Cicilia Sissa Larsdotter döpt 1669-02-07

[Ido Leden]

Sissa Larsdotter döptes 1669-02-07; Visseltofta (L) CI:1 (1650-1690) Bild 370 / sid 33 (vän sida: ”Dominica septuagesima, x döbt Lasses barn af Möllegården, kallat Cicilia, fadd: x x ..”). Får ingen träff Riksarkivet = ingen läshjälp. Tacksam om någon vill ge mig sådan. Ido L

[Lennart Altin]

Faddrar Pelle i Graesliunge, Niellss Truidsson i Hesloltt, Pernille Pouelss i Heslyche, och Inger Hanss i Raastad.

Modern till barnet heter Estre Tulsonsdotter och gifter om sig först med Truls Niklasson år 1674 och sedan år 1686 med Hejdaridaren Germund Jonsson i Sånna Markaryds socken och dör där år 1723.

[Ido Leden]

Tack för snabbt och innehållsrikt svar. Kontrollfråga: Det är Estre som dör 1723 Markaryd? Har på olika sätt försökt hitta uppgifter om Sissas far Lars/Lasse Larsson med misslyckats. Har du några uppgifter om var och när han är född eller död? Då blir jag glad. Ido L

[Carina Månsson]

Ser med spänning fram emot Lennarts svar.
Under tiden så dog Lasse i Möllegården 1673 ”Den 12 Martij ehr den Sl: Mand Laβe Lauridtz i Möllegaard. den goode sognemand, heederl: och meget skickeligen, Begrafftt her i Wiβletoftte Kyrckegård, Gudh haffue hannds: och oβ alle En glaedeligh opstandelβe paa den yderste dagh. Hanβ ålder War 58”


Enligt min teori baserad på barnagods och dombok har han minst 2 bröder. Kersten Lasson i Brogården Verum även kallad ”Gubbe Kersten” samt Anders Lasson på Magnarp 1 även kallad ”Gubbe Anders”. Magnarp 1 kallas även Gubbetorpet i kyrkboken. Kan en möjlig syster vara Hanna Larsdotter i Sparrarp gm Per Tufvesson?

[Lennart Altin]

Den viktiga källan som har möjlighet att visa var Lasse Lauritssön kommer ifrån, som är Västra Göinges Härads Dombok saknas före år 1683. De är förstörda och brända.

Förmynderskap där de kan vara upp till släkt i fjärde led och då innebär det en eftersläpning i tiden, har möjlighet att visa någon släktskap.
Det protokoll som har mest relevans i det här fallet, Domb 1688 16/5 p 29, har redan nämnds ovan.
Har inte funnit någonting mer än det.

Möjligen kan danska skattelängder undersökas ifall de har fortsatt att bruka sin faders hemman. Fast det är dåligt med släkthänvisningar i dessa längder.
 

[Carina Månsson]

Men att Lasse och Kersten var bröder och inte längre bort bevisas väl nedan


VGD 1705 Sommarting 16 Junii
No 86 Swen Nilβon i Brogården och Werum Sokn, emot Pär Erikson därsammastädes, att wisa sine skiäl och bewis till den 1/16 jord han ibm brukar.
Swaranden war till genmäle och insinuerade sin exception, att han hafwer kiöpt jorden af Gunde Trullson i Brogården för 15 dlr smt, och brukat den i 11 års tid samt och taget emot hemmanet af öde, mäd förmodan, äij böra utträngas så länge han kan skatta för sig, lydandes exceptionen ut in actis.
Älliest uppwiste Laβe Kerstenson i Brogården emot dätta kärandens försök en egendoms dom af Ao 1673 på bem:te 1/16dels skattejord, hwilken mäd dät öfrige i be:te Brogården både ärfdt och kiöpt Laβe Lauritson i Möllegården, igenom laga mädfart sig ifrån deβ broder Kersten Lauritson och deβ arfwingar för ett unfått lån af 40 slätte Dlr smt förwärfwat; men be:te Laβe Lauritsons arfwingar åter till Gunde Trullson transporterat och han däraf den 1/16delen till Pär Erikson försålt emot 15 dlr smt. willjandes således bewisa, att käranden, hwars Morfaders Broder Laβe Lauritson warit, nu så myket mindre talan på denn gårdapart hafwer, som han redan skall wara gången utur börden; han och deβutan så länge Modren lefwer, ……


eller hur tolkar du det, Lennart? Att döma av bla faddernoteringar bör denne "Kersten Gubbe" även vara bror med "Anders Gubbe" i Magnarp. Kerstens son Lasse ger sig även på Anders söner 1695
VGD 1695 Hösteting 10 Octobris   
No 188 Lars Kerstenßon i Broogården, contra Laße och Lars Anderßöner i Gubbarp, Gunde Anderßon i Maijnarp och Dan Perßon i Sparrarp, angående eett skifftebreffz uppwijsande, effter deß sahl Moder Elena Jönßdotter. ...........

[Ido Leden]

Tack till er bägge för många nya spännande fakta. Lasse Larssons far tycks hålla sig i det fördolda, men förstår jag det rätt så heter modern Bengta Jonsdotter. Enligt vissa uppgifter dog hon 1664 i Visseltofta. Texten i DB för svårtydd för mig; Visseltofta (L) CI:1 (1650-1690) Bild 270 / sid 23. Jag blir glad om någon av er vill guida. Finns hon där? Ido L

[Carina Månsson]

Tänker du på
1664 Paashedag [10/4] begraffuet Bente Jensd i Möllegaarden i sin alders, 88 aar


Henne har jag tolkat som Lasses första hustru. Om du jämför mantal 1659 så bor i Möllegården: Lasse, hustrun; i decimantes 1651 saknas namn på brukaren av Möllegården
1654-11-19 är Lasse i Möllegården fadder i Bodarp.
1657-08-30 är en av faddrarna i Hässlehult: Bente i Möllegaarden. Min tolkning är att hon sannolikt är något yngre än begravningsnotisen säger men ändå mycket äldre än Lasse. Kan hon ha varit änka i Möllegården? Att gifta sig med en 30-40 år äldre änka förekommer vid denna tid på mer än ett ställe.


Eller har du något annat som tyder på att hon skulle varit moder till Lasse? Du har väl tex ingen Bengta bland din Sissas barn?

[Carina Månsson]

Du kan gott ha något om Sissas styvfar också


VGD 1699 Hösteting 13 Octobris    
Dito för Rätten kom inlöpandes een karl i een grön rock, som sade sig wara heiderijdare i Småland, deß Nampn Germund Jonßon i Sånna och Marckary Sockn, och tillspoordes hwad hans ährende war? Sade han sigh inthet ährende hafwa, och såsom han war öffwer sig drucken, bleff han aff Rätten förehållen sig absentera, effterdij något war att deliberera om, och gick han altßå uth,och satte sigh på hästen, reed sijn wägh, men kom åter tillbakars rijdandes medh Bößan på Sadelen, och hwadh intentionen war, kan man inthet wetta, ity Bößan insattes i Tingz Sahlen, och karlen anbydades blijffwa i Arrest hoos Gästgiffwaren, till deß han får sufwit ruußet aff sigh.
 

[Ido Leden]

Tack igen för hjälp med tydning av text och en bukett spännande fakta om berördas livsöden. Ido L

[Stefan Gelow]

Jag har inte full koll på den här släkten men ändå en fundering.

Carina, du har ju uppenbarligen undersökt mycket om detta, men enligt samma argument (att Sissa inte har något barn benämnt Bengta) tycker jag det verkar osannolikt att Lars inte skulle döpt en dotter till det namn hans avlidna hustru hade. Åtminstone i söda Skåne (Markaryd med omnejd) verkar det vara kutym, och i det här fallet så har jag bara skrivit upp Sissa och Lusse, men i alla fall två döttrar efter denna Bentes död. Jag tycker det verkar sannolikt en då skulle döpts till just Bengta (eller Bente då).

Jag skulle i alla fall inte ännu vilja dra slutsatsen att detta var hans tidigare hustru (även om jag undrat varför det inte verkar klart vem det var och när hon dog). Sen får ju erkännas att rent kronologiskt verkar det ju stämma väldigt väl om det var hans tidigare hustru, givet när han får första barnet med nästa hustru.
/Stefan

[Carina Månsson]

Jag har inte heller full koll och många funderingar. Även söder om Markaryd, dvs i Göinge är det kutym att döpa barnen som du säger (men det finns sällsynta undantag).
Lusse kan väl räknas bort i sammanhanget, hon är klart och tydligt döpt efter sin sal fader. Har noterat att Lasse då blir Lusse, Nils blir Nilla, Olof blir Olive/Olu osv. Men det är rätt att Cicilia borde blivit Bente. Varken Bente eller Cicilia är vanligt förekommande i släkten. Prästen hade däremot en Cicilia och om Lasse nu var en sådan kompis med prästen så funderade jag på om det kunde komma därifrån.
Hade aldrig tänkt på att Bente skulle kunna vara mor till Lasse, var nog därför jag skrev sista raden till Ido ovan. Jag var nog högst intresserad av att veta var denna tanke kom ifrån för att kunna undersöka den bättre.
Lasses bror, Gubbe-Kersten, hade 3 döttrar – Gunnel, Karene och Johanne – ingen Bengta ingen Sissa.
Gubbe-Kerstens bror, Gubbe-Anders, hade dottern Johanna. Kan ha haft fler för han fick alla barn utom 1 före kyrkoboken.
Har du hört var moders- idéen kommer ifrån?  Är öppen för förslag…….      /Carina

[Ido Leden]

Tack för tänkvärda kommentarer. Inte lätt hålla rätt väg när förnamnen är de samma i flera generationer. Skulle just skicka när jag såg det senaste inlägget. Jag försöker sammanfatta. Förstår jag det rätt så är det ingen tvekan om att Sissas far Lars/Lasse Larsson avled 1673-03 Möllegården, Visseltofta. Efternamnet på Sissas farfar Lars/Lasse vet vi inte. Vi vet väl också att Sissas mor heter Ester Tulssondotter? Eller är jag fel på det? Bengta/Bente Jonsdotter, avled 1664-04 Möllegården, Visseltofta och kan alltså inte vara mor till Sissa född 1669. Jag har trott att hon var mor till Lasse Larsson död 1673. Jag hänger inte riktigt med och undrar vad det för andra alternativ ni diskuterar. Förmodar att det inte finns BuT som kan vara klarläggande. Ido L

[Carina Månsson]

Det var nog inte meningen att vi skulle förvirra dig, Ido.


Helt klart är Sissas föräldrar Lasse Larsson och Estre Tulsonsdr. Lasse bg 1673-03-12 men död före 1673-03-09 då dottern Lusse döptes (är då salig).


Lasses föräldrar har vi (jag) noll koll på. Dock bevisas det i domboken att han har broder Kersten (Gubbe-Kersten) i Brogården.
Estres föräldrar är Tulson Sönesson och Elna på Hässlehult 3, Estres syster Elna är min ana. Systerskapet bevisas i domboken. 

Den vi diskuterade ovan var Bente, Stefan var osäker på om hon var Lasses första hustru. Egentligen är hon bara intressant om hon skulle vara moder till Lasse vilket jag inte trodde och undrade var det kom ifrån.
/Carina

[Ido Leden]

Tack för supersnabb respons med nya fakta. Heder åt de präster i Osby och Visseltofta, som på 16- och 1700-talet i DB angav moderns namn. Det är en välsignelse. Nu behöver jag pausa, men ber att få återkomma vid behov. Ido L

[Carina Månsson]

Nu lyckades jag sannolikt lura dig, moderns namn står inte i Visseltofta kyrkobok före 1690. I gengäld finns Estres namn på många andra ställen så hon är utan minsta tvekan moder till Sissa.

[Ido Leden]

Du lurade mig inte. Detta var menat som ett generellt konstaterande. Jag borde ha försökt tydliggöra att jag syftade på alla de ggr man i DB får säkerställt vem som är mor till den avlidne tack vare att prästerna i just dessa församlingar skriver ut namnet. Tänk om detta varit mera vedertaget i de flesta församlingar. Släktforskare hade sluppit många bekymmer. Tack för att du bryr dig Ido L