Läshjälp begravningsboken

[Ulla-Stina Ingemarsson]

Jag skulle behöva läshjälp i död- och begravningsboken för Fjärås år 1705 https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0010426_00363
högersidan 28 januari
Anders Thoresson?

Tacksam för hjälp!

[Markus Gunshaga]

Hej Ulla-Stina!
 
Jag tyder notisen såhär:
 
”28. Dito. Om Lögerdhagen affssompnadhe Sal: Andhers Thoresson i
Kahnssiö, ssom hadhe Giffter Warett medh sin Quahrleff[uan]dhe
hustru Anna Andhers dhotter ibm 15. åhr ock afflat medh
hänne 4. st. barn, Wahr siuk 12. dhagars tijdh, 49. åhra
gammall ock Wardt begraffuen ut prius”.
 
(ut prius = ”som föregående”, alltså begravd på samma dag som personen i föregående dödsnotis, den 2 februari).

[Ulla-Stina Ingemarsson]

Hej Markus

Tack för fantastiskt bra hjälp - det var mitt första inlägg (fråga) i detta fina forum.
De gifte sig 1689-11-10 och bodde i Kahrsiö (Karsjö) så det stämmer fint.

Det här med h:en i Andhers och Thore, brukar det variera i olika källor för samma person?
Även Toresson och Torsson verkar variera, man ma var kanske inte så noga med det, eller?

Tack igen för snabbt svar!

Hälsningar
Ulla-Stina

[Markus Gunshaga]

Välkommen till Anbytarforum, Ulla-Stina! Jag hoppas att du ska trivas, för här finns all möjlig kunskap rörande släktforskning och många släktforskare som gärna hjälper till 

Innan svenska språket fick bestämda stavningsregler kunde ju ord stavas lite hur som helst, och min uppfattning är att i synnerhet 1600-talsmänniskorna var särskilt förtjusta i att ”brodera ut” orden med extra bokstäver. Under 1600-talet skrevs ”i” därför ofta ”ij”, och långt fram i tiden skrevs ju ”v” mitt inne i ord som ”fv” eller ”fw”; ett bra exempel på dessa bägge stavningar finner man i den klassiska 1600-talsstavningen ”wijndrufwa”.

I äldre brev och domböcker från 1600-talet och tidigt 1700-talet ser jag emellanåt att man klämmer in ett ”h” mellan ”d” och e”, exempelvis i ”dhe” eller ”wederbörandhe”. Denna dödsnotis är dock första gången jag sett stavningen användas i mansnamnet Anders, men det ska alltså bara vara ett ”vanligt” Anders där personen som skrev tog sig språkliga friheter à la 1600-talet. Detsamma gäller för Thor, Tor, Thore osv., för som du säger var det inte så noga med vare sig stavningen eller hur konsekvent man skrev någons namn på den tiden.

[Ulla-Stina Ingemarsson]

Hej Markus

Tack för det och tack för svar, det är verkligen intressant och känns som att man tittar i en kikare bakåt i tiden på människorna som levde då.

Denne Anders Thorsson och Anna Andersdotter gifte sig som sagt 1689-11-10 och jag tror jag har hittat ett av deras barn, borde vara det första, fött 1690-01-26.
Mycket tacksam för läshjälp där också, av allt man kan läsa ut.

https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0010426_00127
3dje notisen på vänster sida

Sedan tror jag att jag hittat deras eventuellt sista barn, som jag sett ha både namnet Maret och Maretta, född 1701-08-07. Jag tror att hon sedan tog över stället så kanske var hon det enda av de fyra barnen som överlevde. Hon blev däremot 81 år som väl får anses vara en aktningsvärd ålder.

https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0010426_00165
4de notisen på vänster sida
Tacksam för hjälp att få uttytt även den notisen.


Hälsningar Ulla-Stina

[Markus Gunshaga]

Hej igen Ulla-Stina!
 
Vilken vacker beskrivning! Jag kan bara instämma, släktforskning känns verkligen som att man tittar i en kikare bakåt i tiden på människorna som levde då.
 
Jag har kikat på de båda födelsenotiserna, och tyvärr kan jag inte garantera att bynamnen är helt korrekta eftersom jag är dåligt bevandrad i den halländska geografin, men i övrigt tyder jag notisen 1690 såhär:
 
”d. 26 dito. Dnca 3tia[m] post Epiphanias föeddes Anders toressons sock[!] Anna Anders dot-
ters L. soen i Karsshult, som Christnades ut Supra ock kallades börge,
Gudmoder bengta Lars doter i Hiälme, Faddrar Anders Larss. i Ubolt
Nils thoress. i Kohrssiö ock Madtz Larsson i baltared, item Karin
Lars Doter ibm, Kiersten Suens Doter i ubolt ock Kiersten thores
doter i Karsshult”.
 
Dominica tertiam post Epiphanias (tredje söndagen efter trettondedagen) inföll 1690 mycket riktigt den 26 januari, så det överensstämmer med det angivna födelsedatumet. Ut supra är latin för ”som ovan”, och syftar på att Börje döptes samma dag som barnet i ovanstående födelsenotis, alltså den 2 februari. I marginalen tycker jag mig kunna utläsa ”döder”, så lille Börje måste alltså ha dött i barndomen.
 
Notisen från 1701 tyder jag såhär:
 
”d 7 Dito. Om onssdagen föddhes Andhers Thoressons ock Anna And[er]z dhoters
L. dhotter i Kahrssiö, som dhöptes ut Supra kalladhes Mareta,
Gudmod:r Kiersten Suäns dhotter i Arssle Tölle Sockn fadd:r
Madtz Larssons i Hiälm, Nils Thoresson i Arssle, Andhers Larss:
i Baltaredh, Åhssa Thors dhotter i Ubultt, bengta Thores
 dhotter i Dhukeredh ock Anna Madtz dhotter i Hiälm”.

[Ulla-Stina Ingemarsson]

Hej Marcus

Stort tack för tolkningarna, väldigt intressant.
Jag tror det stämmer att lille Börje dog som spädbarn, jag finner dock ingen dödsnotis, men det kanske man inte skrev för så små barn. Här är det cirka 8 km till kyrkan med en tredjedel på sjö eller is. Låter vanskligt att ta sig dit på vintern, i januari, med barnet, han kanske inte klarade den resan.

Man kan verkligen läsa ut en hel del om släktförhållandena genom alla faddrar. Jag ska forska vidare där och också se om jag hittar Anders och Annas två mellanbarn.

Ubolt är nuvarande Ubbhult.
Hielm är Hjälm.
Karssiö är nuvarande Karsjö.

När jag tittar på din text och på notisen från 1690 igen, ser jag att det är två stavningsvarianter, både Karssiö och Karsshult. Det är ju relativt olika stavning, tycker jag.
Men det bör syfta på samma ställe. Exempelvis Kierstin Thoresdotter anges som fadder i en annan notis från 1689 och att hon kommer från Karssiö men i denna notis står det Karsshult.
Stavningarna kan ju varierna över tid men här står de båda varianterna i samma notis. Hmm...

I det här registret står: Kaarsholdt, Kersholdt, Kaarsholdt och Korsholdt.
https://ortnamnsregistret.isof.se/place-names/945997?place-name-id=945997&page-size-basis=20&page-number-basis=1&place-name-basis-id=328091
Det bör väl vara en dansk jordebok man hänvisar till. Då får man försöka lära sig gammal danska också:). Det finns alltid mer trådar att dra i...

Tack igen!

Hälsningar Ulla-Stina

[Ulla-Stina Ingemarsson]

Hej

Nu skulle jag behöva lite mer, tolkningsbistånd, nu med Andhers Thoressons pappas dödsnotis, 26 november 1691, i Fjärås. Försökt själv nedan med hjälp av tidigare hjälp, men en del frågetecken återstår. Tacksam för hjälp!


https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0010426_00314
Längst ned på högersidan.

”26. dito. Om Söndhagen affssompnadhe Sal:  Thore Andhersson i Kars
hult, ssom medh sin för aflidhna hustru Sal: Mareta(?) Bengts
dhotter lefvath ? i ? 30. åhr ock medh hän
ne afflat 7. st. barn 4. sönner 3. dottrar ?
? på 13. års tijdh, Warett siuk 13 Weckor och gam
al 82. år, begraffuen d 30, dit. Andrea dag norr
ost om Choret af Kyrkian....
1691

Hälsningar
Ulla-Stina   

[Markus Gunshaga]

Hej Ulla-Stina!
 
Jag blev själv förvirrad av Karsjö – Karshult, men som du säger verkar ju de båda ortnamnen användas omväxlande för samma plats! Ortnamnsregistret tycks dra samma slutsats (i arkivposten du länkade till), även om det är med fyra små frågetecken i marginalen.
 
Jag gjorde en liten undersökning i Fjärås' mantalslängder, och 1681 finner man i Karsiö ”Anders Torson drängh / Thore Anderson Gaml: dööf” (bild-ID A0006178_00117). Tio år senare finner man i Karssiö åren 1690 och 1691 ”Enckan Karin / Anders Tohrsson Broderen Nills, Systeren Kirstin” (bild-ID A0006186_00025). Dessa år vet vi ju att Anders Thoressons barn 1690 i födelseboken anges vara född i Karshult, inte Karsjö, och året därpå anger ju samma kyrkobok dessutom att gamle Thore Andersson sluta sina dagar i Karshult, trots att mantalslängderna uppger att han i livstiden var skriven i Karsjö där ju även barnen är mantalsskrivna under samma år. I de mantalslängder jag undersökt finner jag heller aldrig något Karsjö, så det måste vara så att Karsjö och Karshult är två vitt skilda benämningar på en och samma plats – hur märkligt det än låter!
 
Vad spännande att du fann Anders Thoressons pappas dödsnotis! Jag tyder också hustrus namn som Mareta, vilket ju är detsamma som Anders Thoressons dotters namn 1701 – hon fick alltså bära sin farmors namn? Detta namn finns i mitt eget skånska släktträd under samma tid, och som jag förstått är det en variant som användes i de gamla skånelandskapen (som ett mellanled?) mellan det danska kvinnonamnet Merete och det svenska Märta. Åtminstone får kvinnan Merete eller Märede i mitt släktträd, född vid mitten av 1600-talet i Skåne, ett barnbarn på 1730-talet som i källorna alltid kallas Märta.
 
Jag tyder Thore Anderssons dödsnotis såhär:
 
”d 26. dit. Om Torssdhagen affsomnadhe Sal: Thore Andhersson i Karss-
hult, som medh sin för afledhna hustru Sal: Mareta Bengtz
dhoter leffuat hadhe i Echtenskap 30. åhr, ock medh hän-
ne afflat 7. stycken barn 4. Sönner, 3. dhottrar Suutett
Enkling på 13. åhrs tijdh, Warett Siuk 13. Weckor ock Gam-
mall 82. åhr, begraffuen d. 30. dit. Andreæ dhag Noor-
ost om Choret aff Kyrkian”.

[Ulla-Stina Ingemarsson]

Hej

Tack Markus, vad mycket superspännande info! Som vanligt (och som tur är) leder det till nya funderingar...det är lätt att fastna i läggen.

Jag försökte hitta i mantalslängderna och förstår att jag måste träna...när du talat om vad som står går det lite bättre:)

Om vi börjar 1681: Bara så att jag tittar rätt, är det typ 9:de stället på höger sida?
Anders Torson dräng och så en pinne i tredje rutan
(Betyder det att han inte är åbo än?)
Thore Andersson gammal dööf, och en pinne i åttonde rutan.
(Kan man vara ganska säker på att dessa två är far och son?)
Och ingen kvinna i det hushållet, vilket ju stämmer om han blev änkling redan 1678 (enligt dödsnotisen).

Står det Bengt Månsson(?), på det andra hushållet? Vad kan det stå mer?
Verkar det vara två eller tre hushåll på mantalet?



1690 ser ännu svårare ut, det är ganska "tunn" text (på min skärm).
Enkan Karin, står det först? Är det ett tredje hushåll? Hon har en pinne i ruta två.
Det kan ju inte stämma att hon är änka efter pappa Thore om han själv var änkling och inte ens död 1690.

Sedan Anders Thorsson som är gift Anna Andhersdotter vid det laget (men hennes namn står inte med?) Sedan Bror Nils och Syster Kierstin. Verkar stämma, de var också faddrar på lille Börges dop.

Sedan kan jag inte tyda sista raden..vad kan det stå där?


Intressant med namnet Mareta. Trakten var ju dansk även om det bara ligger några kilometer från gränsen, och det finns en hel del gamla dialektala ord som man förstår lever kvar från den tiden.
Dottern Mareta kallade sig senare Maret verkar det som, bland annat i husförhören runt 1780.

Sedan Thore då och hustrun Mareta. Han bör vara född 1609. Och om Mareta dog redan 1678 så bör de gift sig 1648. Det är verkligen hissnande...undrar om prästen i Fjärås var dansktalande då, eller om försvenskningen hunnit dit.

Det är kanske svårt att komma längre tillbaka så här på personnivå. Eller brukar det finnas något att hämta på personnivå i danska arkiv?

Jag är så tacksam för all din kunniga hjälp.

Hälsningar Ulla-Stina

[Jörgen Tollesson]

Namnen Karsjö och Karsholt är inte så olika som det först kan se ut.

I ortnamnsboken för norra Halland (s. 107) är de äldsta noterade stavningarna Kaarsholdt och Kersholdt från 1612. Men det står frågetecken vid namnen, och det sägs: "De äldsta beläggen är osäkra; jfr Karshult i Gällinge sn."

Man skriver vidare: "Karsjö är knappast ett äldre namn på nuv Fixsjön, snarare ett urspr *Karlsrydh, vars f led är gen av Karl och s led ryd f 'röjning i skog'."

Men det är ju en ren gissning för att förklara namnet Karsjö. Man har ju uppenbarligen inte jämfört samtida mantalslängder och kyrkoböcker. Gör man det, som ni har gjort, så är det uppenbart att Karsholt och Karsjö har använts om samma plats.

Karshult borde egentligen stavas Karsholt; vi är ju i det gamla danska Halland. Och Karsholt i Fjärås grannsocken Gällinge (s. 132) uttalas enligt boken Kasjôlt (om jag översätter tecknen i det s.k. landsmålsalfabetet till vanliga bokstäver). Uttalet av rs i Kars är ett sj-ljud och h i holt flyter ihop med detta, och o blir ö (inget 'vanligt' ö dock, men mer ö än o  ). Då borde rimligen Karsholt i Fjärås socken uttalas likadant. Och om då lt på slutet uttalas svagt eller 'sväljs', så är det inte märkligt om det i utsocknes öron låter som Karsjö.

Det kan tilläggas att de båda Karsholt i Fjärås och Gällinge socknar inte är samma plats som bara bytt socken. De ligger långt ifrån varandra, i den norra delen av den nordliga socknen Fjärås respektive den södra delen av den sydliga socknen Gällinge.

[Ulla-Stina Ingemarsson]

Hej Jörgen

Tack för dina värdefulla reflektioner, det är väldigt spännande att fundera på sådant här.

Det dialektala uttalet här i trakten av -hult är ungefär "-hölt" med ett ö som i öra, precis som du skriver.
Och det finns många grannställen med avslutet  -hult här.
Ser att det kommer från tyskans Holz, trä och att det använts för nybyggen i skogsmark (https://www.isof.se/lar-dig-mer/kunskapsbanker/lar-dig-mer-om-ortnamn-i-sverige/vanliga-ortnamnselement). Om det var -holt vid 1612 på danska tiden ville man kanske försvenska så att det blev -hult vid 1690. Och sedan låg -sjö nära till hands eftersom det ligger vid en sjö och också ligger bra i munnen som du säger.

Jag tycker det verkar mest sannolikt att det kommer från betydelsen -holz än att det skulle vara från ortsnamnselementet -red eller ryd som man skrev i boken (som jag nog får inhandla, eller finns den på nätet?). Tycker också att det verkar som att ställena som slutar på -red här i trakten oftare har äldre belägg typ 12-1400-talet. Kanske kom -reden före -hulten?

Sedan är frågan om förledet Kars-, Kers- är Karls eller Kors som det står på något ställe, och vad det i så fall syftar på?

Som sagt, spännande att fundera på...

Tack igen för ditt svar

Hälsningar
Ulla-Stina

[Jörgen Tollesson]

Ortnamnsböcker (som pdf-filer) för norra, mellersta och södra Halland finns hos ISOF.

[Ulla-Stina Ingemarsson]

Tack för det, vad bra.