ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 26 maj, 2009  (läst 2004 gånger)

2009-03-04, 15:37
läst 2004 gånger

Inger Jonasson

Hej igen!
 
         Kan det vara därifrån namnet Kjällström eller Källström kommer.
                     
                   Inger J.

2009-03-05, 14:13
Svar #1

Inger Jonasson

Hej Paul!
 
        Har varit inne på min outlook och läst om Johan Anderssons familj.
        Tackar för upplysningen,det var intressant.Jag undrar bara om Anders
        Johansson Källström. Lyste det bara för honom med Anna Brita för jag
        har ett annat namn Sara Lisa Sjödin är ej säker på efternamnet som han  
        gifte sig med och fick dottern Anna Elisabeth född 1872 7/9.
        Källa om dottern fann jag i scb.VästerNorrl födde,vigde,död 1872
        Gid 100022.48.51400 bild 238.Källa för deras vigsel finns i scb.VästerN
        född,vigsel,död1872 Gid 100022.3.3300.
        Börjar förstå släktskapet mer och mer ,är evigt tacksam för all hjälp .
 
 
          MVH Inger J.

2009-03-05, 19:36
Svar #2

Utloggad Paul Olsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 650
  • Senast inloggad: 2021-08-24, 12:35
    • Visa profil
    • www.nolaskogs-y.se
Inger, ja det lyste en gång men han gifte sig med Sara Lisa Sjödin 1872 30/6
 
Och det borde vara från byn Källom som man tog sig namnet Kjällström.

2009-03-14, 18:24
Svar #3

Utloggad Marianne Wiberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 182
  • Senast inloggad: 2023-07-29, 13:56
    • Visa profil
Hej  
Är det någon som känner till Stina johansdotter f 1760 d 1847-04-02 Skure Sidensjö sn vet inte något om henne.

2009-03-14, 22:57
Svar #4

Utloggad Paul Olsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 650
  • Senast inloggad: 2021-08-24, 12:35
    • Visa profil
    • www.nolaskogs-y.se
Marianne, hon var född 1761 18/3 på hemmanet Skureå 2:3, Sidensjö. Föräldrar Johan Andersson (1733-1807) och Anna Andersdr (1735-1807) och gift med Jon Gabrielsson på Skureå 2:1, sed 2:2. Släkten finns i Sidensjö/Skorped-boken, som du kan läsa om på min hemsida http://web.telia.com/~u14013148

2009-04-14, 22:13
Svar #5

Utloggad Lars-Åke Stenemo

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 725
  • Senast inloggad: 2024-02-25, 16:51
    • Visa profil
    • www.stenemo.net
Hej
 
Jag söker uppgifter kring en Sara Margareta Sidenqvist, född troligen 1789 och som vigdes i Sundsvall 1816-11-10, död i Sundsvall 1842-09-21. Det finns anledning att tro att hon eller hennes fader hade sina rötter just i Sidensjö.
 
Tacksam för varje litet spår.
 
MVH
Lars-Åke

2009-05-13, 22:16
Svar #6

Utloggad Lars Ohlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 372
  • Senast inloggad: 2024-03-14, 21:50
    • Visa profil
    • www.lasseistuvsta.se
Hej!  
Har en fråga om Sidensjö som säkert redan ställts men vars svar jag inte känner till.  
Bland de så kallade ”Medeltidsbreven” finns följande notering från 1480:  
Olof Hansson, kyrkoherde i Nätra och Sidensjö skiftar ´i en äng vid Bredåker, som kallas Ånäset´ med Tord Alfsson i By. Sker i närvaro av herr Peter i Nordingrå, prost i Ångermanland. 12 vittnen på ´prosttinget´ samma år uppräknas  
År det rimligt att anta att denne Tord Alfsson i By på något sätt är släkt med Anders Alfsson, Bonde i By 2:1 under perioden 1535-1584. Ander som var far till Ärkebiskopen Abraham Angermannus.  
 
Någon som vet om en koppling diskuterats och om det eventuellt finns några belägg för en sådan koppling.  
Vänligen  
Lars

2009-05-14, 00:11
Svar #7

Carl Szabad

Lars! Det är naturligtvis inte otroligt att det finns en koppling, men det finns inget sätt att överbrygga de 55 åren, eftersom det inte finns något bevarat källmaterial där emellan. Dessutom är förnamnet inte Tord utan Gjord (med nutida stavning), se länk till Sveriges Medeltida Personnamn.
 
För övrigt hade gårdarna inga nummer alls på den tiden. Det är först i början av 1700-talet som stamhemman får nummer och först i mitten av 1800-talet som dessa sedan får ett tillägg med kolon i.

2009-05-14, 06:15
Svar #8

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6937
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 06:36
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Märkligt att det är rätt att införa modern stavning på personnamn men inte modern numrering på hemmanen. Är det en officiell policy från Sveriges släktforskarförbund?
Som svar på Lars fråga kunde man tänka sig att Gjord är Anders farfar. Det är klart att det är en gissning, men eftersom Alf är ett ovanligt namn och det är samma by, skulle jag tro att chansen är över 50% att gissningen är rätt.
Bra i alla fall att namnet Tord rättades till Gjord liksom vi i boken i Sidensjö-Skorped Släkter och gårdar rättade Olsson (som förekommit i all tidigare litteratur gällande Angermannus härkomst) till Alfsson.

2009-05-14, 08:03
Svar #9

Carl Szabad

Jag vet inte varför det är så märkligt att normalisera stavning av personnamn. Det berodde ju helt på vem som höll i gåspennan förr i tiden, eller i vilket sammanhang, hur ett namn stavades. Lär gärna här. Jag har i domböcker sett olika namnformer/stavning på samma person i samma mål. Och det tillför knappast något till sakfrågan att stava en person på flera olika sätt i olika sammanhng, det blir bara förvirrande.
 
Vilken policy Sveriges Släktforskarförbund har i frågan om hemmansnumrering får du fråga om där. Jag betvivlar att det finns någon officiell policy, annat än att man ska granska vad källorna anger. Jag förklarade bara att numrering på hemman i skattelängderna infördes först under 1700-talet. I kyrkböckerna ser man (i de trakterna åtminstone) hemmansnummer först under 1800-talet. Och den numreringen har ingenting att göra med hur hemmanen fysiskt ser ut (hus och mark), eftersom det skett åtminstone två skiften sedan numren infördes, storskifte och laga skifte. Det är alltså i äldre tiden bara en numrering av taxeringsenheten som anges.
 
Man kan, som jag skrev, gissa hej vilt på släktskap, det är i så fall inte första gången det sker, men det finns inget källmaterial som stödjer vare sig den ena eller andra hypotesen när det gått över ett halvsekel mellan två källor och då ska man avstå. Ska man gissa kan han lika gärna vara morfar, morfars far eller något annat.

2009-05-14, 10:17
Svar #10

Utloggad Lars Ohlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 372
  • Senast inloggad: 2024-03-14, 21:50
    • Visa profil
    • www.lasseistuvsta.se
Tack Carl och Per för era svar.
 
Jag har nu fått min frågeställning besvarad med att det inte finns några källor som kan säkerställa eller en peka på en koppling. Jag kommer bida min tid med det svaret och fortsätta att bearbeta alla andra grenar jag anser mig ha outforskat. Men det känns ändå så intressant så om jag lever om 10-20 år så ställer jag nog frågan ingen.
 
Än en gång tack
Lars

2009-05-15, 07:04
Svar #11

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6937
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 06:36
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Ett skäl till att inte normera personnamn är väl att principen om normering av personnamn inte går att upprätthålla i modern tid, dvs. på 1900- och kanske på 1800-talet, eftersom då börjar folk bli kinkiga på att deras namn stavas rätt.
Ett annat är att släktforskare blir vilseledda av normering. De letar efter en Kristina men blir helt förvirrade när de i källan hittar en Chierstin. I detta fall indikerar ditt svar på Lars fråga att stavningen inte var Gjord, utan kanske Giordhe.
Men det viktigaste skälet att man med normering tappar tidskänslan. Jag blir störd när jag hittar moderna namnformer för människor som lever på 1600-talet. I sammansättningar så är inte namnformen Karin så vanlig utan istället Cajsa. Normering kan faktiskt ge helt vansinniga kombinationer som Kerstin Brita (som jag hittade precis nu). Hittade också en diskussion som pågår just nu om namnformen Babba där man undrar över att en Barbro kunde få en dotter med namnet Babba. Svaret är att barn kunde ha diminutivformen av äldre kvinnliga släktingars namn. Tråkigt att då i normeringsiver sudda ut denna variant. Släktforskningen blir helt enkelt tråkigare med normering.
Och så har du fel när du antar att han lika gärna kunde vara morfar. Anders far heter Alf. Om Giorde hade någon son är chansen ca 90% att han får sitt namn efter sin farfar och ännu större om han hade flera söner. Sedan kan man diskutera möjligheten att det i By bodde flera med namnet Alf vid sekelskiftet 1500. Den är inte speciellt stor. Före 1600 har jag bara hittat tre i Sidensjö (varav en Alff Giordesson i Nättersjö-Teg!), ingen i By. Om nu Alf skulle vara ett så ovanligt namn att det inte är en tillfällighet att Anders far fått namn efter Giordes far så kan inte Giorde Alfsson vara Anders Alfssons morfar.

2009-05-15, 07:18
Svar #12

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6937
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 06:36
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Och nu hittade jag också den som ganska säkert är Alf Giordessons far, nämligen Giorde Alffsson i Teg 1535-1554. Namnet Giorde är heller inte speciellt vanligt, jag hittar sex före 1600. Jag tror att han är bror till Anders Alfsson. Förekomsten av ytterligare en Giorde Alffsson i socknen ökar sannolikheten för att Giorde Alffsson i By är farfar till Anders Alffsson.

2009-05-15, 09:01
Svar #13

Carl Szabad

Per! Du gör mig förvånad! Du är ju i övrigt en skicklig och källkritisk forskare, men i den här frågan verkar du ha låst fast dig. Du anser alltså att man ska greppa en stavning helt ur luften för ett namn, och då välja någon för den tidsperioden (och den skrivaren?) vanlig stavning och namnform, oavsett hur handlingen i fråga ser ut. Namnnormering är inget nytt, det är sedan länge vedertaget inom akademisk forskning, av just det skäl jag tidigare angav. Läs gärna den refererade artikeln en gång till.
 
Den släktforskare som hittar en födelseuppgift där namnet stavas Chierstin blir naturligtvis lika förvirrad av att hon i vuxen ålder kallas Stina, såvida inte forskaren lärt sig grunderna inom släktforskning, att olika namnformer kan förekomma vid olika tillfällen i livet.
 
Om du hittar ett namn Kerstin Brita (som du skrev) så betyder väl det att hon kallades så? Normalt brukar ju den namnkombinationen bli Stina Brita, men samtidigt måste man ta hänsyn till vad personerna kallades i vuxen ålder. Och om hon nu är skriven med en modern namnform på 1600-talet, ska den då förvanskas till en 1600-talsform?
 
Det finns två vedertagna sätt att återge namn, antingen 1) normerat, åtminstone fram till den period när skrivkunnigheten var så utbredd att man vet hur personen själv stavade sitt namn, om det gjordes konsekvent, och 2) diplomatariskt, dvs ur en viss specifik handling bokstavstroget återgivet. Alternativ 2) fungerar inte för släktutredningar, som kan hämta information från kanske tiotals olika källor där många händer under personens livstid stavat efter sitt eget huvud (anatomiskt tveksamt, men ändå).
 
Babba, som du nämnde, är ju en stavning som följer moderna stavningsregler, så den tycker jag är helt OK om hon konsekvent brukade kallas så i vuxen ålder. Om det hade stått Bhabba i källan, vilket inte varit omöjligt om någon skrivare fått för sig att stava namnet så, skulle du då valt den stavningsformen i stället?
 
Normering avser stavningen, inte namnformerna. Och det är för att det lätt ska kunna gå att återfinna personer. Ett av extremfallen är ditt eget namn som jag sett stavningarna Pher, Pehr, Pedher, Pädher, Pähr, Phär, Pär, förutom de avlägsna släktingarna Peter, Pether, Petter och Petrus. Och hittar jag då en person omnämnd i en dombok, två gånger på samma rad som Pehr och Pädher (verkligt fall), vilken form ska jag då välja?
 
Varför skulle inte Anders Alfssons morfar kunna heta Gjord Alfsson?? Det finns väl inget hinder för det? Men nu är vi ute på riktigt djupt vatten om vi börjar spekulera i en släktkrets runt en person omnämnd i en handling som tidsmässigt ligger 55 år från nästa! Men, med det namnskick som råder, så håller jag med om att Gjorde Alfssons son (om han bara fick en) bör heta Alf. Fick han bara döttrar, så lär äldsta dottern har uppkallats efter mormor. Och om andra dottern Anna (efter farmor) växer upp och träffar en Alf Andersson från någon grannby så kan de mycket väl gifta sig och få barn, där äldste sonen Anders är uppkallad efter sin farfar. Men nu har vi samlat på oss lika många om som den som tillbringar dagarna med att skrapa trisslotter. Och det kallar inte jag släktforskning, snarare släktgissning!

2009-05-15, 11:15
Svar #14

Utloggad Ann-Mari Bäckman

  • Fd. laboratorieassistent
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11887
  • Senast inloggad: 2023-07-22, 16:40
    • Visa profil
Per!
 
Det skulle ha varit trevligt om du kunde gett mig svaret om Babba, där frågan ställs!  
 
Ann-Mari
Ann-Mari Bäckman

2009-05-15, 11:23
Svar #15

Utloggad Stig-Lennart Johansson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 3482
  • Senast inloggad: 2024-01-12, 00:56
    • Visa profil
    • www.slj.nu/
Med ett modernt släktforskningsprogram kan man väl få mer än påvens skägg:
både normering och kommentar med alla i original funna namnformer? Dessutom
kan en redovisad gräns sättas (t.ex. nu levande) för när normering icke används
 
Tycker StigLennart

2009-05-15, 13:45
Svar #16

Utloggad Lars Ohlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 372
  • Senast inloggad: 2024-03-14, 21:50
    • Visa profil
    • www.lasseistuvsta.se
Jag är glad över att jag ställde denna fråga. Den har som jag nog misstänkte inte skapat någon bekräftelse i själva frågeställningen men väl ett antal intressanta möjligheter. Men det mest givande har nog varit formfrågorna omkring forskning och namngivning..
 
För mig känns det som viktigt att frågor ställs, att vissa hypoteser framförs även om svaret för närvarande inte synes existera. Det är ändå så att i diskussionens skärningspunkter mellan olika uppfattningar så finns ofta fröet till ny kunskap
Tack för inlägg, det har varit lärorikt.
Lars

2009-05-16, 07:43
Svar #17

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6937
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 06:36
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Min uppfattning är att normering av namn är en styggelse. Frågan blev akut i och med släktforskningsprogrammens tillkomst. De tidigaste programmen (eller släktforskarna?) klarade inte sökningar. Det märks av inledningen i länken som Carl gav: Inte minst datorns intåg i släktforskningen har ökat behovet av konsekventa skrivningar av namnen. En forskare som dataregistrerar förfäderna som Pehr, Pär, Pähr och Per, får problem att återfinna dem. Datorn förstår inte att det avser samma namn, och forskaren måste själv komma ihåg att han stavat en ana Pähr, en annan Per och en tredje Pehr. Sorgligt att datorns intåg i släktforskningen pressade in somliga av oss i en mall. När man skev Nordisk familjebok för 60 år sedan fanns inte normering och då fanns stavningen Christofer Gyllenstierna. (Tur att inte klåfingriga släktforskare inte försökt normera detta konstigt stavade efternamn. Stavningen av efternamn har ju samma problem, dvs, den är inte normerad på 1700-talet.) Att inte normering vunnit allmän acceptans märktes då jag googlade på denna stavning. Jag tror inte heller på att normering av stavning är vedertaget inom akademisk forskning. Jag har aldrig stött på detta i den akademiska världen. Däremot har jag stött på synpunkten att ska en dombok skrivas av så ska den skrivas av bokstavsgrant, annars är det inte något värt, och det inkluderar förstås ingående personnamn. Att inte få skriva Carl, Christiern, Christopher och Christina med den för 1700-talet dominerande stavningen kommer i varje fall inte jag att acceptera. Naturligtvis kan detta inte drivas in absurdum, dvs. den stavningen jag använder är en av de som vanligen används för tidsperioden. I Anundsjöboken har jag använt Chagsa för Cajsa. Det ångrar jag nu, snart 30 år senare.
Sedan till min s.k. släktgissning. Jag erkänner att min släktforskning är kreativ. Jag prövar hypoteser som ibland måste förkastas. Men eftersom jag ständigt går vidare har jag hel del känsla för vad som kan vara rätt och tvärtom. Och ibland måste man sätta ned foten och bestämma sig för att en lösning är den rätta, trots att man inte är 100% säker (vilket man faktiskt aldrig kan vara!). Jag tror att det går att matematiskt bevisa modellen Gjorde Alfsson-Alf Gjordesson-Anders Alfsson med en sannolikhet ca 70-90%, men just nu har jag inte möjlighet att göra det. Jag återkommer. Utgångspunkten är i alla fall att det finns 2 Alf och 4 Gjorde 1555 av totalt 112 skattande män i Sidensjö.

2009-05-16, 08:45
Svar #18

Sven-Erik Johansson

Jag tycker att Carl är inne på rätt på helt spår, men jag vill gå ett steg ytterligare
CARL  anger
Inte minst datorns intåg i släktforskningen har ökat behovet av konsekventa skrivningar av
namnen. En forskare som dataregistrerar förfäderna som Pehr, Pär, Pähroch Per, får problem att återfinna dem. Datorn förstår inte att det avser samma namn, och forskaren måste själv komma ihåg att han stavat en ana Pähr, en annan Per och en tredje Pehr.
 
PER skriver:
” Naturligtvis kan detta inte drivas in absurdum, dvs. den stavningen jag använder är en av de som vanligen används för tidsperioden.”
Redan här har ju en mycket subjektiv normering skett enligt Pers modell ”vanligen använts för tidsperioden”
 
Lösningen är ganska enkel, men tyvärr är det inte alla program som klarar av detta.
 
A.   Du har ett konsekvent normerat namn för sökning som tex det Carl angav i sin lista
 
B.   Du har en fristående tabell  - bunden till personen -  där du följer personen från vaggan till graven och där du anger  en direkt källhänvisning för varje tidsperiod samt namn stavning och födelseuppgifter om dessa avviker från födelsebok.
 
C.   Vid större avvikelser tillkommer en avvikelserapport som beskriver felet och vad som eventuellt är rätt
 
Med vänliga hälsning
Sven-Erik

2009-05-16, 09:45
Svar #19

Carl Szabad

Per! Det är naturligtvis fritt för vem som helst att skriva vad som helst. Däremot kan det vara lämpligt att i ett förord (om man ger ut en bok) förklara hur man hanterar namn, olika namnformer och stavning, såväl vad gäller ort- som personnamn. En sådan förklaring finns åtminstone i Sidensjöboken, som jag har bredvid mig just nu, vad gäller personnamnen. Bra!
 
Normering av personnamn har betydligt äldre anor än från den datoriserade tiden. Exempelvis kom referensverket Svenska förnamn av Roland Otterbjörk, utgiven av Svenska språknämnden, ut 1964 i sin första utgåva. Då fanns inga släktforskarprogram.
 
Som med alla regler finns det dock undantag. Carl Michael Bellman stavas så än idag och det är ett sådant uttalat undantag. Men exempelvis kungar stavas konsekvent med de nutida namnformerna. Inte alla skulle annars kunna räkna ut att Giötstaff betyder Gustav (av eftervärlden kallad Vasa). Det var en av de stavningar han använde själv. Och att Chagsa skulle vara synonymt med Kajsa är språkligt sett svårbegripligt (g torde i den positionen alltid utläsas tonlöst). Om det inte är en ren felläsning har skrivaren varit dyslektiker.
 
Vad gäller Gyllenstierna så styrs det av hur adelsbrevet är utfärdat. Den stavningen gäller framgent. Det finns ju folk som heter Lindquist än idag och stavar man så själv så finns ingen anledning att ändra det. Men på 16- och 1700-talet var man helt i händerna på skrivarna. Ägaren till namnet kunde aldrig kolla hur hans namn stavades i varje handling där det fanns med, eftersom han helt enkelt inte kunde läsa.
 
Sen vad gäller din kreativa släktforskning. Du verkar inte räkna med att hälften av alla människor är kvinnor! Du har fortfarande inte förklarat varför Alf Anderssons hypotetiske farfader Gjord Alfsson inte skulle kunna vara en lika hypotetisk morfar! Den släktgård (i södra Ångermanland) som jag äger i nionde generation har varannan gång gått till en son och varannan gång till en dotter (läs måg), trots att det funnits söner i alla generationer. Även om det naturligtvis är tuffare för en dotter att lösa ut sina syskon om hon även har bröder (döttrar ärvde ju bara var sin andel i dödsboet där söner ärvde två var), så blir oddsen bättre om det bara finns döttrar.

2009-05-16, 18:50
Svar #20

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6937
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 06:36
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Håll med om att det inte känns tillfredsställande att inte använda personers subjektiva uppfattning om hur deras namn ska stavas före ca 1884? Enligt ovanstående länk: Därefter bör släktforskaren när det gäller modern tid (de senaste 100-150 åren) följa den stavning personerna själva använde eller - om den inte är känd - den som förekommer i kyrkoböckerna eller andra officiella källor. Det känns konsekvent att följa dessa regler även före 1884.
Naturligtvis kan Anders Alffsson och Gjorde Alffsson vara släkt på många andra sätt, eller inte alls vara släkt. Däremot är din morfarshypotes inte särskilt trolig. Anders far bör heta Alf och i så fall har hustrun med en möjlig bror Alf råkat hittat en annan med sin bror obesläktad Alf. Denna kombination har sannolikheten 0,04%. Vad jag menar är att det troligen inte är någon tillfällighet att vi i en by med fem gårdar hittar ett så ovanligt namn som Alf med två generationers lucka. Det jag avser att göra att leta bland 1700-talets ägarlängder i byar lika stora som By efter två med lika ovanliga efternamn som Alfsson var på 1500-talet och med 55 års lucka. I hur många av dessa fall skulle den äldre vara farfar till den yngre? Gissa!

2009-05-17, 08:25
Svar #21

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6937
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 06:36
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Pinsamt fel. Sannolikheten för att Anders morfar heter Alfsson är givetvis 2%. Men eftersom det inte heller får finnas någon släktskap, och jag bedömer att sannolikheten för att två Alf som finns i Sidensjö på 1400-talet är släkt är över 50% landar vi på

2009-05-17, 09:08
Svar #22

Carl Szabad

Nej, jag håller inte med om att man ska använda fiktiva namnformer på personer som inte ens var skrivkunniga eller hade något som helst begrepp om vad stavning innebar (när inte ens häradsskrivarna eller prästerna brydde sig om det). Det trodde jag redan hade framgått. Vad gäller modern tid är det som bekant andra principer som gäller. Om någon tveksamhet fortfarande råder rekommenderar jag ett studium av Svenskt diplomatarium, Riksarkivets källkritiska utgåva av Sveriges medeltida brev. Där används konsekvent nutida stavning av såväl person- som ortnamn i ingresserna.
 
När jag började släktforska (långt före datoriseringen) kände jag själv en stark otillfredsställelse över att inte hitta rätt namnform på de upptäckta personerna. Fanns det kanske 50 belägg för någon person i kyrkböcker, skattelängder, domböcker eller andra källor vad det inte ovanligt att dessa förekom i ett halvtdussin stavningsvarianter. Efter att jag insett att namnnormering och den namnform som används i vuxen ålder är den metod som ska användas föll alla bitarna på plats. Detta gäller då släktforskning och inte språkforskning.
 
Vad gäller Anders Alfssons far så heter han naturligtvis Alf. Det håller jag helt med om. Vad skulle han annars heta? Om hans till namnet okända hustru över huvud taget har en bror vet vi absolut ingenting om. Vi vet inte heller något om hans och hennes anor och därför kännas sannolikhetsforskning helt verklighetsfrämmande. Vid vilket procenttal övergår en sannolikhet till att bli en sanning? Och varför är det så förtvivlat viktigt att försöka klämma in en ana till, om det inte finns en enda handling som styrker dess existens?
 
Resonemang om hypotetisk forskning har förekommit i Anbytarforum tidigare, så det är inget nytt. Jag har bemött hypoteser om medeltida slott i Medelpad, släktled i övre Norrland som dragits tillbaka till järnåldern (med exakta årtal dessutom), och ett otal oäkta kungabarn! Jag hade hoppats att slippa den typen av diskussioner i mitt eget favoritlandskap och från en forskare som jag tidigare respekterat högt.
 
Och därmed ser jag mitt deltagande i hypotesdiskussionen som avslutat.

2009-05-17, 22:33
Svar #23

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6937
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 06:36
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Jag har letat igenom Nordingrå, Vibyggerå, Nora, Säbrå, Själevad och Skog.
Erik Mattson i Järnsta 1695-1721 är sonson till Erik Matsson i Järnsta 1656-1664. Per Matsson i Åsäng 1807-1832 är sonson till Per Matsson i Åsäng 1779-1807. Anders Henriksson i Gräta g 1787 är sonson till Anders Hindriksson i Gräta 1729-1763. Olof Henrichsson i Torrom g 1753 är sonson t Jon Henriksson i Torrom 1672-1708. Däremellan finns en Olof Hindersson i Torrom 1715-39 som inte verkar vara släkt med de två föregående man han tillhör snarast en mellanliggande generation. Jon Svensson i Österalnäs 1705-24 är sonson till Tomas Svensson i samma by 1650-79. Olof Swänsson i Hörnett 1657-1706 var inte sonson till Peder Swensson i samma by 1711-49, men kanske systersonson.
Jag har alltså hittat sex exempel varav en inte är sonson.
Ett magert resultat kan man tycka, men resultatet är det jag förväntade, dvs. finns två med ett ovanligt efternamn på två generationers avstånd i en by med 4-6 hemman så är chansen att den yngre är sonson till den äldre 80-90% eller 6 ggr större än det motsatta förhållandet. Något mer än tre timmars arbete tänker jag inte lägga ned på detta i mitt tycke självklara samband. Det står fritt för dig Carl att göra ett större arbete för att få än större säkerhet eller kanske bevisa motsatsen.  
Ett annat faktum som stöder hypotesen att Gjorde Alffson ar farfar till Anders Alffsson är att den ene undertecknat ett brev troligen i egenskap av nämndeman, och den andre skickar en son till Uppsala. Även namnvalen Abraham och Nicodemus på sönerna tyder på en särskild ställning i socknen.
Sidensjöboken har genom att placera Gjorde Alfsson på samma hemman som Andersa Alffson antytt att de är släkt och att de t.o.m. bor på samma hemman. Ett i mitt tycke rimligt antagande.

2009-05-20, 10:16
Svar #24

Carl Szabad

Per! Jag återkommer för att rätta två felaktigheter i ditt sista inlägg.
 
1) Du tycker jag ska försöka bevisa motsatsen vad gäller din tes. Men enligt gängse metodik är det inte jag som ska bevisa att din hypotes är fel, det är du som ska bevisa att den är rätt. Och det torde bli svårt, eftersom det inte finns någon handling alls som styrker det släktskap du hävdar.
 
2) Gjord Alfsson har inte undertecknat 1480 års bytesbrev. Det utfärdades av kyrkoherden och innehåller en bekräftelse på att han och Gjord Alfsson bytt två tegar med varann. I brevet finns de tolv fastarna uppräknade, varav tre också vittnade att bytet verkligen hade skett. Han kunde rimligtvis inte vara faste till sin egen jordahandel.

2009-05-21, 07:03
Svar #25

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6937
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 06:36
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Här kommer beviset. Jag har tittat på sannolikheten Alf Gjordesson i By (son till Gjorde och far till Anders ovan) inte finns:  
Jag utgår från möjligheten av förekomsten av två Gjorde Alfsson (alltså han i By och han i Teg) utan samband med varandra: sannolikheten för detta är 0,02 x 0,04 = 0,0008. Eftersom de ligger två generationer från varandra är sambandet sonson/ farfar (övriga släktskaper är försumbara), och det förutsätter en Alf Gjordesson. Då har vi två sannolikheter för att det inte finns en Alf Gjordesson i Sidensjö, nämligen 0,0008 och O,17. Men trots allt kan det finnas två Alf Gjordesson i Sidensjö vid denna tid. Om vi antar att sannolikheten för att Alf Gjordesson i By (Gjordes son och Anders far) är Alf Gjordesson (den som behövs för att länka ihop de två Gjorde Alfsson, och som troligen är bosatt i By eller Teg) är en på fyra (en gissning som troligen ligger i överkant). Eftersom förutsättningen att vi kan multiplicera sannolikheterna med varandra är att det är samma person, måste vi också multiplicera med 4: 4 x 0,0008 x 0,17 = 0,00055, dvs. möjligheten att Alf Gjordesson i By, far till Anders och son till Gjorde Alfsson inte finns är mindre än 1 promille.
Jag tror att det är din läsning av bytesbrevet ovan som är upphovet till att Gjord Alfsson (alltså även din stavning!) finns i Sidensjöboken. Det är således bara att böja sig. Jag trodde och du vet.

2009-05-25, 14:48
Svar #26

Carl Szabad

Jag har nu konsulterat all tillgänglig expertis vad gäller medeltida namnformer och Giordhe torde vara den korrekta normeringen (än så länge) för det här namnet, eftersom det är den fornsvenska form som är belagd flest gånger i SMP. Det är dessutom den form som förekommer i 1480 års brev.
 
Enligt privat mejlkonversation anser Per att 80 % sannolikhet räcker för att det ska bli en sanning. Åtminstone i norra Ångermanland. Där behövs således inget belägg alls av en person i en handling för att han eller hon ska kunna infogas i en genealogi.
 
Behöver jag nämnda att det inte är förenligt med gängse forskningsmetodik. Där har jag också konsulterat sakkunskap.

2009-05-25, 16:19
Svar #27

Utloggad Mikael Nahlén

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 433
  • Senast inloggad: 2016-11-11, 20:31
    • Visa profil
har god lust att slänga mig in i detta men väljer att inte ta ställning räcker med att jag vet vad som är fel och rätt i denna fråga.
 
Då vi nu är inne på denne Alfsson som skall vara far till bla Olaus och Abraham var finns källan som styrker detta?,har
själv Olaus som ana så det skulle vara intressant att veta om nu någon sitter på svaret

2009-05-26, 06:31
Svar #28

Utloggad Per Sundin

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6937
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 06:36
    • Visa profil
    • Släkter och gårdar
Siffran 80% fick jag från att om en person kallas Anders Alfsson i fyra källor, men Anders Olsson i en femte källa, vad heter han då i verkligheten? En motsatt uppfattning än min ger Anders inget efternamn alls i en genealogi.
Mikael har en bra fråga. Eftersom faderns efternamn i den genealogiska litteraturen inte stämmer med vad skattelängderna uppger så får man tro att man har haft kunskap om bröderna Andrae Angermannus hemby (By) och där använt den enda tillgängliga tryckta källan (Johan Nordlanders Skatte Bokenn aff Ångermanne Land pro anno 1550. 1899.) till vilka som bott i By den aktuella tiden. Den ende Anders i By kallas där Anders Olsson.

2009-05-26, 13:37
Svar #29

Carl Szabad

Om det finns flera belägg för en person torde det hypotetiska resonemanget bli annorlunda än om det inte finns något belägg alls. Och det matematiska resonemang som skett här ovanför avser ett fall där antalet belägg för den hypotetiske personens existens är = 0.
 
Om den genealogiska litteraturen avviker från primärkällorna torde det vara de senare som gäller.
 
Vilken källa det finns till att Abraham Andreæ (Angermannus, jag undrar vad han skrev sig själv?) var född i By i Sidensjö känner jag inte till. I Svenskt Biografiskt Lexikon anges han bara vara född i Ångermanland. Det är annars en utförlig artikel på 14 sidor, dock skriven redan 1918 så den uppgiften kan sedan dess vara upptäckt i andra samtida källor. Födelseåret anges som omkring 1540. Äldsta kända belägget av honom är när han i september 1562 skrivs in i universitetet i Rostock (Callmer — Svenska studenter i Rostock 1419-1828).
 
Jag har inte tillgång till Västerås stifts herdaminne och kan därför inte säja vad källan är till att Olaus Andreæ (Angermannus?) ska vara bror till Abraham. Ofta blir det tyvärr cirkelbevisföring som får gälla. Någon lyfter en hypotes som på Internet snabbt blir en sanning. Men jag är tacksam om någon kan gräva fram primärkällan till såväl den uppgiften som hans eventuelle brors ursprung.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna