Landskaps- och länsindelning

[martin]

Arboga, Kungsör och Kung Karl tillhör Västmanland. Kanske blir det lättare att få hjälp om de ligger i rätt diskussionsgrupp

[Veronika Berglund]

Hej Martin,
 
de ligger tydligen i landskapet Södermanland.  
 
Jag vet att de ligger i Västmanlands län, men jag sökte på Kung Karl i Rötters Socken-sök och resultatet var entydigt landskapet Södermanland.
 
Jag vet inte om det är bra eller inte att sortera efter landskap här när SVAR och Arkivcentra sorterar efter län, men så är det.
 
mvh,
Veronika

[martin]

Hej!
Inte för att jag vill tjafsa men eftersom jag själv bor i Kungsör så är jag väldigt säker på att det ligger i landskapet Västmanland och också som du skrev Västmanlands län. Västmanland (landskapet) är ett av de få landskap som är exakt det samma både som län och landskap. Kanske borde den som är ansvarig för Rötters Socken-sök ta en titt på det?
Mvh Martin

[Ulf Berggren]

Tydligen hjälper det inte alltid att bo i den församling som diskuteras.
För det första är Västmanland definitivt inte exakt det samma såsom län och landskap. Delar ligger t ex i Örebro län eller i Uppland. Exempelvis ligger uppländska Nora i Västmanlands län och västmanländska Nora i Örebro län.
Och jag vet att en liknande skillnad gäller Kung Karl/Kungsör. Jag kommer dock inte ihåg skillnaden, men troligen ligger Kungsör i Västmanland men i Södermanlands län.

[Gunilla Thunell]

Om man nu ändå är ute efter att diskutera det här så skulle jag vara benägen att hålla med Martin. Förut för femtio år sedan eller mer så var det dessa skillnader som Ulf nämner, numera är Västmanlands län det samma som Västmanland som landskap.

[Jan Hultberg]

Jag har som förslag att en atlas plockas fram. Ulf Berggren har helt rätt. Länet och landskapet är inte samma sak och har INTE samma gränser. Jag bor i länet och arbetar med frågor som gör att jag kommer i kontakt med detta.

[Håkan Skogsjö]

Svensk uppslagsbok från 1965 svävar inte på målet när det gäller Kung Karls geografiska läge: kommun i Åkerbo hd i nordvästligaste Södermanland, Västmanlands län, närmast s(öder) om Kungsör.... Kungsör ligger i Södermanlands nordvästligaste hörn, enligt samma källa. Tills motsatsen är bevisad anser Sveriges Släktforskarförbund att Kung Karls socken är belägen i landskapet Södermanland, och därmed förs denna diskussion på korrekt plats.

[Marianne Sjöblom]

Födelseboken 1816-1852 nr C:3 115609 från SVAR, som jag har lånat anger län som nr 19. Kan det vara till någon hjälp?

[Fredrik Derefeldt]

Har kollat upp de olika vägkartor jag har. Där framgår att precis norr om Kungsör går landskapsgränsen till Västmanland (alltså tillhör Kungsör Södermanland). Samtidigt går länsgränsen ca 15 km öster om Kungsör (vilket innebär att Kungsör tillhör Västmanlands län). Det innebär att jag håller med Håkan att denna diskussion förs på rätt ställe.
 
Till Martin kan jag nämna att Västmanlands län har delar i följande landskap (Södermanland, Närke, Västmanland samt Uppland). Samtidigt finns en stor del av landskapet Västmanland i Örebor län. Alltså inte identisk med länet med samma namn.
 
Mvh
Fredrik

[Carl Szabad]

Martin: Det är jag som är ansvarig för Rötters Socken-sök. Eftersom nu flera olika källor hävdar att den stämmer i det avseendet så undrar jag vad du har för källa för din åsikt. Utom att du bor där förståss.

[Fredrik Derefeldt]

Hej igen!
Jag tyckte att om någon vet var Kungsör är belägen är det väl kommunen Kungsör. Därför har jag nu varit inne på deras hemsida: http://www.kungsor.se/kommun/fakta.html
Följande skriver kommunen:
”Läge: Kungsörs kommun ligger i landskapet Södermanland men i Västmanlands län. Kommunen är belägen söder och väster om Mälaren”.
 
”Församlingar: Kung Karl, Torpa, Kungs Barkarö och Björskog”.
 
”Tätorter: Kungsör, Valskog”.
 
Därmed hoppas jag att ortens placering borde vara helt klargjord.
 
Med vänlig hälsning
Fredrik

[Carl Szabad]

Så lätt går det inte! Även kommuner kan uppenbarligen ha svårt att veta var de bor.
 
Efter att ha konsulterat ett flertal kartor har jag konstaterat att de är samstämmiga i sin åsikt att landskapsgränsen går i Arbogaån ca 8 km uppströms från Kungsör, där den sedan viker av söderut. Detta innebär, vilket också står i Rötters Socken-sök, att två av Kungsörs församlingar Kung Karl och Torpa ligger i Södermanland och de två andra Björskog och Kungs-Barkarö ligger i Västmanland. Landskapen alltså, inte länen.
 
Hela Kungsörs kommun ligger dock i Västmanlands län.
 
Jag citerar också Nordisk Familjebok (1919): Södermanland omfattar ... samt af Västmanlands län ett mindre område, omkr. 183 kvkm., nämligen Säterbo [senare uppgått i Arboga stadsförs], Kung Karl och Torpa eller sydligaste delen af Åkerbo härad.
 
Finns det nyare forskning om hur den urgamla landskapsgränsen går vore det intressant att ta del av den. Eller är detta en parallell till diskussionen i Stockholm om Södermalm hör till Södermanland eller Uppland?

[Fredrik Derefeldt]

 
 
Jaja, så kan det vara. Om jag tolkar det rätt ligger halva Kungsör kommunen i landskapet Södermanland och andra halvan i landskapet Västmanland, medans hela kommunen ligger i länet Västmanland, men fortfarande så ligger både orten Kungsör och församlingen Kung Karl i landskapet Södermanland.
Jag har nappat lite på hur länsgränsen verkligheten går, litteraturen som hänvisas till är förviså relativt gammal, men inte de vägatlaser jag konsulterat (ca 2-3 år gamla) och jag misstänker att det är något liknande för Carl Szabad.
Så för en sista utväg, har jag varit i kontakt med lantmäteriverket och fått ett namn, på en person, hon var upptagen, men jag kommer försöka igen vid kl. 10. Den vägen kan man även säkert (även om detta är fel plats för det) få fram var gränsen i Stockholm verkligen ligger mellan Uppland och Södermanland.
När det gäller som Veronika nämner om landskap eller län, så finns det både för och nackdelar med båda varianterna (med landskap är ju bevisat om inte, så här). Och när det gäller län bl.a. de nyskapade storlänen, där småland har blivit problemet med flera församlingar med samma namn i samma län (men detta har diskuterats på annan plats).
Man skall kanske maila till kommunen Kungsör och fråga om de själva vet i vilket landskap de ligger *ler*. Jag återkommer när jag fått närmare besked från lantmäteriverket.
 
Veronika!
Hur gick det i Eskilstuna? De numren som står där är jag nästan övertygad har något med sidnummer att göra och inte gårdsnummer. Om jag nu tittar i ditt fall här ovan (jag har själv ingen rutin överhuvdtaget av forskning i Kungsör), så undrar jag om du har tittat i Kung Karls födelsebok, på båda datumen du har (orten är om jag ser det den äldre uppgiften du har), visst ibland kan det vara fel det också, men ofta (inte alltid) har jag stött på att båda orterna finns med och den äldre är överstruken. En annan möjlighet, vad beror det på att det helt plötsligt står ett annat datum och en annan ort. Har du kollat på drängarna och pigorna runt om den berörda personen, kan hon ha fått någon av dessas datum och födelseort, prästen har skrivit av fel, det är en möjlighet jag också har stött på.
 
Med vänlig hälsning
Fredrik

[martin]

Hej!
Jag ger mig, ni har rätt, jag hade fel, jag gick bara på vad vi fick lära oss i småskolan. Hela min värld har rasat samman (jag vet ju inte ens vad jag bor...)Men det börjar väl bli dags att för första gången i mitt snart femtioåriga liv börja titulera mig som Sörmlänning!
Tack för uppgifterna Carl, Fredrik och Håkan!
Mvh Martin i Kungsör (i Sörmland!?)

[Carl Szabad]

Martin: Om det kan vara någon tröst så har jag på morgonen talat med mätningskontoret i Kungsör som även där bekräftat att deras hemsida uppger falsk information. Få se om den ändras.
 
Och det är väl inget större fel att vara sörmlänning. Det är jag också.

[Fredrik Derefeldt]

Hej igen!
 
Nu har jag fått information av Birgitta Lind på lantmäteriverket, och det är som Carl säger här ovan. Att gränsen mellan landskapen går i Arbogaån, och det som så att säga ligger norr om Arbogaån tillhör Västmanland.
 
Mvh
Fredrik

[Rolf Liljhammar]

Följt den mycket intressanta diskusionen om en av mina egna käpphästar. Den att skilja mellan landskap och län. Såvitt jag vet har inga ändringar av landskapsgränser beslutats de senaste hundratal åren, medan däremot länsgränserna verkar vara till för att flytta härsan-tvärsan.
Landskapsgränsen mellan Södermanland och Västmanland går i Arbogaån. Strax väster om Arboga blir Arbogaån gräns mellan Västmanland och Närke.
Ett område som det fortfarande käbblas om är Själva Arboga, där uppgifterna skiljer sig huruvida Arboga sunnan ån dvs den del av Arboga som ligger söder om ån är Södermanland eller Västmanland.
Jag hävdar personligen, med risk att få ett hål i huvudet, att Södermanland och Närkes gemensamma gräns är densamma som Götlunda Sockengräns, Götlunda tillhör Närke, det är odiskutabelt, - men gränsar Götlunda till Södermanland eller Västmanland???
 
Mvh
 
Rolf Liljhammar, Racksätter, Götlunda.

[Rolf Liljhammar]

Ett PS ang gränsen mellan landskapen Södermanland o Uppland i Stockholmstrakten.
Mitt i Gamla Stan i Stockholm, tyvärr glömt det exakta läget Nygatan eller Västerlånngatan finns fortfarande en stentavla i en husvägg, som markerar gränsen mellan Uppland och Södermanland.
Landskapsgränsen går således mitt i Gamla Stan.
Södermalm tillhör följaktligen Södermanland.
 
Rolf Liljhammar

[Carl Szabad]

Rolf,
den skylt du nämner i Gamla stan i Stockholm har inget med verkligheten att göra. Den sattes upp i sen tid. Landskapsgränsen mellan Södermanland och Uppland går historiskt sett söder om Södermalm eftersom Åsön, som Södermalm kallades i gamla tider, hörde till Solna församling under medeltiden. Solna ligger i Uppland. I dag förekommer det dock (felaktigt?) att man lägger landskapsgränsen norr om, vid Slussen.
 
För övrigt gränsar Götlunda i öster odiskutabelt till Arboga landsförsamling, vilken enligt mina uppgifter ligger i landskapet Västmanland. Således är Götlundas östgräns även gräns mellan Närke och Västmanland, ej Södermanland.

[Lars Hasselblad]

Såvitt jag vet tillhör Säterbo Västmanland!?

[Camilla Eriksson]

Landskapsgränsen mellan Södermanland och Västmanland går tydligen just vid Säterbo, se http://sv.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6dermanland

[Torsten Söderberg]

Säterbo fs har länge tillhört Arboga kommun. Arboga kommun har alltid tillhört Västmanlands län.

[Hans Olof Johansson]

Indelningen i Anbytarforum följer väl landskap - inte län - och åtminstone på den karta med landskapgränser som jag har ligger Säterbo kyrka i Västmanland, gott och väl 3 km från gränsen mot Södermanland.

[Lars Hasselblad]

Ta nu vänligen och lägg Säterbo i rätt län!

[Ingegerd Johansson]

Lars, rätt län är det redan. I Socken-sök står det Västmanlands län. Landskapet är däremot Södermanland. Men jag medger mer än gärna att det verkar konstigt i det här fallet, då Säterbo ligger så nära Arboga. Alldeles nyss kollade jag om Säterbo finns med i bokverket Sörmländska kyrkor, utgivet av Södermanlands Hembygdsförbund. Ja, Säterbo finns med.  
 
Det finns fler exempel på att landskaps- och länsgränser inte sammanfaller:
Kung Karl och Torpa ligger i Södermanland men hör till Västmanlands län, Kvarsebo ligger i Södermanland men hör till Östergötlands län, Nordmaling ligger i Ångermanland men hör till Västerbottens län osv.
 
Mvh
Ingegerd

[Moderator Södermanland]

De 19 första inläggen, huvudsakligen om Kung Karl, flyttades hit 13 juni 2009 från sockendiskussionen med samma namn.
9 juni 2009 flyttades 6 inlägg hit från Socknar: Säterbo.
Camilla Eriksson, moderator

[Jimmy Dahlund]

Förvirringen uppstod då SCB definierade landskapen utifrån att församlingarna var odelbara, därmed fördes hela Arboga stadsförsamling till Västmanland inklusive den tidigare Säterbo församling. En korrigering har nu skett och vi får hoppas att kartorna kommer att bli bättre i framtiden.
 
Folkmängd 31 december 2005
 
Södermanland                1119131
 del av Stockholms län       850007
 hela Södermanlands län      261895
 del av Östergötlands län       442
 del av Västmanlands län       6787
 
Folkmängd 31 december 2006
 
Södermanland                1089755
 del av Stockholms län       822768
 del av Södermanlands län    262609
 del av Östergötlands län        63
 del av Västmanlands län       4315
 
Som ni ser har den del av Södermanland som hör till Västmanlands län minskat vilket talar emot att Säterbo ligger i Södermanland. Dessutom uppger NE att det ligger i Västmanland. Dock kan överföringar ha skett på andra håll längs gränsen som inte syns på kartorna, så ni som hävdar att det ligger i Södermanland behöver inte ge upp.
 
Hälsningar Jimmy Dahlund

[Rolf Liljhammar]

Jag har också sett kartor över Västmanland men numera reagerar jag knappast. Jag konstaterar bara att vi får nog leva med den förvirring som råder i frågan. Grunden till problemet ligger nog i att sedan Sverige indelades i Län har landskapen (Hövdingadömena) förlorat all praktisk betydelse, de har nu enbart historiskt eller kulturhistoriskt intresse.
Just kring Arboga har klåfingriga byråkrater sedan Gustav Vasas tid rört till det ordentligt.  
 
I J.B. Lohmans ”Arboga Känning” /Sthlm. 1737/ anger författaren som inledning i kapitlet om Arbogas belägenhet, att  '... thess grannskap i Wester åt Nerike; söder ut emotstöter Söder-manna-land; Norr och Öster hafwer hon Wester-manna-land ...'.  
 
Just i trakten av Arboga möts alltså landskapen Västmanland, Södermanland och Närke. Västmanlandsgränsen är lätt att följa. Det är helt enkelt Arbogaån, som också varit stiftsgräns. Under ”gammal tid” låg Arboga ”sunnan ån” sedan 1160-talet, inom Strängnäs stift medan ”nordan ån” tillhörde Västerås stift. Det är naturligt att två sådana gränser, en geografisk/politisk och en geografisk/”andlig” sammanfaller. Sockengränser och kända landskapsgränser sammanfaller i regel på samma sätt.  
 
Återstår då frågan var landskapsgränsen mellan Närke o Södermanland gått/går.  
Början av den nutida förvirringen infaller när Gustav Vasa 22 Aug 1522 överförde ett par torp vid Hjälmarstranden från Västermo Socken till Arboga Socken.  
Lohmann skriver: ”...Detta skedde för den oländige vägen skull, som var emellan Västermo Kyrka,.. ... då man ofta icke kunde komma från samma torp till Västermo Kyrka hela månaders tid, ty däremellan är både sjö, mossar och kärr, så att nyfödde barn ofta måste i otid kristnas; liken stå hela månaders tid utan jord; de skola också under tiden avlida utan sakrament, med flera olägenheter; dock kunde de till Arboga alltid komma när de ville, utan att vägens olägenhet dem förhindrade...”
 
Konungen beslutade då att dessa torp, samt vägen till dessa skulle överföras till Arboga Socken. Man kan även på nutida kartor se en ”tarm” av Arboga socken, som sträcker sig ned till Hjälmarestranden.
 
1695 stakade herrarna Johan Transchiöld och Johan Werfwing ut ”den nya gränsen” mellan Närke och Södermanland (enligt Lohmann) mellan Locknäs och ”Dröpple” eller Gäddebäck, med en mängd noga angivna mellanpunkter.
 
Ett gränsdragningsprotokoll från Götlunda bekräftar enl följande:
” ... Jag wet var och en sten snart sagt, längst her ifrån, som skiljer Närke och Rek  åth. (Rekarne i Södermanland, egen anm.)
Ty min far var 103 år gammal efter hans sägen, vet jag och berätta, att rågatan går her bort från Låkensten till Wijdskär... ... Gädbäk, som är gamla häradsskillnaden emellan Rekarne och Närke...”
 
Gäddebäck är utflödet från Helge Svens källa i Arboga och var beläget två-tre stenkast från nuv Herrgårdsbron i Arboga.  Vilket skulle tyda på att Närkesgränsen skulle ha varit ungefär där Arbogas tätare bebyggelse nu upphör i öster.
 
I Örebro hembygdsförbunds årsbok ”Från Bergslag till Bondebygd” 1950, finns en intressant artikel ”Var det forntida Närke ett götiskt land?” som kunnigt resonerar sig fram till att Närkesgränsen går långt in i nuvarande Södermanland, kanske t.o.m vid Härads Socken i Södermanland.
Artikeln är alltför ingående och omfattande att citera här, men den är väl värd att läsa.
 
Den intressantaste uppgiften  hittade jag av en slump.
Inne i släktforskarrummet i Arboga bibliotek hänger en kopia av en karta från 1600-talet, över Hjälmarelandskapen. Där är gränsen mellan Närke och Södermanland dragen längs med södra Hjälmarestranden, till Eskilstunaåns början. Gränsen följer sedan ån i alla dess krokar fram till dess utflöde i Mälaren.
 
Stämmer denna karta, som utgavs av ett för tiden välrenommerat Holländskt förlag, skall såväl Kungsör, Torpa, halva Eskilstuna och halva Torshälla tillhöra Närke (!!!)
 
Svaret på frågan hur gränserna går är svävande, Västmanlands sydgräns är Arbogaån, det är tämligen säkert, men var gränsen går mellan Närke o Södermanland är mer än oklart.  
Personligen lutar jag starkt åt att alternativet Eskilstunaån är logiskt, då det hela tiden följer en gammal naturbildning.
 
 
Rolf Liljhammar

[Jimmy Dahlund]

Jag tycker att problematiken liknar den med patronymikon. Ska Anders Perssons dotter Anna heta Anna Andersdotter, Anna Andersson eller Anna Persson? När landskapen förlorade sin politiska status på 1600-talet fanns det inte längre någon anledning att justera gränserna. Många områden har sedan dess flyttats över mellan olika socknar men eftersom landskapen nu bara hade kulturell betydelse skedde ingen justering av landskapsgränserna.