Karin Knutsdotters pappa Knut i Klingsbo?

[Karin Desirée Granqvist]

Jag är återigen och "rotar runt" i Dalarna. Och det är ibland svårt att hitta fram i källorna.

Jag är släkt med Karin Knutsdotter född 1612 i Klingsbo i Skedvi socken. Hon gifte sig med Oloff Johansson i Sörvik i Grangärde församling. Jag har hittat henne i husförhörslängder där och i de står hennes födelseuppgifter inklusive "Klingsbo Skedvi sn".

Hon avled 1691. Begravd 15 mars 1691 som "h. Karin, Oloff Johans i Sorgowÿk 83 ahr [sic!]". Källa: ArkivDigital: Grangärde (W) C:2 (1684-1726) Bild: 124 Sida: 119 / även se bifogad skärmbild

Fast jag hittar inte en enda Knut i landskapshandlingarna i Skedvi socken. Jag har nu gått igenom 1612-1614 och inte ens ett litet Klingsbo/Klingebo/Klingbo dyker upp. Många med Knutsson i efternamn, men ingen Knut i Skedvi socken. Och inte ens ett Klingsbo. Var han ännu för ung för att föras in i mantalslängderna i landskapshandlingarna, så att han bodde på sina föräldrars gård ännu? Och att det därför han inte syns?

Här har jag varit och letat, från första sidan av Skedvi sockens längder till sista, utan att ens hitta ett Klingbo:

1612 (börjar med bergsmännen): https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0051624_00049#?c=&m=&s=&cv=48&xywh=2184%2C525%2C4496%2C2049

1613: (första sidan för Skedvi socken börjar här) https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0051631_00109#?c=&m=&s=&cv=108&xywh=-121%2C172%2C6701%2C3054

1614: (här är bergsmännen) https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0051637_00023#?c=&m=&s=&cv=22&xywh=-349%2C415%2C7240%2C3300

En annan längd 1614 över några män i Skedvi: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0051637_00025#?c=&m=&s=&cv=24&xywh=-120%2C3251%2C5438%2C2479

En annan längd 1614 över män i Skedvi: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0051637_00029#?c=&m=&s=&cv=28&xywh=32%2C534%2C4943%2C2253

Längd över Skedvi kyrkotioende, inget Klingsbo: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0051637_00049#?c=&m=&s=&cv=48&xywh=-630%2C276%2C7958%2C3627

Mantalslängden 1614 över Skedvi socken: https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/A0051637_00168#?c=&m=&s=&cv=167&xywh=755%2C424%2C6574%2C2997

Jag hittar inte ens ett Klingbo, så jag kan alltså inte hitta en Knut - pappa till Karin. Var Klingbo ett gårdsnamn och så låg den under ett annat bebyggelsenamn? För varför hittar jag inte Klingsbo?

Kan någon vänlig själ hjälpa mig?

För övrigt; ha en Trevlig Långhelg!

Med vänlig hälsning,
Desirée G.

[Karin Desirée Granqvist]

Nu har jag hittat en gammal fråga om samma Karin och ett gammalt svar.

Om ingen ny släktforskning kommit efter 2014 som kan peka mot vem eller vilka någon av föräldrarna var till Karin och systern Kerstin, får man nöja sig. Trist men vad göra  ? DNA-test?

https://forum.rotter.se/index.php?topic=4447.msg79515#msg79515

[Leif G. Olofsson]

Hej Karin!
Jag vet inte hur och var du letat eller ens sökt i register över orter, på kartor.
Klingsbo i (Stora) Skedvi är en gammal bergfrälsegård, sedan slutet av 1500-talet delat på Stora och Lilla Klingsbo. Jag bor själv vid Stora Klingsbo, som var mina svärföräldrars gård. Jag har också skrivit en liten bok om Klingsbobygden, där flera Knut finns med.
Har du letat i årliga räntan, tiondelängderna, Älsborgs lösen för 1613 och några år framåt?


Eftersom Klingsbo var bergfrälse under Kopparberget vid Falun, så finns bergsmännen inte med i alla längder, eftersom de var befriade från bondeskatten.


Problemet Karin som blev gift i Södervik, Grangärde, har varit föremål för ganska omfattande forskningar av bl.a. mig och minst en skicklig släktforskare, utan att vi kunnat bestämma vem som var hennes far.


Enligt ett domstolsprotokoll från 19/5 1658 hade hon en syster Kerstin och en syster Anna. De tre sålde sin arvejord i Klingsbo efter modern (icke namngiven!) till bergsmannen Per Jönsson i Kl.
Systrarna hade också en bror Knut Knutsson som inte nämns någon annanstans vad jag kunnat finna.


Den viktigaste personen i Kl. vid namn Knut i början av 1600-talet var bergsmannen Knut Ingelsson. Han var bl.a. inblandad i ett dråp som skedde vid Fiskarbo 1613, då en Knut (!) Andersson mördades.
Vidare fanns en Knut Larsson i Kl. som 1595 dömdes för "roffwering" av en stockholmare. Han dömdes till döden men benådades senare. Han nämns ännu 1632 som "fordom stallmästare vid Grimsholm". Han var också partalsägare, dvs kopparbergsman, vid Kopparberget.


Jag har inte givit några källhänvisningar till allt detta, du får gärna återkomma, om du vill gräva ner dig, men nu vet du i alla fall lite mer om Klingsbo i Stora Skedvi.


Hälsningar
Leif Olofsson

[Karin Desirée Granqvist]

Då vet jag. Tack.

Jag har letat i mantalslängder, men de startar inte förrän 1640-talet, sedan har jag letat i landskapshandlingar som jag skrev och även länkade till var jag varit inom. Kanske Klingsbo dyker upp senare. Men har inte du hittat åt vem Karins pappa Knut var kommer jag nog inte längre.

Kartor för Dalarna börjar också tidigast 1642 och på dem står de flesta gånger inte vem som bodde var eller vem som ägde vilken gård.

Men jag har inte kollat upp kartor för Skedvi ännu.

[Leif G. Olofsson]

Geometriska jordeboken finns för Skedvi, men där är inte Klingsbo med eftersom det inte var bondejord. Tyvärr.
Leif

[Linnéa Larsson]

Hej!


På denna sida på nätet nämns en Karin Knutsdotter.


peggyberglind.se/index-filer/Otto Wilhelms Antavla.htm


Hoppas det kan vara till hjälp!//Linnéa

[Karin Desirée Granqvist]

Hej Linnea,

beklagar senkommet svar, fast jag kraschade med cykeln i skogen och fick dåligt i ena armen.

Det där var ju riktigt smaskiga saker, så till vida att det ger ju en massa information om Karin Knutsdotter!

Så himla glad jag blev! Massa, massa tack och ha en fin sommar  !

Mvh

[Linnéa Larsson]

Hej!


Vad roligt! (Men synd att du kraschade med cykeln...)


 Jag visste ju inte riktigt om det var rätt Karin Knutsdotter men jag tänkte att det kunde vara det eftersom hon hade en bror som hette  Knut Knutsson//Linnéa

[Leif G. Olofsson]

Ovanstående screenshot utan källhänvisning och med personer som inte direkt har att göra med Klingsbo i (Stora) Skedvi betraktar jag vidare som vilsekommande. Inväntar bättre källor.

[Linnéa Larsson]

Om man bemödar sig med att gå in på själva sidan, så ser man, att det finns källhänvisningar...

[Karin Desirée Granqvist]

Precis, det finns massor av källhänvisningar.

Om det är något problem så är det Wargården/Vargården som nämns i uppgifterna från skärmbilden. För i HFL står det att Karin Knutsdotter var ifrån Stora Skedvi.

Fanns det en gård med namnet Wargården/Vargården i Skedvi socken? För sannolikt är uppgiften att Karin var född i Skedvi den korrekta, eftersom hon troligast avgett den uppgiften själv.

Jag kan inte mycket om Dalarnas/Kopparbergs geografi och ibland då är det svårt att veta om man kommit rätt om man bara söker på gårdsnamn på nätet. Det kan ju finnas flera gårdar som hette likadant i olika socknar.

[Linnéa Larsson]

Jag har också tänkt på det att det är i War(g)gården men det verkar ändå finnas vissa relationer mellan släkterna i War(g)gården och i Skedvi om man tittar närmare på sidan.


Karin Knutsdotter har inte fött något barn i Sörvik, just detta år 1644. Enligt geni.com har hennes man Olof Johansson (Bure) ett oäkta barn, Lars Olofsson (Bure), fött 1644 i Ludvika. Kanske hon var hemma hos föräldrarna i Wargården just detta år?


För övrigt är det felaktigheter med barnen på geni.com. Enligt Karins dödsruna fanns det fyra levande söner och två levande döttrar när hon dog vilket inte stämmer på vissa sidor utan det för många barn... Det finns till exempel två döttrar Anna Olofsdotter vilket nog inte är riktigt... Tror Anna Olofsdotter 1646 är den rätta...


Olof Johansson (Bure) är gift för andra gången med Karin Knutsdotter. Det är också oklart vilka av barnen som är med första hustrun Gertrud Hansdotter.

[Leif G. Olofsson]

För att en gång för alla försöka klargöra Karin Knutsdotters hemmahörande i Klingsbo och inte i Varggården, har jag skrivit av fasta på jord i Klingsbo från Skedvitinget 17/6 1661 (Kopparbergs o Näsgårds län/Säters o Tuna tingslags häradsrätt (W) AI:5 (1661) Bild 540 / sid 51 (AID: v222783.b540.s51, NAD: SE/ULA/10593).
Här i utdrag: Peer Jönsson i Klingsbo fick fasta på efterfölj. Jord som han af dhesse effterfölliande kiöpt hafuer, nembl. af h. Margareta Knutsdotter sin systerdel hon haffuer ärft effter sine föräldrar i Klingsbo, en teg i Hans Larssons tächt, en teg med kiällar på östre sidan om wägen, Stenbacken b:d,..... h. Kierstin och h. Karin Knutsdotters mödrenes arfjord belägen in wed gården i Klingsbo, .... också häruti dheras sal. Systers h. Annas treding ...


Systrarna Kerstin, Karin och Anna hade alltså arvejord i Klingsbo efter sin mor. I samma ärende nämns Mickel Jönsson som sålt jord till Per Jönsson i Klingsbo som han haft efter sin halvbroder Knut Knutsson, kanske en bror till systrarna Knutsdotter. Därtill hade Per Jönsson inbördat sin farbrors Knut Ingelssons jord i Klingsbo.

[Karin Desirée Granqvist]

Tack Leif.

De var alltså fyra systrar: Margareta, Karin, Kerstin och Anna. Att Knut Knutsson var släkt både med systrarna och självklart med sin halvbror Mickel Jönsson förefaller troligt, eftersom släkten hade bördsrätt till jord vid köp framför andra.
Inte förrän det inte fanns någon släkt som ville ha aktuell jord - eller annan fast egendom - kunde den säljas utanför släkten.

Det var också så att äkta män som sålde sina hustrurs jordar, eller gårdar, måste ha kvinnornas tillstånd att sälja. Det kan i domböcker se ut som att äkta männen ägde sina kvinnors fasta egendomar eftersom männen var försäljare och därmed hamnade i domböckerna såsom representanter för försäljningarna. Men i tingsärenden från både Dalarna redan under första hälften av 1500-talet och Norrbotten i slutet av 1600-talet framkommer det att äkta män endast med tillstånd kunde sälja sina hustrurs arvejordar och/eller arvegårdar. Bara för att ha det sagt.

Böcker som historiker och numera professor Maria Sjöberg skrivit, bl.a. "Kvinnors jord, manlig rätt : äktenskap, egendom och makt i äldre tid", där hon påstår att äkta män ägde sina kvinnors jordar eftersom männen sålde hustrurnas jordar på tinget, är nästintill hittepå - hon har tolkat källorna helt fel, kanske i syfte att skapa en teoriram om manlig överordning och makt kontra kvinnlig underordning pga manligt förtryck. Den tolkningen stämmer emellertid inte alls med vad källorna egentligen visar och med dåtida rådande lag och vilka straff äkta män kunde få om de utan sina hustrurs tillstånd sålde de senares fasta egendom, 40 silvermark i böter.

[Karin Desirée Granqvist]

I samma denna tråd nämns att Knut Ingelsson kunde ha varit systrarna Knutsdöttrars pappa.

Hur blir det då med det faktum att Peer Jönssons pappa hette Jöns Ingelsson och denne i sin tur bror till Knut Ingelsson?

För var det så att Peer Jönsson och Mickel Jönsson var bröder? Det vill säga bägge var halvbröder både till Knut Knutsson och systrarna Knutsdöttrar? Och var Mickel Jönsson halvbror till Knut var han sannolikt det till systrarna Knutsdöttrar, eftersom Mickel och Knut hade samma mamma, men olika fäder; en Jöns och en Knut.

Annars hade mamman/kvinnan varit gift tre gånger: två gånger med en Knut - där Knut hade en mamma och kanska alla systrarna en annan mamma - och sedan en gång med en Jöns.

[Karin Desirée Granqvist]

Ovannämnde Peer Jönssons farbror hette Knut Ingelsson, det vill säga att Peers pappa hette Jöns Ingelsson.

Om systrarna Knutsdöttrar och Knut var helsyskon via pappan som kan ha varit Knut Ingelsson, betyder det att när deras pappa Knut avled gifte mamman om sig med Knuts bror Jöns Ingelsson. Det betyder att Knut och systrarna samtidigt var både kusiner och halvsyskon med Peer och Mickel Jönssöner.

Det var inte helt ovanligt att en ogift broder, eller änkeman, gifte sig med sin avlidne brors hustru, det vill säga sin (f.d./tidigare) svägerska.

[Leif G. Olofsson]

Från min bok Klingsbo i Stora Skedvi från medeltid till nutid, Säter 1986, har jag skannat Klingsbosläkten, se bifogade bilder så får du själv gå vidare.
Hälsningar
Leif O

[Karin Desirée Granqvist]

Åh tack så mycket!

Den många tror var pappa till Knutsdöttrarna finns nämn 1604-1616.

Per Jönsson i samma graf av släktträdet som skulle kunna vara bergsmannen i domboksprotokollet blir därmed släkt med Knutsdöttrarna. Det är därför han kunde köpa Knutdöttrarnas/systrarnas jord.

Det betyder också att Knutsdöttrarnas mamma var gift med en annan Jöns - inte Jöns Ingelsson - och det sannolikt FÖRE hon gifte sig med Knut NN - som kanske var Knut Ingelsson.

Finns Knutsdöttrarna i den boken? Jag tänkte i så fall fjärrlåna den och bygga ut släktträdet. även om jag endast är släkt med Karin Knutsdotter.

Mvh

[Karin Desirée Granqvist]

Eller vänta nu? Är Kerstin Knutsdotter den som omnämns med sina systrar i domboksprotokollet från år 1661? Då när Margareta sålde sin jord till Pe(e)r Jönsson?

Margareta sålde i så fall sin del av mammans jord hon ärvt - sin systerdel - till sin systerson.

[Karin Desirée Granqvist]

Jag ställer frågan igen?

Är Kerstin Knutsdotter som var gift med Jöns Ingelsson samma Kerstin som var syster till Margareta, Karin och Anna? Kerstin och Jöns som fick sonen Pe(e)r Jönsson?

Det skulle förklara varför Per Jönsson fick köpa Margareta Knutsdotters jord - hennes systerdel som arv efter föräldrarna. Per var hennes systerson.

Bördsrätten - det vill säga släktens rätt till jord och annan fast egendom - gick före alla andras intressen i aktuell fast egendom.

Är det någon som nu släktforskar på vem denna Kerstin Knutsdotter var? Hon gift med Jöns Ingelsson.

Det skulle också ta bort en manlig kandidat till Knutsdöttrarnas far, eftersom denne i varje fall inte kunde ha varit Jöns Ingelssons bror Knut Ingelsson.

[Linnéa Larsson]

Men Kerstin Knutsdotter kanske var gift med sin fars bror Jöns Ingelsson? Det var väl inte helt ovanligt att man gifte sig med nära släktingar?


Längre bak i tråden näms Knut Larsson "Fordom stallmästare vid Grimsholm" av Leif G. Olofsson. Jag tror att det ska vara Gripsholm, slottet som ligger i Mariefred, Södermanland, där fanns det säkerligen ett stort stall. 

[Stefan Jernberg]

Eftersom det rör sig om syskonens mödernejord i Klingsbo skulle jag nog försiktigt sätta Knut Andersson och Karin Ingelsdotter som deras föräldrar. Enligt Leifs utmärkta bok så avlider Karin Ingelsdotter efter 1647 varför försäljningen 1658 var möjlig.
Med vänliga hälsningar
Stefan Jernberg, Säter

[Karin Desirée Granqvist]

Eftersom det rör sig om syskonens mödernejord i Klingsbo skulle jag nog försiktigt sätta Knut Andersson och Karin Ingelsdotter som deras föräldrar. Enligt Leifs utmärkta bok så avlider Karin Ingelsdotter efter 1647 varför försäljningen 1658 var möjlig.
Med vänliga hälsningar
Stefan Jernberg, Säter

Intressant.

För det blir lite för knepigt i åldern på barnen om Kerstin Knutsdotter skulle ha gift sig med sin avlidne makes bror.

Jag sätter - försiktigt - Knut Andersson och Karin Ingelsdotter som deras föräldrar, för min egen del.

Jag måste få mig Leifs bok också hemlånad, men jag har varit upptagen med att skriva en artikel så jag har ännu inte hunnit.

Med vänlig hälsning och med önskningar om fortsättningsvis god sommar

[Stefan Jernberg]

Fast om den där Knut Knutsson är bror till systrarna Karin, Kerstin, Margareta och Anna så faller saken i en helt annan dager. Jag skall se om det går att finna belägg om så är fallet eller inte.


Med vänliga hälsningar
Stefan Jernberg, Säter.

[Karin Desirée Granqvist]

Åh så snällt.

Och det gör det ju, kommer i en annan dager.

Fast Per Jönsson är hur som helst ändå släkt som köpte jord som fanns på morssidan.

Lycka till! Jag håller tummarna att Du kommer vidare!

Med vänlig hälsning,
Desirée

[Stefan Jernberg]

Jag har nu funderat vidare (och tagit hjälp av Torsten Berglund, Anders Winroth och Leif Olofsson)

Leif har i Klingsboarkivet funnit ett dokument från 1616 som tydligt visar att den Knut Andersson som dräptes 1613 var gift med Karin Ingelsdotter.
Till detta har han även hittat ett dokument från 1653 där hustru Margareta Knutsdotter i Stockholm säljer sin del i Klingsbo till Peder Jönsson, i brevet nämns även hennes broder Knut Knutsson.
Vid tinget i St Skedvi 1679 nämns att Mickel Jönssons i Klingsbo moder var sondotter till Jöns Bengtsson i Klingsbo, tinget 1661 nämner att Mickels halvbroder var Knut Knutsson och sålunda är Mickel även det med Karin, Kerstin, Anna och Margareta Knutsdotter.
Med detta sagt ovan så kan inte Knut Andersson och Karin Ingelsdotter vara föräldrar till syskonen. Knut Ingelsson är förmodligen inte det heller då det omtalas om systrarnas mödernearv i Klingsbo varför det torde röra sig om en tredje Knut, modern var, med tanke på sonens i 2:a äktenskapet namn, förmodligen dotter till Jöns Bengtssons son Mickel Jönsson.

Släkten kan förklaras med denna enkla släkttavla.



Med vänliga hälsningar
Stefan Jernberg, Säter

[Karin Desirée Granqvist]

Hej Stefan,

vilket jättearbete ni alla har gjort! Det där var jätteintressant likväl som klargörande.

Jag sätter NN Mickelsdotter som gift med Knut NN-sson (den trejde Knut), gift i andra giftet med Jöns Andersson, och mamma till syskonen Knutson och Knutsdöttrar och halvsyskon.

Kan jag lägga upp bilden Du skickade på mina släktforskarsidor med hänvisning att Du har gjort den? Det vore toppen att få fram släktförhållandena enligt det fina stamträdet Du/Ni gjort.

Beklagar sent svar men jag har varit i stugan och jag har ingen ström där så större arbeten med/på mobilen är det si och så med - jag laddar bara för att kunna smsa, ta foton och läsa nyheter.

Med vänlig hälsning,
Desirée G.

[Stefan Jernberg]

Enklast är om du hänvisar till min hemsida på https://jernbergs.org/ - där har jag skrivit en kortare artikel om Karin och hennes familj.
Med vänliga hälsningar
Stefan Jernberg, Säter

[Karin Desirée Granqvist]

Åh, vad fint! Vilket fint arbete Du gjort! Jättebra att jag kan hänvisa till din sida.

Beklagar senkommet svar, men tiden blev uppfylld av annat en stund.

Mvh,
Desirée G.