans Olof Johansson: Det finns ju en del andra bondsläkter från 14/1500-skiftet som är kända, men det är ju inte alltid man kan komma så långt tillbaka att man kan knyta ihop senare eventuella ättlingar med dessa förfäder. Vissa hade nog inte heller så många ättlingar.
 
Allmänt om uppskattade födelse- och dödår: Jag gillar egentligen inte alls påhittade födelse- och dödår, då dessa har en tendens att bli allt mindre påhittade för varje år som går, och allt mer accepterade som förmodade födelse- och dödår. Trots detta har de några funktioner... bl a kan man ju ha två personer med slående lika namn, exempelvis Per i Torpa, men den ene är född exakt 4/7 1488 och den andre exakt 4/3 1521, men båda är belagda 1545-1564 i Torpa. Då kan det vara rätt praktiskt att kunna skilja på dem med ett dylikt påhittat födelseår. [så att ingen undrar, så är detta ett hittepåexempel] För egen del, likt bl a Carl Szabad vad jag förstår, ser jag dylika uppskattade födelse- och dödangivelser mer som arbetshjälp och inte optimala att publicera.
 
Nils Forsman: Jag skulle också vilja ha möjlighet att ange om en relation är helt säker eller mer hypotetiskt eller rent tagen ur luften.
 
Karl Göran: Jag håller med dig om att det är intressant även med tidigast tänkbara födelseår. Mitt inlägg visade mest på ett rätt rimligt, men rent hypotetiskt, resonemang som skulle kunna ligga till grund för en uppskattning av Amund Jonssons födelseår. Det är ju onekligen fortfarande en grov uppskattning som dylika uppskattningar har en tendens att vara.
 
Olle: Jag ska se vad du menar - något jag helt missat.

[Carl Szabad]

Nu tror jag inte Henriks inlägg var helt genomtänkt. Vi kommer aldrig att hitta något exakt födelsedatum för en man från allmogen under senmedeltiden. Inte ens Gustav Vasas födelseår är säkert, och han var ändå kung då! Skulle det dessutom finnas två Per i Torpa belagda under exakt samma tid skulle man redan då på lokalnivå behövt skilja dem åt med något epitet, som exempelvis d.ä. eller d.y.
 
Anledningen till att ovanstående problem med tvingande födelsetid uppstår är rimligtvis att den kommersiella sajten Ancestry.se/com inte är intresserade av hårklyverier och detaljer utan bara kvantitet; Ju fler poster desto bättre. De marknadsför sig ju också med just kvantitet, Mer än 10 miljarder poster! Med tanke på att jordens befolkning ännu är betydligt lägre torde Jonas Amundssons 119 förekomster räknas var för sig.

[Nils Forsman]

Jag har ett antal personer som av olika skäl inte har födelse och/eller dödsdata. Dom kan vara rätt luriga att söka bland (Per Persson mfl). Föredrar därför numera att lägga in uppskattingar.
 
Påhittade datum är ett otyg, men oftast ett rätt uppenbart sådant. Värre när det är fel Per Persson som är angiven i en relation.

[Carl Szabad]

Och på vilket sätt skulle ett påhittat födelsedatum göra det enklare att söka på en person än om du nämner under vilket tidsperiod och var han är känd i källorna?

[Vincent Eldefors]

Det är inte alla program och system som möjliggör en sådan sökning. Jag tror för övrigt Henrik är väl medveten om att hans exempel inte var förankrat i verkligheten vilket han också påpekade. Han ville bara försöka illustrera sin poäng.

[Carl Szabad]

Ett program som man inte kan söka på orter i känns rätt opraktiskt. Och det känns inte särskilt troligt att du skulle ha en Per Persson i din databas utan att veta vare sig när eller var han var född, bodde som vuxen eller avled. Och på vilket sätt skulle då en fiktiv födelsetid underlätta sökning?
 
Vad gäller Henriks fiktiva exempel måste jag ju ändå relatera till just det.

[Vincent Eldefors]

Då försöker vi igen då  När man visar sökresultat så kan det vara så att du bara ser vanliga fält såsom född, död osv. Det går då betydligt enklare att ögna igenom istället för att ha femtielva olika typer av nämnd på diverse platser.

[Carl Szabad]

Vilket program visar inte den ort man ska kunna söka på i träffbilden? Jag har mest erfarenhet av Holger, eftersom jag använt det programmet sen bortåt 25 år i olika versioner. Där är det naturligt att man i träffbilden får upp alla de grundparametrar man även kan söka på.

[Carl Szabad]

Grundfrågan är ändå datering långt bak i tiden och här finns uppenbarligen en del förespråkare av cirkelargumentation.
 
Vi antar att Jonas Amundsson är född 1525 och för in det födelseåret i databasen. Då ska vi se om han finns med där. Sök på Jonas Amundsson född 1525. Javisst var han med! VSB.

[Vincent Eldefors]

Jag talar som sagt var inte om orter nu utom om tid (även om en kombinationssökning naturligtvis är möjlig). Det enda jag och andra påpekar är att det är användbart att se när en person levde direkt i olika sökningar. När man ändå har möjlighet att effektivisera sin släktforskning med hjälp av datorn så är det onödigt att begränsa sig i onödan.
 
(Meddelandet ändrat av vineld 2013-08-15 12:02)