ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Danskar eller svenskar?  (läst 373 gånger)

2005-04-27, 15:28
läst 373 gånger

Katrin Persson

Hej!
Är det någon som vet om de som levde i Skåne på 1600-talet eller i början på 1700-talet betraktade sig själv som danskar eller svenskar eller möjligen som skåningar? Vilket språk talade de?  
Hälsningar Katrin

2005-04-27, 16:17
Svar #1

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Mycket bra fråga, den har jag så många gånger frågat. Naturligtvis talade de Skånska men hur lät denna Skånska mer som Danska än Svenska??(även om språken ju snarare är två dialekter av samma språk än två olika språk fortfarande) Skriftspråket var Danska i Skåne ( Halland, Blekinge (och liksom fortfarande på Bornholm), en hel del stavningssätt liknade varandra mer då än nu mellan Danska och Svenska. Fram till 1848 var det förbjudet att läsa litteratur på danska i de 3 okuperade och koloniserade landskapen, så att den medvetna försvenskningen kunde genomföras (hårt och kontant). I andra delar av Sverige rådde inte detta förbud. Man kunde Läsa Danska fritt överallt i resten av Sverige, om det fanns tillgång till danska böcker! Men hur lätt Skånskan (Halländskan, Blekingskan och den då Norska dialekten Bohusländskan/språket i Viken), liknade den mer den nuvarande Bornholmska dialekten? Någon professionel lingvist/språkforskare som har en aning?
 
M.V.H. Steve

2005-04-27, 16:26
Svar #2

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Dessutom Katrin tog det nog en hel del tid innan gemene man var Svenskar (det är ju fortfarande en del som inte anser sig svenska ännu i Skåne och på fullt alvar...smiley). Oftast gick det nog ättare bland adeln och överklassen (som ofta redan hade släkt på andra sidan gränsen och var skrivkunniga etc.) men de fattiga och d?rmed outbildade tog det L?ngre tid f?r (?r det inte något liknande med den, att vi nu försöker att finna en europeisk gemensam identitet? Även om den alltid har funnits där!)
 
M.V.H. Steve

2005-04-27, 17:16
Svar #3

Utloggad kiruna

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 423
  • Senast inloggad: 2019-08-18, 20:58
    • Visa profil
    • www.netahedberg.se/family
I en del katekesmilängeder för Skåne från början av 1700-talet anges om personerna läste på danska eller på svenska. Se denna diskussion

2005-04-27, 18:11
Svar #4

Utloggad ary

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
I bakgrunden döljer sig en annan och viktigare fråga. I vilken grad hade man en nationell identitet vid denna tid? Svaret är inte helt givet.

2005-04-28, 16:35
Svar #5

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Nej det har Du rätt i Anders. Nationalismen växte fram under 1800-talet (inte bara nere på kontinenten). Gemeneman brydde sig nog inte så mycket vem kungen och överheten var, bara om de hade det drägligt. Därför kanske motståndet mot försvenskningen var så stor, därför att det svenska erövringskriget och okupationen var så våldsam?  
 
M.V.H. Steve

2005-04-29, 13:20
Svar #6

Katrin Persson

Jag har precis läst Sten Skansjös bok Skånes historia och i den skriver han lite om den skånska identiteten:
 
Begreppet 'Skånsk identitet' börjar nog inte få relevans för befolkningen i hela Skåne förrän vi nått ett stycke in på 1100-talet. Då har vi i landskapet byar, kyrksocknar, härader, städer, kunglig administration, ett skånskt landsting, en speciell kunglig ämbetsman över Skåne (gälkaren) och Skånemarknaden.  
man kunde då förena olika identiteter på samma sätt som många idag utan större problem kan förena identiteter som exempelvis skåning, danskvän och svensk.
Allstå var det först från medeltiden som begreppet Skåne fick en påtaglig betydelse i invånarnas föreställningsvärld. Då framstår 'landet' eller landskapet som en egen region, i likhet med många andra regioner inom det dåvarande Danmark och Sverige. Särskilt bör nog det skånska landstinget framhållas som en viktig grund för identifikation. Och ser vi utifrån dagens perspektiv tillbaka framstår Skåne som ett avgränsat område med lång kontinuitet, med egna institutioner och med en historia som klart avviker från varje annat nutida svenskt landskap.
 
Jag tolkar det som att man främst var skånsk och därefter dansk eller svensk. Och så är det ju till viss del än idag. Jag är visserligen inte så intresserad av sport, men när jag tittar hejar jag först och främst på de som är från Skåne, därefter på Sverige och i tredje hand på Danmark.
 
/Katrin

2005-04-29, 15:48
Svar #7

Utloggad jhgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 521
  • Senast inloggad: 2017-02-19, 23:23
    • Visa profil
Både spørgsmålet og debatten er yderst interessant!
Som det bliver nævnt så eksisterede der ingen national idenditet som svensker, dansker m.v. som vi kender det idag. Folk identificerede sig sikkert med det nære, som de kendte. I praksis vil dette vel især sige herredet, nærmeste købstad og Skåne.
I nogen grad identificerede man sig måske også med de institutioner, som man stiftede bekendtskab med eksempelvis landstinget og kongemagten (gennem embedsmænd). Man kan måske tale om, at man har følt sig som undersåt til den danske konge (ham der indkrævede skatter!) uden at have nationalitetsf?lelsen af at være dansker.
Under alle omstændigheder mener jeg godt at man kan konkludere, at Skåne var ligeså dansk som de andre dele af kongeriget Danmark - ingen kunne jo på det tidspunkt vide, at det ville blive erobret og forsvensket. Skåne lå (og ligger) desuden meget tæt på Danmarks magtcentrum i København, tættere end Jylland.
Angående sproget, så er det nok forholdsvis sikkert, at de talte et skånsk, som ikke findes idag - med mindre det mindede om nutidens bornholmsk? Datidens skånsk vil jeg dog tro var en dialekt af dansk, da Skåne jo var en integreret del af riget med livlig kontakt med den anden side af sundet (sikkert i langt højere grad end op i Sverige) både via handel, præster, embedsmænd m.v. (Tæt på grænsen til Småland-Skåne-grænsen kan man dog bestemt godt forestille sig, at der var tale om et blandingssprog eller to-sprogethed.)
 
Ved nogen, om der findes skriftige kilder fra skåninger før forsvenskningen, vel at mærke uofficielle kilder, da f.eks. kirkebøger jo kan være skrevet på officielt dansk af f.eks. en præst fra Jylland? Det kunne f.eks. dreje sig om fortegnelser fra handelsmænd i købstæderne el.lign. Dær kunne man måske bedømme sproget.
 
Som det fremgår, så er jeg selv dansker, så jeg har ikke helt fornemmelse for skåningers forhold til Sverige (og resten af Sveriges forhold til Skåne). I hvor høj grad føler man, at Skåne er noget særligt i forhold til resten af Sverige? Føler man generelt, at man er skånsk/svensk, eller bare at man er svensk på samme måde som folk fra Umeå, Stockholm osv.? Katrin er lidt inde på emnet...
 
VH Jacob

2005-04-29, 15:50
Svar #8

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Tack Katrin för de upplysningarna! Samtidigt var Skåne utan tvekan centralt beläget i det danska kungadömet. Malmö och Köpenhamn var tvillingstäder. Lund en central stad (=by) i det danska riket fram till okupation och försvenskning. Detta inte sagt som någon form av förordande för något nutida dansk nationellt tänkande (vi lever äntligen i EU idag...smiley och nationalism är pass? hoppas jag personligen för alltid) men att inte se Skåneland (nuvarande Skåne, Halland och Belkinge) som en del av de centrala delarna i det medeltida och under renäsansen politiskt och kulturellt aktiva kungariket Danmark vore historielöst och att förfalska historien. Sedan tror jag som sagt gemene man var ganska ligeglade gentemot några nationella värden. Det handlade om furstars och adelns makt i grunden.
 
M.V.H. Steve

2005-04-29, 16:33
Svar #9

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Hej Jacob:
 
Nu kom jeg jo efter dig, selv hvis vi nok skrev vores tekster ungefaer samtidlig. Det Du skriver er jo desuden taet på hvad jeg også skriver. Jeg kan ikke udtale mig hvad skåninger gennerelt foeller (undskyld jeg sidder i Spanien og kan ikke stave ordentlig...smiley hverken på svenska eller dansk) jeg tror de fleste foeller sig svenske efter at de er skåninger og foer de er skandinaver og europeer!  
Jeg er ikke skåning eller dansker selv, men er boet og arbejdet i Koebenhavn i 16 år og jeg har også arbejdet i Malmö indimellem (der er jo kun 20 km mellem de to byer). Jeg har på moedernet slaegt tilbage i 1600-talet der var en del af den danske adel; Gyldenstierne, Rosencrantz, Munk etc. og nogle af dem kom oprindelig fra Jylland men trak sig naermere magtens centrum i Koebenhavn og Lund f.eks. havde de slot og herregaarder i Skåne. Men også en del af disse familier var reprensenterede på begge sider af den davarende dansk/svenske graense. De skandinaviske lande havde jo, skal vi ikke forglemme, vaeret i flere hundrede år i union med hinanden (som mere eller mindre holdt sammen, men blev ved till 1523) de mennesker der havde magt forflyttede sig indenfor denne sfaere, de gjorde oproer mod de nationale konge eller var deres vasaller etc. Men de almindelige mennesker på sine gårder ville naturligtvis kun have fred og ro at dyrke sit korn og lade sine boern vokse op i tryghed, og var nok ligeglade med hvis de var det ene eller andre konge eller furste, bare de nogenlunde opfoerte sig ordentlig...smiley. Det er jo ikke noget unikt med disse graensetragter mellem Sverige og Danmark/Norge men hele Europa havde lignende forhold. Jeg var f.eks. i Lingen i Tyskland til konference sidste år, i et gammelt universiteshus (lille) som på 1600-talet havde  vaeret indenfor Nederlaenderne.  
Pommern (Pomerskij nuvaerende del i det nordlige Polen) f.eks. fik skifte ud hele sin befolkning i det store hele. Den Tyske (civile) befolkning blev fordrevet og Stalin forflyttede under tvang, Polakker fra polske deler af Rusland til disse tragter. Det skete ikke i Skåneland men en frygtelig regime var det alligevel (ligsom de danske magthaver ikke havde vaeret speciellt hyggelige i Sverige heller for den del!) Derfor et enet Europa.... smiley
 
Med venlig hilsen: Steve

2005-04-30, 21:49
Svar #10

Utloggad jhgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 521
  • Senast inloggad: 2017-02-19, 23:23
    • Visa profil
Interessant læsning, Steve. Og jeg er ganske enig.
Selvom det kan virke kringlet at hitte rede i Skånes i forhold til Sverige/Danmark, så er det nok ingenting sammenlignet med mange steder i Centraleuropa - med folkeslag og sprog i én stor blanding!
For Danmarks vedkommende er også Sønderjylland/Slevig/Holstens stilling i forhold til Danmark vanskelig at definere både statsretligt og ikke mindst befolkningsmæssigt. Men det falder jo udenfor denne diskussion...
For øvrigt har jeg vist læst, at der var overvejelser om at tvangsforflytte dele af befolkningen i Skåne i forbindelse med forsvenskningen. Stemmer det?
 
VH Jacob

2005-05-01, 08:32
Svar #11

Roland Persson

Jacob: Jag har fått tag på en bok från 1909 av Knud Fabricius med titeln Skaanes overgang fra Danmark til Sverige
I den kan man läsa att danskarna försökte tömma Skåne på allt folk för att Svenskarna skulle få en provins utan människor. Då skulle ju jorden inte bli brukad.
Nu lyckades ju inte detta, och man kan ju tänka sig att oavsett om Skåne tillhörde Sverige eller Danmark så var väl den enskilda familjens egendom, som säkert i många fall varit släktens jord i många generationer, deras hem på jorden.
Idag flyttar vi ju hit å dit och kors å tvärs
MVH
Roland Persson,Malmö

2005-05-01, 17:27
Svar #12

Utloggad jhgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 521
  • Senast inloggad: 2017-02-19, 23:23
    • Visa profil
Nå da, spændende information! Det vidste jeg ikke, at Danmark havde forsøgt på! Hvordan skulle det ske?
Ja, jeg tror også, at landbefolkningen generelt følte sig knyttede til egnen og ofte også ejendommen, som de boede på - og derfor ikke selv havde noget ønske om at flytte (eller om at jorden blev overtaget af tilflyttende mennesker
Det, som jeg mener at have læst drejede sig vist om svenske planer om at udskifte (en del af) befolkningen i Skåne med folk i et andet område under svensk kontrol. Men jeg kan selvfølgelig ikke huske præcist, hvad jeg læste, og hvor. Så jeg ved ikke, om det er troværdigt...
VH Jacob

2005-05-03, 10:50
Svar #13

Katrin Persson

Jacob undrar över skåningars förhållande till övriga Sverige. Visst är vi från Skåne svenskar samtidigt som skåningar. Men jag tror inte att det är något särskilt just för oss. I Sverige finns ju även masar, jämtar, värmlänningar, gotlänningar, stockholmare osv.  
 
Jag är inte bekant med den Bornholmska dialekten, är den lik skånskan?
 
MVH Katrin

2005-05-03, 15:01
Svar #14

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Nej Katrin inte speciellt och i varje fall inte längre...Det är ju inte så långt från Skåne, så varför inte ta färjan från Ystad i sommar och berätta Du so skåning hur Du upplever bornholmsk. Jag har väldigt svårt att förstå den (när den är genuin!!!)Jg är uppvuxen i Göteborg (och fötstår dialekten i vendsyssel/nord Danmark väldigt bra) och har bott I Köpenhamn i 16 år och talar och skriver på danska. Annars far det massor av bornholmare och andra danskar fram och tillbaka över över Kbh/Malmö med tåget till Ystad/Rönne färjan varje dag!
 
M.V.H. Steve

2005-05-03, 16:54
Svar #15

Utloggad jhgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 521
  • Senast inloggad: 2017-02-19, 23:23
    • Visa profil
Tak for dit svar Katrin!
Hvis flere har lyst til at komme med deres synspunkt, så tøv ikke! Jo flere tilbagemeldinger, jo bedre forståelse giver det for en uvidende dansker som mig (på det område i hvert fald)...
 
Mht. bornholmsk så er jeg nogenlunde enig med Steve. Det er en karakteristisk dialekt, der er meget syngende i forhold til det ellers flade danske (som f.eks. i København). Dette gør, at det for os kan minde en smule om svensk (og egentlig også norsk). Jeg synes dog egentlig ikke, at bornholmsk minder specifikt om den skånske dialekt nutildags. Men måske var sproget i Skåne i 1600-tallet mere i retning af nutidens bornholmsk alligevel? Hvis jeg umiddelbart skal byde på, hviken dansk dialekt (som jeg kender)der minder mest om dagens skånske, så er det måske (midt-/syd-)sjællandsk. Måske man får 1600-tals-skånsk, hvis man blander sjællandsk og bornholmsk??? Hvem ved...
 
For øvrigt så kaldes Bornholm for Solskins-øen - så jeg kan kun støtte Steves opfordring til et besøg!
 
VH Jacob

2005-05-04, 18:17
Svar #16

Ingrid Clenman

Hej!
 
Efter att ha följt min släkt bakåt till 1600-talet på så gott som alla grenar, fann jag att jag inte har en enda svensk anmoder/fader. De var till 99% skåningar, en enstaka själländare, holländare och möjligen skotte. Det jag förstår pratade vanligt folk skånska, de som kunde skriva skrev danska och de bildade klasserna pratade danska eller skånska. Skånska överlevde trots försvenskningen men endast som talspråk, eftersom skriftspråket aldrig kunde utvecklas. Det var förbjudet att skriva på skånska eller danska i Skåne. Jag är visserligen svensk medborgare, men jag varken känner mej som svensk eller är det etniskt, kulturellt och historiskt.
Jag tillhör en generation skåningar som inte accepterades av svenskar utan betraktades med förakt eller hån. Ville jag umgås med svenskar som ung, så fick jag sluta upp att vara skåning. Jag kan inte säja att jag någonsin känt mej hemma bland svenskar, inte då och inte nu.
 
Ingrid

2005-05-05, 11:57
Svar #17

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Det var inte bra Ingrid. Själv har jag aldrig blivit dåligt behandlad av Skåningar med min rikssvenska (Göteborgskan togs bort på teaterskolan)och jag har spelat teater fast i 4 år i Malmö och på turne i Skåne dock har jag aldrig bort i Skåne! Däremot i Danmark få man ofta lida för att man är svenskfödd. Nu tror de ibland att min accent är engelsk eller möjligen norsk när jag talar danska och jag inte känner personen i förväg, så jag brukar säga att jag helt enkelt är europ?, med ett smil på läppen som det heter...
 
M.V.H. Steve

 

Annonser



Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna