ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 02 juni, 2009  (läst 3207 gånger)

2009-05-26, 16:38
läst 3207 gånger

Utloggad Mikael Nahlén

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 433
  • Senast inloggad: 2016-11-11, 20:31
    • Visa profil
somsagt skulle var bra om man kan få fram källan/källorna som binder dessa två herrar till Sidensjö eller är det bara taget ur luften som så mycket annat?,på internet florerar flera olika varianter,i H-sands Herdaminne sägs Herr Anders [1542-56]förste lutherska khden i Sidensjö vara far till Olaus men ej Abraham Källa: Härnösands herdaminne,är det denne Anders som omvxl kallas Olofsson och Alfsson?,Olaus sägs vara född 1522 så en naturlig fråga blir när finner man Herr Anders första gången i Sidensjö 1542?.

2009-05-26, 22:21
Svar #1

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6938
  • Senast inloggad: 2024-03-19, 07:12
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Hoppsan! Här har du en poäng, Carl. Litteraturen har en R Ohlsson som källa. Skrev en biografi om Abraham Angermannus 1946. Där bör en vidare källhänvisning finnas. Om inte, så blir det problematiskt.

2009-05-27, 07:01
Svar #2

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6938
  • Senast inloggad: 2024-03-19, 07:12
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
För övrigt har du hamnat i en återvändsgränd. Det är märkligt att det är du som har läst detta medeltida brev, men det kan inte användas i släktforskning. Och ändå arbetar du (väl?) för släktforskarförbundet! Det finns ju massor med personer som inte är omnämnda i skrift men släktforskare i hela Sverige använder. Jag tar bara alla kvinnor som vi tvingas kalla NN Abrahamsdr, NN Andersdr osv. I Släkter och gårdar i Nätra som just nu trycks finns det över 60 sådana. Dessutom ändå fler som vi (oftast Jan Nordvall!) genom det förhärskande namnskicket räknat ut namnet på och vi då anger det förmodade namnet inom parentes. Du tycks inte förstå att en person kan påvisas utan skriftliga belägg där just personen ifråga finns omnämnd. Det liknar Matt 23:13: Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som stänger till himmelriket för människorna. Ni går inte själva in, och dem som vill komma dit in släpper ni inte in.

2009-05-27, 09:11
Svar #3

Carl Szabad

Nej, jag arbetar inte längre på släktforskarförbundet, vilket knappast har någon relevans här. Och vad gäller brevet förvaras det förmodligen fortfarande på Sidensjö hembygdsgård, tillgängligt för vem som helst som vill studera det. Jag har ingen ensamrätt på tolkningen. Skulle det finnas några uppgifter i det som kan användas i släktforskning så vore det naturligtvis spännande, men det finns det inte! Det handlar bara om att kyrkoherden i Nätra (och Sidensjö, som då förmodligen var annex) byter åkertegar med Giordh Alfsson i By. Kyrkoherden i Torsåker samt tre vittnesmän var närvarande vid bytet och tolv fastar (varav tre är vittnesmännen) bekräftar handlingen. Det är allt! Inte en stavelse om något släktskap.
 
Poängen i det här fallet är alltså att det inte finns något belägg på din hypotetiske person! Via Anders Alfssons i By patronymikon vet vi att hans far hette Alf, men det är allt vi vet om honom! Vi vet inte var Alf kom ifrån eller hade för patronymikon.
 
Vad gäller patronymika på hustrur framgår de oftast via domböcker, där det talas om XXs svåger YY. Om innehållet i domen sen är entydigt kan man då dra slutsatsen ur det befintliga dokumentet att ett släktskap förekommer och att man därför känner till hustruns patronymikon och var hon kom ifrån. En kvinna kan också vara känd exempelvis ur kyrkoräkenskaper, som att testamente lämnas efter Måns Johanssons svärmor. Hon är inte känd till namnet, men vi vet att hon avled vid en viss tidpunkt och berättigar därför att finnas med som en NN. Och då finns ju också ett skriftligt belägg.
 
Jag börjar förstå din envishet nu, när du väljer att börja citera bibeln. Släktforskning är ingen trosfråga, den bygger på befintliga fakta. Av det skälet känns fortsatt diskussion om hypotetiska personer meningslös.
 
Abraham Angermannus biografi är enligt Libris författad av Ragnar Ohlsson. Den finns tillgänglig på 23 namngivna bibliotek. Fast den är ju också gammal, över 60 år.
 
Frasen förste lutherske khden i Sidensjö i Bygdéns herdaminne ska man ta med en rejäl nypa salt. Reformationen var inte fullt genomförd förrän på Uppsala möte 1593, och någon källa som anger herr Anders ståndpunkt i teologiska frågor finns inte. Däremot finns en tidigare kyrkoherde i Sidensjö omnämnd, herr Olof 1536 (källa: supplementet till HSH), som benämningen i så fall skulle kunna gälla för. Han torde dessutom vara den förste kyrkoherden över huvud taget i Sidensjö som egen socken, eftersom den avsöndrades från Nätra omkring 1527.
 
Det finns inget som tyder på att herr Anders är identisk med Anders Alfsson i By. Dessutom har Bygdén i sitt herdaminne dragit en orimlig slutsats om han vill göra Olaus Andreæ, född omkr 1522, till herr Anders son. Före reformationen 1527 var prästerna ålagda celibat. Visserligen förekom emellanåt att de hade en hushållerska, som de hade barn med, men att en son ur ett sådant förhållande skulle kunna studera och bli prästvigd kyrkoherde var helt omöjligt.

2009-05-27, 09:49
Svar #4

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6938
  • Senast inloggad: 2024-03-19, 07:12
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Är det medvetet som du inte tar upp det andra, dvs. de som vi genom det förhärskande namnskicket räknat ut namnet på och vi då anger det förmodade namnet inom parentes? Det är ju det som saken gäller! Vanliga namn kan det vara lite svårare att uttrycka sig med någon säkerhet, men detta är ju båda två ovanliga namn!

2009-05-27, 10:45
Svar #5

Carl Szabad

Ja, det är medvetet, eftersom jag redan svarade på det tidigare. Men jag gör det en gång till.
 
Om man bara tydligt anger vilka metoder man använt kan man naturligtvis skriva vad man vill, så länge man inte redovisar en hypotes som en absolut sanning.

2009-05-27, 11:41
Svar #6

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6938
  • Senast inloggad: 2024-03-19, 07:12
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
OK, då är vi överens. Man kan alltså redovisa Gjorde Alfsson som farfar till Anders Alfsson som en hypotes med >99,9% sannolikhet.

2009-05-27, 12:28
Svar #7

Utloggad Mikael Nahlén

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 433
  • Senast inloggad: 2016-11-11, 20:31
    • Visa profil
Vad gällande Olaus så sägs han vara född 1522 jag har inte hittat någon samtida eller något senare källa(mao inte modern)som säger detta,har ej heller hittat någon källa som binder honom till Sidensjö ännu,för min del så kan jag inte sätta en far till honom i dagsläget,så detta bör utredas ordentligt
 
Och då det gäller Abraham kan vi binda honom till Sidensjö eller är läget lika dåligt där?

2009-05-27, 16:50
Svar #8

Utloggad Paul Olsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 650
  • Senast inloggad: 2021-08-24, 12:35
    • Visa profil
    • www.nolaskogs-y.se
Mikael!
Detta klipp är taget ur Collmar, Strängnäs stifts herdaminne, del 2 sid 212-13:
ENOCH ANDREAE Angermannus, khde i Fors (Eskilstuna) pastorat 1583-1588(död).  
Son till bonden Anders Olsson i By i Sidensjö socken i Ångermanland, som i fogderäkenskaperna kan följas från 1535 till 1564. Av hans söner äro förut kända Abraham Angermannus, som blev ärkebiskop, och David Andreae, som slutade sina dagar som kyrkoherde i Nyköpings Helgona. Att även Enoch hört till syskonskaran framgår av att 1587 har David, som då var predikant vid hertig Karls ryttarfana, i samband med ett borgläger på Eskilstuna gård nyttjat mins broders, herr Enochs signet.
Den Anders Olsson som uppges vara far till bröderna borde alltså vara Anders Alfsson.

2009-05-27, 17:42
Svar #9

Carl Szabad

Eftersom David Andreæ (brodern) skrevs in i universitetet i Rostock i september 1574 kan han knappast vara född tidigare än 1550. Det gör att Abraham, Enok och David kronologiskt är möjliga som bröder, medan Olof som ska vara född omkr 1522 knappast torde vara det. I så fall borde Collmar ha tagit med honom också.
 
Brodern Abraham är som kyrkoherde också upptagen i Collmar, där det även där hävdas att hans far heter Anders Olsson, med referens till den ovan nämnda biografin av Ragnar Ohlsson. Och eftersom Ohlsson tydligen inte studerat primärkällorna tillräckligt noggrant för att upptäcka vad ärkebiskopens far hette, så kanske resten inte heller är helt relevant. Men onekligen börjar jag bli nyfiken på källan till deras bakgrund.

2009-05-27, 20:49
Svar #10

Utloggad Mikael Nahlén

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 433
  • Senast inloggad: 2016-11-11, 20:31
    • Visa profil
håller med Carl är ochså nyfiken på källan till deras bakgrund mao vad är det för källa som kopplar dessa bröder plus Olaus till Sidensjö.RR?,Likpredikan?

2009-05-29, 12:49
Svar #11

Carl Szabad

Källan till Abraham Andreæs bakgrund är enligt Ohlsson ett citat i Abraham Hülphers - Samlingar till en beskrifning öfwer Norrland (Ångermanland), utgiven 1780, sid 298, Här ifrån Sochn [Sidensjö] härstamade ärcheb. Abr. And. Angerman. som ? 1607, och war bondson i Österby. Hur den informationen har överlevt i bortåt 250 år framgår ej. Hade ärkebiskopen nämnt något själv om sin bakgrund i några efterlämnade handlingar skulle det ha störst tyngd i biografin, som är ett gediget arbete på närmare 500 sidor. Jag har visserligen bara läst början och slutet, men om Ohlsson inleder med att citera Hülphers så finns det knappast någon annan källa.
 
Vad gäller Olaus Andreæ så framgår det i Västerås stifts herdaminne 1, del 2, sid 641 att Herr Olof uppgives ha varit född 1522 i Sidensjö i Ångermanland och son till kyrkoherden därstädes Andreas (VLB, B c 22; HSH). VLB betyder Västerås läroverks bibliotek, där förmodligen resten avser en litterabeteckning i Abraham Hülphers samling. Det är alltså samma sentida källa till uppgifterna om båda prästernas härstamning, och i herr Olofs fall skulle den alltså ha överlevt i över ett kvarts årtusende, okänt hur. HSH betyder enligt källförteckningen Handlingar till Skandinaviens historia 1-40, men troligare är att författaren Ekström slarvat och i stället avser HäSH, dvs Härnösands stifts herdaminne, och då har vi ett bra exempel på cirkelbevis, eftersom det herdaminnet citerar ett äldre herdaminne för Västerås stift, Munktells. Något Series pastorum (prästlängd) har jag inte hittat i Mora kyrkoarkiv, och i Venjan, som var hans första tjänstgöring (1564-1576), börjar det först 1607. Man kan också undra över varför han först skulle ha synts som prästman vid 42 års ålder. Jag misstänker därför att födelseåret är fel, liksom kanske även fadern.

2009-05-30, 06:56
Svar #12

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6938
  • Senast inloggad: 2024-03-19, 07:12
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Tack för det beskedet.
Hur ska vi nu göra med minnesstenen vid Sidensjö kyrka?

2009-05-30, 09:42
Svar #13

Carl Szabad

Gissningsvis bör den frågan hanteras på samma sätt som med den minnessten som restes vid Styresholm 1934, där det hävdades att borgen intogs och raserades under Engelbrektsupproret 1434. Senare forskning (sammanfattning i Stora Ådalen, utgiven i Härnösand 2005) har visat att borgen övergavs och brann/brändes i början av 1400-talet till förmån för Bjärtrå skans som började byggas på 1420-talet. Stenen står naturligtvis kvar, som ett monument över att forskningen hela tiden går framåt.
 
Fast vad står det då på stenen i Sidensjö?

2009-05-30, 17:28
Svar #14

Utloggad Mikael Nahlén

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 433
  • Senast inloggad: 2016-11-11, 20:31
    • Visa profil
så mao som det ser ut nu så får vi klippa banden till Sidensjö för dessa herrar,Carl kan det vara så att Hülpers hittat en Likpredikan över Abraham eller någon av de sk bröderna(om dom nu är bröder)?,vart skulle den isåfall kunna förvaras?,har lite svårt att tro att dom bara har tittat på kartan över Ångemanland och tänkt att vi placerar dom i Sidensjö,men i Olofs fall så verkar det nästan vara så eftersom dom har satt honom som son till en kyrkoherde vilket som du säger torde vara omöjligt.
 
Som landet ligger bland källorna i dagsläget så är det dax att titta närmare på deras koppling(om det finns någon?) till Sidensjö dvs Abraham och hans ev bröder David och Enok och så även Olof

2009-05-31, 07:59
Svar #15

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6938
  • Senast inloggad: 2024-03-19, 07:12
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Sakta i backarna!
Man kan ju fråga sig varför Hülphers skriver Österby i Sidensjö om det var t.ex. Hallsta i Sollefteå. För att lura Carl?
Hur skulle Hülphers kunna känna till detta? Om han har varit Sidensjö så kunde han ha fått den upplysningen från människor födda på 1600-talet. Det faktum att ärkebiskopen var från Österby var någonting stort som kunde finnas i Sidensjöbornas medvetande många generationer senare. Men vissa fakta har vi tillgång till som troligen Hülphers inte hade.
1. Om Angermannus fader heter Anders så är detta ett mycket vanligare namn Alf och Gjorde. 1555 fanns 10 Anders av totalt 112 bönder i Sidensjö. I Österby fanns 1540 två bönder. Chansen att det skulle finnas en bonde Anders då i Österby är således ca 20%, vilket är ganska mycket, men mycket mindre än t.ex. 50%.
2. De tre prästbröderna hette Abraham, David och Enok. Tre bibliska namn som åtminstone de två sista aldrig förekommit i Sidensjö varken förr eller senare (före 1850). Fanns det något annat unikt bibliskt namn i Sidensjö vid denna tid? Jo, Nikodemus. Och han var son till... Just det! Anders Alfsson. (Ska man vara noga förekommer Nikodemus i skattelängderna första gången 1565 medan Anders förekommer sista gången 1564.) Mycket talar för att Anders inte använde traditionell namngivning för sönerna utan valde bibliska namn, troligen för att demonstrera sitt protestantiska sinnelag.
3. En senare Abraham var (av allt att döma) brorsonson till ärkebiskopen. Varför skulle Anders Nikodemusson kalla en son Abraham 1589? Var det för att demonstrera stöd för sin farbror i den pågående liturgistriden?
Vid facsimilutgåvan av Abraham Hülphers verk Samlingar til en Beskrifning öfver Norrland påstods verket vara bland våra värdefullaste källskrifter om Norrland i äldre tid.
Finns det skäl att ifrågasätta detta? Just detta faktum, dvs. påståendet att Angermannus var bondeson från Österby, är inte ett sådant skäl.
Jag travesterar nu Carl i ett tidigare inlägg:
Via Abraham Angermannus patronymikon vet vi att hans far hette Anders, men det är allt vi vet om honom!
Jag är tacksam för denna diskussion som gett mig möjlighet att säkerställa att Angermannus var son till Anders Alfsson, och lägga ytterligare två generationer till ärkebiskopens stamtavla, nämligen Alf Gjordesson i By f ca 1480, och Gjorde Alfsson i By f ca 1450.

2009-05-31, 09:34
Svar #16

Carl Szabad

Varför ska vi sakta i backarna!? Vad jag försökt göra är en källkritisk analys av var uppgifterna om Abraham Andreæ Angermannus och Olaus Andreæs bakgrund kommer ifrån. Jag kommer inte längre än till Hülphers som publicerade sitt resultat angående Abraham 1780 i den angivna boken. Hülphers genealogier ligger på nätet, på Västerås stadsbiblioteks hemsida (http://www.bibliotek.vasteras.se/medier/hulphers.htm), där vi hittar uppgiften om Olaus, se bifogad bild. Tyvärr är den dålig, eftersom full kvalitet på den sidan bara kan fås om man har Svar-abonnemang. Det är uppenbarligen den äldsta uppgiften även för honom. Jag påstår inte att någon av uppgifterna är fel, men därifrån till att ta dem som en absolut sanning är det mycket långt. Jag skulle bli mycket glad om någon kan hitta en äldre uppgift som styrker deras ursprung.
 
Och jag har uppenbarligen all anledning att varna för cirkelresonemang eftersom Per nu uppvisar ett antal sådana. En hypotes som raskt blir till en sanning, gärna med bibelns hjälp. De allra flesta svenska namn har bibliskt ursprung, utom de fornnordiska. Det är således inte så konstigt om man hittar en barnaskara där namnen kan härledas till bibeln eller helgon. Per - Petrus, Nils - Nicolaus, Olof - Olaus (latinsk form av Olof som även används som förkortning av Nicolaus), Johan - Johannes, Anders - Andreas, Margareta, Anna, Katarina, listan kan bli mycket lång. Då är det i så fall märkligare att vare sig Alf eller Giordhe har bibliskt ursprung, hur förklara det? Och dessutom har inte Nikodemus biblisk bakgrund, det är ursprungligen grekiskt.
 
Om Per anser att det är helt säkerställt att Abraham Angermannus far är Anders Alfsson i By så hoppas jag det inte bara beror på lokalpatriotism. Det är annars ett fenomen som kan få alla källkritiska resonemang att gå över styr. Och se, nu har han även hittat födelseuppgifterna för de förmodade ytterligare leden.
 
Jag vet att det är svårt att bortse från dagens enorma informationsflöde, men gör experimentet att man enbart via muntlig tradering skulle kunna säja vilken svensk kung (alltså inte bara en kyrkoherde i Mora eller en ärkebiskop) som var född i mitten av 1700-talet och var han var född, dvs ungefär det tidsspann som Hülphers redovisar bakåt. Hur många kan tvärsäkert svara på det utan att darra på manschetten?
 

 
(Meddelandet ändrat av carl 2009-05-31 11:20)

2009-05-31, 14:38
Svar #17

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6938
  • Senast inloggad: 2024-03-19, 07:12
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Tyvärr Carl, du har nog lite svårt att läsa vad jag skrev: Tre bibliska namn som åtminstone de två sista aldrig förekommit i Sidensjö varken förr eller senare (före 1850). De namn du räknar upp är ju alla helgonnamn. Det är inget av de som Anders Alfsson gav sina söner. Att det sedan finns ett antal namn med biblisk bakgrund som redan var i svang är ju inget revolutionerande påstående. Sverige hade ju varit kristet i ca fyrahundra år! Men detta är nya namn. Har du inte märkt att det i Ångermanland på 1600-talet dyker upp massor av nya bibliska namn: Johan, Gabriel, Daniel, Abraham, Israel, Salomon, Samuel osv. Det enda av de fyra namnen som finns i Seglands Almanacka 500 år Märkesdagar - Äldre svenska och latinska namn är David, men han är Västmanlands apostel och verkar inte ha fått något genomslag i Ångermanland. Vid en genomgång som min far gjorde av Gärder och hjälper 1535 hittade han inget av ovanstående namn (inte heller Abraham, Nikodemus, Enok) utom en David i Håknäs.
Nikodemus ursprungligen grekiskt? Svårt att låta bli ironin, men tror du det var något Anders Alfsson brydde sig om, om han ens kände till det? Helt irrelevant.
Också irrelevant att Alf och Gjorde är fornnordiska namn. Det vi diskuterar är det faktum att Anders Alfsson gav sina söner nya bibliska namn. Att hans far och farfar inte hade bibliska namn var knappast något Anders kunde påverka!!
Var är det antal cirkelresonemang som du påstår att jag för? Du kan inte påvisa något, eller hur?
Ytterligare ett faktum: Angermannus skall ha donerat en grön mässhake till Sidensjö kyrka. Inte så konstigt om man vet att han var därifrån och man ser det välgjorda arbetet. I en inventarieförteckning från 22/11 1700 påstås den vara skänkt av av ärkebiskop Abraham Angermannus som härstammar från By i Sidensjö (Källa: Kyrkor och kapell Nolaskogs, Ingrid Telhammer). Bevisningen är överväldigande, men Carl låter sig väl ändå inte nöjas?

2009-05-31, 16:48
Svar #18

Carl Szabad

Nej, jag har inte svårt att läsa. Du skrev Fanns det något annat unikt bibliskt namn i Sidensjö vid denna tid? Jo, Nikodemus. Och när det visar sig att det inte är ett bibliskt namn är frågan plötsligt helt irrelevant!
 
Jo, jag är medveten om att de namn du räknar upp dyker upp på 1600-talet i Ångermanland! Men det har ju inget med den här frågan att göra?
 
Nej, jag kan inte påvisa några cirkelresonemang för dig. För det behövs förmågan att förstå när man för ett cirkelresonemang. Du bygger upp en historia runt Anders Alfsson och ger honom åsikter och anor som inte finns något stöd för i bevarade samtida handlingar. Sen bevisar du att den hypotesen är sann genom att framföra den som bevis. Det är ett bra exempel på cirkelresonemang.
 
Mässhaken låter däremot mycket intressant. Den har jag dock inte tidigare sett omnämnd som källa för hans ursprung. På bild-ID C0033381_00050 hos Svar (Sidensjö LI:1) finns inventarieförteckningen, där det längst ner på vänstersidan under rubriken Kläder står Noch af grönt förärat af Archiepisc. Mag Abrah. som är född i thena Sochn och Byyn. Det kallar jag en källa. Jag förstår inte varför det ska upplevas så hotande att söka efter de samtida källorna? Och det var precis vad jag skrev i sista meningen i första stycket kl 09:34 idag. Gissningsvis var det även den uppgiften Hülphers stödde sig på, även om han inte angav någon källa till sitt påstående.
 
(Meddelandet ändrat av carl 2009-05-31 16:51)

2009-05-31, 23:23
Svar #19

Utloggad Mikael Nahlén

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 433
  • Senast inloggad: 2016-11-11, 20:31
    • Visa profil
Det är väl rätt så uppenbart att man skall bevisa varje källas hållbarhet,i fallet Abraham så har vi nu kommit ner till år 1700 vilket är bra,men är den hållbar?,skulle säga att det beror på vem som skrev ner den en gång i tiden och när han själv var född och om han var från orten eller inte,mer än en gång har man sett hur påståenden har förändrats över tid eller rättare sagt förvanskats ett ord eller namn byts mot ett annat och vips så har det en annan betydelse,så riktigt hållbar är inte denna källa vi behöver komma ner till hans samtid,mer än en gång så har man sett hur kyrkliga herrar har fabulerat ihop något som dom inte hade en aning om och som ställer till det för oss,denne man som skrev ner detta bör väl ha varit E,E Thallin eller J,P Högberg och ingen av dom är född på orten,så hur visste dom detta ja det finns då två olika vägar 1, en äldre nedskriven källa 2.hörsägen mao någon äldre person på orten kan ha sagt det till dom,punkt 1 väger tyngre än punkt 2,
 
rörande punkt 1, finns denna källa kvar?
 
vad gällande punkt 2,så kan personen som förtäljde detta själv vara ute i ogjort väder mao han har hört fel eller kommer ihåg fel
 
och hur är det med dom såkallade bröderna,vad binder dom till Abraham??
 
information som kan få ett slut på detta kan vi nog finna i RR eller om det finns en bevarad likpredikan över Abraham eller någon av de sk bröderna,så personligen så tänker jag dyka in i RR för om möjligt finna en äldre källa
 
 
ett gott ex är väl ett visst 800 års firande av Birger jarl,nu har vi tydligen slaget fast vilket år han föddes ochså mnl 1210,trots att det inte finns en källa som säger detta,varför inte försöka sätta ett datum för hans födelse ochså
 
jag vet att många tycker att detta är att gå till ytterligheter men är det det? skulle inte du vilja veta med 100% säkerhet vilka dina föräldrar är eller anor för den delen?,svaret är nog ganska enkelt,själv har jag fått korrigera min egen antavla många gånger men det gör jag gladeligen och det tycker jag alla andra borde göra ochså

2009-06-01, 02:19
Svar #20

Utloggad Mikael Nahlén

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 433
  • Senast inloggad: 2016-11-11, 20:31
    • Visa profil
Har nu tittat igenom åren 1568-1611 i RR nedan är vad jag fann
 
Abraham Andrea att vara Ärkebiskop i Uppsala fullm dat 1593-08-23
 
och under Obligationer & Förläningar  
 
Abrahami Andrea Ärkebiskop i Uppsala oblig dat 1593-09-23
 
Finns förövrigt inget beskrivet om honom under dessa datum
så nu återstår åren före 1568

2009-06-01, 06:25
Svar #21

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6938
  • Senast inloggad: 2024-03-19, 07:12
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Jag repeterar bevisen för att Abraham Angermannus är son till Anders Alffsson på By 2:1.
1. I kyrkans inventarieförteckning påstås Abraham Angermannus vara född i By, Sidensjö
2. Hülphers påstår att han var bondson från Österby. (Därmed kan detta inte vara en avskrift av inventarieförteckningen). Det är mest troligt resultatet av intervjuer av lokalbefolkningen de år han reste i Norrland.
3. 1540 fanns namnet Anders bland bönderna i Österby. Turligt nog bara en varför vi säkert får hans efternamn Alffsson.
4. Abraham och hans bröder hade nya bibliska namn liksom Anders Alffssons efterträdare på hemmanet, Nikodemus Andersson (den mest kände Nikodemus, den ende som Anders Alfsson kände till, var den rådman som mötte Jesus i hemlighet, Joh 3:1 ff mm.)
5. Namnet Abraham återkommer i släkten ca 50 år efter Angermannus födelse.
Av ovanstående källor är tre samtida, en mindre än hundra år efter och en mindre än 170 år efter Angermannus död.
Någon källa som visar på något annat ursprung finns inte.
Och vem har annars gett mässhaken till Sidensjö kyrka, troligen den äldsta kyrkotextilien i Ångermanland?
Man kan fråga sig vad som driver mig i denna långdragna diskussion.
Svaret är internet och dess sökmotorer. Idag är det många som söker kunskap genom att använda sökmotorerna på internet. Och där är tack vare Carl och numera Michael Angermannus ursprung ifrågasatt. Jag skulle vilja karakterisera deras sätt att släktforska som bokstavstroende och fundamentalistiskt.
Möjligen kan något enstaka av ovanstånde fem bevis ifrågasättas (det finns t.ex många byar i Ångermanland 1540 med namnet Anders), men absolut inte alla fem samtidigt. Förstår man inte det, då är det tveksamt om man hör hemma i forskarvärlden.

2009-06-01, 07:16
Svar #22

Utloggad Mikael Nahlén

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 433
  • Senast inloggad: 2016-11-11, 20:31
    • Visa profil
Bokstavstroende och fundamentalistisk jo jag tackar ja,nu benar vi upp dessa punkter
 
1, du skriver,I kyrkans inventarieförteckning påstås Abraham Angermannus vara född i By,Sidensjö, precis vad det är ett påstående(som du själv skriver)detta är nedtecknat av två sentida personer,och som kan grundas på en nu försvunnen handling eller hörsägen,
 
2, du skriver,H?lpers påstår att han var bondson från Österby.Därmed kan detta inte vara en avskrift av inventarieförteckningen). Det är mest troligt resultatet av intervjuer av lokalbefolkningen de år han reste i Norrland.,mitt svar här är hörsägen igen och inget bevis överhuvudtaget
 
3, du skriver,1540 fanns namnet Anders bland bönderna i Österby. Turligt nog bara en varför vi säkert får hans efternamn Alffsson. ifrågasätter jag överhuvudtaget inte
 
4,du skriver Och vem har annars gett mässhaken till Sidensjö kyrka,det är väl inte omöjligt att han har gjort det,men det är inget bevis för att han var från Sidensjö sn
 
allt är bara en massa påståenden men någon samtida källa med Abraham som bevisar detta har ej kommit idagen ännu,vissa kanske skulle nöja sig med år 1700 som källa för en man som dog i början av 1600-talet dvs nästan 100 år tidigare,det kan väl ändå inte vara särskilt tillfredställande.
 
du skriver även Och där är tack vare Carl och numera Michael Angermannus ursprung ifrågasatt ja dess värre så tillhör jag inte kategorin som står med mössa i handen och tackar o bockar för vad som helst,allt kan ifrågasättas och skall så ochså göras om det är motiverat,vilket jag tycker i det här fallet och samma vad gällande min egen anfader Olaus som ochså påstås komma från Sidensjö

2009-06-01, 07:25
Svar #23

Carl Szabad

Jag anser att nr 1 i Pers uppställning här ovanför räcker bra. Det är en lokal uppgift, visserligen långt senare än han levde, men mässhaken finns ju kvar som bevis och att någon annan hade skänkt den och minnet förbleknat så under ett drygt sekel är inte rimligt. Hade den uppgiften kommit fram tidigare i diskussionen hade den naturligtvis inte blivit så lång.
 
Hülphers uppgift, som Per kallar 2, ser jag inte som något bevis. Den är 80 år yngre och hänvisar inte till någon källa. Man ska inte heller glömma att Hülphers bok kommer under en tidsperiod som är ökänd för sin frånvaro av källkritiskt tänkande i historisk litteratur.
 
Det behövs naturligtvis någon vid den tidpunkt i den by där han tidsmässigt bör vara född med namnet Anders (punkten 3), och eftersom det bara finns en är valet rätt klart. Det är naturligtvis inget bevis om inte punkten 1 fanns.
 
De övriga punkterna är inte heller bevis utan kan användas som indikationer.
 
Nej, jag igrågasätter inte längre ärkebiskopens ursprung, eftersom det nu finns fullt acceptabla bevis. Per anser att mitt förhållningssätt till historisk forskning är bokstavstroende och fundamentalistiskt. Det är begrepp som normalt beskriver religiöst troende, något jag inte ägnar mig åt i någon form. Men hade inte någon (exempelvis jag under arbetet med supplementet till de ångermanländska prästerna) konstaterat att ärkebiskopens far inte alls hette Olsson, som det står i biografin ännu 1946, utan Alfsson, som det de facto står i de samtida skattelängderna, hade fortfarande den gamla felaktiga uppgiften, enligt Pers tänkesätt, varit den korrekta.
 
Fast då hade vi också sluppit internetgenealogier framöver som anger farfadern Alf Gjordesson, född 1480 och hans far Gjorde Alfsson, född 1450, som nu är skapade i den här diskussionen som absoluta sanningar. Jag är tacksam att Per i yngre år, för elva år sen när boken Sidensjö och Skorped, Släkter och gårdar kom, uppvisade en betydligt mer kritisk inställning till källorna, eftersom vare sig Anders Alfsson, hans son eller sonson fått något födelse- eller dödsår angivet. Och de var i alla fall personer som kunde återfinnas i samtida källor.
 
För övrigt dyker flera av de namn, som jag i hastigheten accepterade som 1600-talsföreteelser, upp i Ångermanland redan i mitten eller slutet av 1500-talet. Inte ens den namnseden kan alltså betraktas som unik för ärkebiskopens familjekrets.
 
(Meddelandet ändrat av carl 2009-06-01 07:44)

2009-06-02, 10:59
Svar #24

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6938
  • Senast inloggad: 2024-03-19, 07:12
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Det är märkligt att mindre än en timma efter att jag påstått att inte fem bevis kan ifrågasättas samtidigt så sätter Mikael igång med just det, och Carl är inte sämre han. Har ni bara lärt er de fyra räknesätten på mattelektionerna, inga sannolikhetsberäkningar?

2009-06-02, 11:42
Svar #25

Utloggad Mikael Nahlén

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 433
  • Senast inloggad: 2016-11-11, 20:31
    • Visa profil
Per dina nuvarande sk bevis håller inte hela vägen fram dvs samtida.det är bara sannolikt som sagt och inget annat,så dina sannolikhets beräkningar får stå för dig och andra som sysslar med den typen av släktforskning.

2009-06-02, 11:43
Svar #26

Carl Szabad

Per! Läs på länken jag gav i söndags om cirkelresonemang! Jag kan också rekommendera en test på Högskoleprovet som körs två gånger om året, avdelningen NOG. Den testar förmågan att hantera logiska problem. Jag är f ö elektronikingenjör och har läst matematik på högskolenivå, vilket naturligtvis inte har ett dugg med den här saken att göra.
 
Du kommenterar inte det faktum att Anders Alfsson i genealogisk litteratur, åtminstone från 1780 (Hülphers) via Angermannus-biografin (1946) fram till 1990-talet, när någon började kolla vad det egentligen står i källorna, hette Anders Olsson! Så mycket kan man alltså lita på genealogisk litteratur.

2009-06-02, 13:58
Svar #27

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6938
  • Senast inloggad: 2024-03-19, 07:12
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Jag har gjort högskoleprovet.
Det är bara att konstatera att ni ger er inte ut på djupt vatten eftersom ni inte kan simma.

2009-06-02, 14:19
Svar #28

Carl Szabad

Det är ingen konst att göra högskoleprovet. Det är det resultat man får som räknas. Och jag simmar alldeles utmärkt, vilket inte heller har med diskussionen att göra.

2009-06-02, 14:58
Svar #29

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6938
  • Senast inloggad: 2024-03-19, 07:12
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Eller närmare bestämt vill inte simma.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna