ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Anna Maria Lorentsdotter  (läst 2011 gånger)

2022-07-07, 13:10
läst 2011 gånger

Utloggad Urban Lindqvist

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 65
  • Senast inloggad: 2024-02-27, 19:18
    • Visa profil
Jag har fått ett par frågor via mejl om det domboksprotokoll som jag hänvisar till i min bok om resandeliv på 1700-talet (not 375) där Anders Holmström uppges vara son till Anna Maria Lorentsdotter och hon uppges ha gift sig med Per Lindgren i Landskrona 1746. Ifall det är fler intresserade tänkte jag att jag lika gärna kan lägga upp den aktuella passagen här. Källan är Göta hovrätt, Advokatfiskalens arkiv, EVIIAABB:563 (1763), Medelstads häradsrätt.

2022-07-07, 13:44
Svar #1

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1054
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 12:06
    • Visa profil
Hej Urban!


Tyvärr känner jag inte till din bok och har därför inte det fulla sammanhanget klart för mig.


Jag undrar vem denne Anders Holmström är eftersom han INTE är identisk med den kände Anders (Andreas) Holmström (ca 1721-1785).


Per Jönsson Hellbom AKA Per Lindgren och hans hustru Anna Maria Lorentsdotter är ju välkända (se bl a Gudhems hd db 1741 21/8 [Gudhems häradsrätt A I a:13 (1741-1743)] där flera av barnen nämns. Någon son Anders har i vart fall inte jag stött på bland deras barn.


Däremot har paret Lindgren / Lorentsdotter en dotter Anna Persdotter skulle kunna vara identisk med Anders Holmströms första hustru Annicka Persdotter som han gifter sig med den 1 juli 1742 på Varbergs fästning.


Är det frågan om någon form av skrivfel (feltolkning) i Medelstad härads dombok 1763 25/4? I dokumentet ovan nämns ju Anders Holmström som levande. Är det Anna/Annika Persdotter som avlidit?


Mvh


Gabriel

2022-07-07, 14:03
Svar #2

Utloggad Urban Lindqvist

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 65
  • Senast inloggad: 2024-02-27, 19:18
    • Visa profil
Hej!

Nej, det är Anna Maria Lorentsdotter som avlidit. Det finns dock inget som säger att hennes son Anders Holmström skulle vara Per Lindgrens son. Jag tror snarare att hon inte är identisk med Per Lindgrens första hustru Anna Kristiansdotter. Men för sammanhanget får jag nog hänvisa till boken som kanske går att hitta på ett bibliotek nära dig. Det är i så fall s. 111-112 och 166 ff som handlar om detta.

En fråga jag inte uttryckligen tar ställning till i boken är om denne Anders Holmström är identisk med den tidigare kände AH, vilket jag dock inte utesluter att han är. Hur vet du säkert att han inte är det? Utifrån det jag känner till är det i alla fall inte omöjligt att Peter Franswegen hade barn med flera kvinnor eller att Anna Maria Lorentsdotter rentav är samma person som modern till hans andra barn, Anna Maria Zakrisdotter.

2022-07-07, 14:46
Svar #3

Utloggad Ingrid och Olof Bergström

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 853
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 19:26
    • Visa profil
Kan Anders Holmström vara där som svärson?

hälsn Ingrid Be
Olof och Ingrid Bergström

2022-07-07, 15:03
Svar #4

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1054
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 12:06
    • Visa profil
Hej igen!
OK. Då är det alltså den kände Anders (Andreas) Holmström som åsyftas. Jag antog att det var Anders Holmström som avlidit 1763 men det var alltså Anna Maria Lorentsdotter.
Det är ju onekligen en intressant tanke att Anna Maria Zackrisdotter och Anna Maria Lorensdotter skulle vara samma person. Anna Maria Lorentsdotter skulle i så fall alltså vara styvmor till Anna (Annika) Persdotter (formodad dotter till Per Jönsson Hellbom och Anna Kristiansdotter) som i så fall gifter sig med Anna Maria Lorentsdotters (Zackrisdotter) och Petter Christophersson Franswegens son Anders Holmström.
En tanke värd att fundera på.
Du känner väl till min artikel om Petter Franswegen i Dabbrikan Nr 18 (december 2020), s 26-33?
Jag tycker dock att det ligger närmare till hands att tolka Anders Holmströms närvoro i egenskap av svärson som Ingrid föreslår, vilket i så fall utgör ett skarpt bevis för att Anders Holmströms hustru Anna (Annika) Persdotter just är dotter till Per Jönsson Hellbom Lindgren och Anna Maria Lorentsdotter.
Rent kronologiskt får jag inte heller ihop det att Anna Maria Zackrisdotter (som bevisligen får barn redan 1699 och sannolikt ännu tidigare) skulle vara identisk med en kvinna som är så attraktiv att hon får ihop det med Per Jönsson Hellbom först på 1740-talet, men naturligtvis inte omöjligt men är en krånglig lösning på problemet.
Mvh
Gabriel

2022-07-07, 15:10
Svar #5

Utloggad Urban Lindqvist

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 65
  • Senast inloggad: 2024-02-27, 19:18
    • Visa profil
Jag håller med om att det är krångligare att anta att Lorentsdotter och Zakrisdotter skulle vara samma person än att Franswegen hade barn med två olika kvinnor.

Men jag tycker också att det låter som ett onödigt krångligt antagande att anta att Holmström var svärson till Lorentsdotter bara för att försvara idén att Anna Maria Lorentsdotter och Anna Kristiansdotter skulle vara samma person med tanke på att det finns en del andra problem med det. För diskussionens skull, när det nu blivit en sådan, lägger jag in det jag skriver i boken i samband med rannsakningen vid Gudhems häradsrätt:

Citera
Fadern gick numera under namnet Per Lindgren och hustrun kallade sig Anna Maria Lorentsdotter. Hon uppgav att de varit gifta i nästan 40 år och att hon var mor till hans barn. Därmed är det lätt att tro att det var den tidigare hustrun Anna Kristiansdotter som nu uppträdde under ett nytt namn. Det är också en uppfattning som florerar i olika släktforskarsammanhang på internet, men det finns några problem med det antagandet och jag föredrar därför att lämna frågan öppen tills vidare.

Ett av de mindre problemen är hennes förnamn. Det vanligaste när resande uppträder under nya namn i myndighetskällor vid den här tiden är att de behåller sina förnamn. Kristiansdotter kallas i alla källor jag sett enbart Anna men Per kallar Lorentsdotter för Maria under förhöret 1741, där hon själv uppger sig heta Anna Maria. Det verkar dock uppenbart att Maria varit tilltalsnamnet, vilket också framgår av ett annat domboksprotokoll där hon genomgående kallas Maria Lorentsdotter.  Däremot är det fullt logiskt att Anna Kristiansdotter skulle kunna välja att kalla sig Lorentsdotter eftersom hennes far hette Kristian Larsson och Lars och Lorents är varianter av samma namn.

Ett annat problem är att Maria Lorentsdotter hade en tydlig norsk brytning 1741. Vid förhöret i Stockholm 1728 uppgavs alla tala ren svenska förutom Johan Hellboms hustru Annika Henriksdotter som bröt ”av tyskan på norska”.

Är man ovillig att acceptera möjligheten att Maria Lorentsdotter ljög om att hon var mor till barnen och att de varit gifta i 40 år måste man likväl gå med att hon ljög på andra punkter ifall hon var samma person som Anna Kristiansdotter, nämligen att de skulle ha gift sig i Göteborg och att hennes far skulle ha varit soldat och blivit tillfångatagen vid belägringen av Tönnings fästning i början av 1713, då det är troligt att Anna Kristiansdotters far fortfarande var häktmakare i Södertälje.

Vidare tycks det vara så att Per och Maria gifte sig 1746, vilket vore underligt om hon var samma person som han gifte sig med 1712. Den son som tog hand om Maria Lorentsdotters ägodelar efter hennes död var dessutom inte någon av Per Lindgrens söner.

Och ja, jag har sett artikeln i Drabbrikan.

2022-07-07, 15:40
Svar #6

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1054
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 12:06
    • Visa profil
Tack för utdraget Urban!


Har inte riktigt tiden just nu så jag återkommer senare.


Mvh


Gabriel

2022-07-08, 02:33
Svar #7

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1054
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 12:06
    • Visa profil
Hej Urban!
Det finns dock ett problem med att anta Anna Maria Lorentsdotter skulle vara Anders Holmströms moder.
Det är det vittnesmål som Henrik Pettersson Holm avger vid Malmö kämnärsrätt 1734 ”thes moder lefwer ock, benämbd Maria och är hoos thes mann" enligt vittnesför med Henrik Pettersson Holm i förhörsprotokoll 1734 [Malmö läns landskansli A II a:2 (resolutionsprotokoll 1733-1735) 1734 9/12].
Det skulle nämligen innebära att Petter Christophersson Franswegen skulle ha lämnat Anna Maria Zackrisdotter ett tag för att få sonen Anders (Andreas) Holmström och därefter fortsatt sitt förhållande med henne till åtminstone 1734.
Eftersom all tidigare forskning pekar på att Anna (Annika) Persdotter (Anders Holmströms hustru) var dotter till Per Jönsson Hellbom så tolkar jag Medelstad 1763 som att Anders Holmström uppträder som förmyndare för sin hustru och därför kallas son istället för svärson, vilket i så fall slutgiltigt skulle bevisa att Anna (Annika) Persdotter är Per Jönsson Hellbom Lindgrens dotter och då sannolikt, men inte helt klarlagt till Anna Maria Lorensdotter.
För att förtydliga så har jag just nu ingen uppfattning om Anna Maria Christiansdotter och Anna Maria Lorensdotter är samma person eller inte men Anna Maria Christiansdotter lever uppenbarligen fortfarande 1728 20/10 [stadsarkivet i Trondheim]. Dock behöver källan kollas upp.
Tydligen utkom din bok i år och det är därför som jag inte har observerat den. Med tanke på att den innehåller en hel del uppgifter (källor) som jag är ursprunget till (jag såg en del av boken på Google Books) så skulle det uppskattas att få en kopia. Det räcker med en PDF fil så att det inte kostar något för dig. Min email bygger på principen förnamn.efternamn@gmail.com
Allt gott!
Gabriel

2022-07-08, 04:04
Svar #8

Utloggad Urban Lindqvist

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 65
  • Senast inloggad: 2024-02-27, 19:18
    • Visa profil
Din tolkning av förhöret är en möjlighet, men det kan också vara så att Henrik P. Holms mor levde med en annan man 1734. Av sammanhanget att döma ser jag inga problem med den tolkningen. Han svarar ju på frågan "hwarest thess fader är?" när han säger: "thet wet han intet, thes moder lefwer ock, benembd Maria och är hoos thes mann". Ytterligare en möjlighet, kanske mindre trolig men inte omöjlig, är att Franswegen levde med Anna Maria Lorentsdotter (med tilltalsnamnet Maria) 1734 och Henrik kallade sin styvmor för mor.

När det gäller Anna Kristiansdotter känner jag inte till något belägg för namnkombinationen Anna Maria Kristiansdotter (gör du?). Även i förhören från Trondheim och Melhus kallas hon bara Anna i förnamn. Det senaste entydiga spåret jag har av henne i livet är när familjen 1733 blev deporterad till Pommern för andra gången.

PS. Vad gäller ursprunget till uppgifterna är det alltid originalkällorna, också i de fall du möjligen hittat dem före mig och jag teoretiskt skulle ha kunnat få dem från dig (men också kan ha hittat dem själv vid en senare tidpunkt med tanke på att jag gått igenom åtskilligt källmaterial men fortfarande inte läst allt som skrivits här på forumet). Eftersom boken inte har genealogiskt huvudfokus har jag ofta valt att inte referera till relevanta källor i detalj i de frågorna. Jag har dock uttryckt ett allmänt erkännande och nämnt att jag dragit nytta av en del information här på forumet och räknat upp de skribenter som jag haft nytta av, däribland dig (not 35), på samma sätt som jag ibland också hänvisat till viss litteratur utan att närmare precisera exakt vad i den jag använt, till exempel din artikel i Drabbrikan (not 403). Någon gång när jag uppenbart använt specifika uppgifter från Anbytarforum har jag också nämnt upphovspersonen (t.ex. Niclas Rosenbalck i not 255). Men skulle det likväl vara så att du känner dig plagierad och en gratiskopia av boken skulle erbjuda viss lindring, så visst kan jag skicka den till dig.

2022-07-08, 04:32
Svar #9

Utloggad Gabriel Wallgren

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1054
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 12:06
    • Visa profil
Hej Urban!


Stort tack för boken!


Jag tror vi kan ha ett stort forskarutbyte i framtiden! Niclas Rosenbalck, precis som Bosse Lindvall, är en stor tillgång för den här speciella nischen inom släktforskningen. Men det finns många fler som jag kan räkna upp och bedriver aktiv forskning nu som du också citerar i boken, t ex alla ni som var med i Helsingborg för några år sen, känn er hedrade!!!


Jon Pettersson, Frantzvager sällskapets drivande kraft, är en person som jag hoppas du har kontakt med. Om inte, så skall jag förmedla den.


Det är bara tillsammans som vi kan driva den här specialforskningens forskningshorisont framåt!


Jag återkommer med svar angående de specifika uppgifterna som du meddelat i ditt senast svar när jag har tid.


Tills dess må så gott!


Gabriel




2022-07-09, 01:30
Svar #10

Utloggad Urban Lindqvist

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 65
  • Senast inloggad: 2024-02-27, 19:18
    • Visa profil
Utan att spinna iväg alltför långt från forumets genealogiska fokus vill jag bara kortfattat säga att jag håller med: Det är med gemensamma krafter man för forskningen framåt, oavsett om det sker genom att man diskuterar direkt med varandra eller på det lite trögare viset att man kommenterar varandras publikationer. :)

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna