ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: DNA test  (läst 394 gånger)

2021-05-02, 14:30
läst 394 gånger

Utloggad Johan Åkerlund

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 116
  • Senast inloggad: 2021-05-04, 19:19
    • Visa profil
Finns många trådar inom det här ämnet. Svårt att välja vilken som passar för det här ämnet.

Ponera att jag skulle vilja undersöka sanningshalten i mina forskningsresultat där jag i vissa led kommit 15-16 generationer bakåt. Vilket DNA test ska jag då välja, och hur pass tillförlitligt är ett sådant test?

2021-05-02, 18:17
Svar #1

Utloggad Kalle Birgersson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2606
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 17:59
    • Visa profil
Så långt tillbaka är det inte lätt att bevisa något. För det första kommer du ha väldigt lite DNA gemensam med någon annan som härstammar från samma person. Sedan har du problemet med anförluster. på 15-16 generationer kommer det bli "inavel", folk kommer gifta sig då de är tillräckligt långväga släkt för att det inte skall vara något problem. På så många generationers sikt kommer i princip alla i en socken att vara släkt. Men skulle det vara den raka mans- eller kvinnolinjen kan du förstås kolla Y-DNA eller mtDNA.

2021-05-02, 21:14
Svar #2

Utloggad Johan Åkerlund

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 116
  • Senast inloggad: 2021-05-04, 19:19
    • Visa profil
Ja, jag förstår att det är svårt att bevisa släktskap så långt bakåt - därav frågan. Dvs. är det över huvud taget värt besväret att göra ett DNA-test om man vill bekräfta släktskap så långt bakåt?

Mans- respektive kvinnolinjen är bruten ett flertal gånger, så den vägen är tyvärr inte gångbar.


2021-05-02, 21:32
Svar #3

Utloggad Kalle Birgersson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2606
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 17:59
    • Visa profil
Om det inte är något släktskap alls så har du ju bevisat det i alla fall. Sedan gäller det att ta reda på var avbrottet är, om det är mellan dig och medeltidspersonen eller på den andra nu levande personens linje. Men som sagt har man nästan garanterat andra släktförbindelser, så det är väldigt liten chans att det skulle ge något. Därför kan man nog inte säga att det är värt besväret. Sedan kan man ju tänka sig att medeltidssläktingen var någon adelsman eller liknande, vars kvarlevor finns kvar i något gravkor och man gör DNA-test på dom och har att jämföra med. Men det är också ett ganska ovanligt scenario.

Annars kan man tänka så här. Man får 50% av sin mamma, 50% av sin pappa. 25% av nästa generation och så vidare. Efter 15 generationer är man nere på 0,03 promille, om jag räknat rätt. Nu stämmer det inte riktigt för man får inte exakt hälften av varje förälder och viss sorts DNA är mer sannolik att föras vidare än annan, men det är i alla fall extremt lite DNA kvar efter 15 generationer.

2021-05-02, 21:50
Svar #4

Utloggad Johan Åkerlund

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 116
  • Senast inloggad: 2021-05-04, 19:19
    • Visa profil
Ponera att man har hittat nu levande släktingar, via arkivforskning, med vilka man delar en gemensam anfader/anmoder 16 generationer bakåt. Ponera att den personen också gjort ett DNA-test. Är det troligt att något av DNA-släktforskningsföretagen skulle registrera ett släktskap där man är nere på 0.03 promille gemensamt DNA?

2021-05-02, 23:48
Svar #5

Utloggad Jan Nilsson

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 15
  • Senast inloggad: 2021-05-03, 13:19
    • Visa profil
Hej,
Med risk att göra dej besviken ..... 
Släktskap mellan nu levande individer med gemensam ana 16 generationer bakåt är betydligt mindre än 0.03 promille.  Det beräknas som 2-32  (2 upphöjt till minus 32) eftersom det är 32 generationssteg emellan och varje steg innebär en halvering av släktskapet. Det blir ca 0,000000023 procent. Vanligtvis rör släktskapet 2 anor och då blir siffran dubbelt så stor. Tester med vanligt DNA (autosomalt) lär inte vara till någon användning i ett sådant fall.

2021-05-03, 01:24
Svar #6

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 4363
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 14:01
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
Släktskap mellan nu levande individer med gemensam ana 16 generationer bakåt är betydligt mindre än 0.03 promille.  Det beräknas som 2-32  (2 upphöjt till minus 32) eftersom det är 32 generationssteg emellan och varje steg innebär en halvering av släktskapet.

Att räkna med två "generationssteg" per generation bara för att vi har både far och mor är ett märkligt sätt att räkna. Det är ju inte så att vi passerar också fadern på väg till mormor...  :) Och med ditt sätt att räkna skulle helsyskon bara vara "halvsläkt"...

Hur som helst stämmer inte din beräkning av släktskap ens om vi räknar med två "steg" per generation. Det är ju nämligen inte så att antalet anor fördubblas för varje generation i all evighet. Det finns något som i svensk släktforskning brukar för kallas "anförlust". Själv använder jag hellre det norska begreppet "ansammanfall", eftersom det bättre visar vad det handlar om, alltså att en ana förekommer på flera ställen i antavlan. Det stöter alla släktforskare på när deras anor har rört sig i samma bygd under en längre tid, vilket oftast var fallet förr.

Om antalet anor alltid hade fördubblats för varje generation, så hade våra samlade anor på medeltiden varit betydligt större än den befolkning som levde då...
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2021-05-03, 11:30
Svar #7

Utloggad Jan Nilsson

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 15
  • Senast inloggad: 2021-05-03, 13:19
    • Visa profil
För att förklara hur jag räknar kanske enklare exempel kan vara på sin plats.
Mellan två helkusiner är det 4 generationssteg och de har två gemensamma anor. Det ger att deras släktskap blir 2 upphöjt till minus 4 gånger 2 vilket blir 0.125 eller 12,5 procent.

Ännu enklare: mellan halvsyskon är det två steg och släktskapet blir 2 upphöjt till minus 2 alltså 0.25 eller 25%. Mellan helsyskon blir det 2 upphöjt till minus 2 gånger 2 alltså 0.5 eller 50 %. ( Jo, helsyskon är halvsläkt! endast enäggstvillingar är släkt till 100%).

Se även https://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_relationship

Man måste skilja på släktskapet mellan en nu levande person och dess ana som i fallet med 16 generationer blir 2 upphöjt till minus 16 och släktskapet mellan två nu levande personer som då blir 2 upphöjt till minus 32 om det rör sig om en gemensam ana 16 generationer bakåt.
Att anförluster (ett finare ord för inavel) kan öka släktskapet är riktigt men torde ha marginell betydelse när det handlar om så många generationer.

2021-05-04, 00:06
Svar #8

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 4363
  • Senast inloggad: 2021-05-06, 14:01
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
För att förklara hur jag räknar kanske enklare exempel kan vara på sin plats.
Mellan två helkusiner är det 4 generationssteg och de har två gemensamma anor. Det ger att deras släktskap blir 2 upphöjt till minus 4 gånger 2 vilket blir 0.125 eller 12,5 procent.

Ännu enklare: mellan halvsyskon är det två steg och släktskapet blir 2 upphöjt till minus 2 alltså 0.25 eller 25%. Mellan helsyskon blir det 2 upphöjt till minus 2 gånger 2 alltså 0.5 eller 50 %. ( Jo, helsyskon är halvsläkt! endast enäggstvillingar är släkt till 100%).

Dina "exempel" är ju ingen logisk förklaring till hur du tänker när du talar om "generationssteg", det är ju bara en upprepning av dina påståenden. Att helsyskon är "halvsläkt" om de inte är enäggstvillingar är trams upphöjt till vetenskap.  :)

Alla personer ärver hälften av sitt DNA från far och hälften från mor, men det är slumpen som avgör från barn till barn hur mycket och vilka delar av farfars resp. farmors DNA som finns i DNA-arvet från far och hur mycket och vilka delar av morfars resp. mormors DNA som finns i DNA-arvet från mor. I genomsnitt (räknat på hela befolkningen) har två helsyskon 50 % av sitt DNA gemensamt - om man inte är enäggstvillingar, då det alltid är 100 %.

Vi får dock inte göra misstaget att blanda ihop hur mycket gemensamt DNA två helsyskon har med hur nära släkt man är. Två helsyskon har ju samma föräldrar, och därmed kommer 100 % av deras DNA från samma personer (50 % från vardera föräldern) oavsett om de är enäggstvillingar eller inte, även om det varierar vilka delar av föräldrarnas DNA man har ärvt.

Hur stor andel av syskons DNA som är gemensamt avgör alltså inte graden av släktskap. Om så vore fallet, varför skulle då två helsyskon vara just 50 % släkt om de inte är enäggstvillingar? Varför inte lika gärna t.ex. 55 eller 41 %? Det är ju som sagt slumpen som avgör hur mycket DNA två syskon har gemensamt.

Om det i en familj finns tre döttrar, och inga av dem är enäggstvillingar, så kan de ju i det genetiska 'lotteriet' ha fått olika mycket gemensamt DNA. Två av de tre systrarna kan ju t.ex. ha mer likt utseende än den tredje systern, eller kanske bara en eller två av dem har fått en ärftlig sjukdom. Om syster A har något mer DNA gemensamt med syster B än med syster C, är A då mer släkt med B än med C? Om inte, varför är då enäggstvillingar mer släkt än helsyskon som inte är enäggstvillingar? Logisk förklaring, tack!  :)

Du gör två misstag:

1. Du tar det statistiska genomsnittet för hur mycket DNA som två helsyskon har gemensamt (50 %) och påstår att det är ett tal som alltid gäller i varje enskilt fall (och alltså inte bara är ett genomsnitt) - vilket du försöker bevisa med matematiska formler.

2. Du påstår att två helsyskon som har 50 % gemensamt DNA bara är "halvsläkt" - och du bortser då från att de båda syskonen har 100 % av sitt DNA från samma föräldrar (50 % från varje förälder) och att det bara är deras 'DNA-blandning' som skiljer sig åt.

Ditt "generationssteg" mellan två helsyskon finns alltså inte i verkligheten, utan bara i en teori som bygger på felaktiga förutsättningar.

Se även https://en.wikipedia.org/wiki/Coefficient_of_relationship

Visst händer det ibland att jag också länkar till Wikipedia - när jag vet att det som står där är korrekt... Problemet med Wikipedia är att vi inte vet vem som har författat en artikel (eller klippt och klistrat bitar av andras texter, vilket det inte sällan är frågan om), och följaktligen inte heller har en aning om hurvida den personen är expert på ämnet - eller bara tror sig vara det...  :) (Se också den inledande varningstexten i den artikel som du länkar till: "This article has multiple issues.")

Den som vill fördjupa sig i hur DNA fungerar kan rekommenderas boken "DNA - Kunskapens källa" av Rikard Erlandsson (ISBN 9789197558464).

Att anförluster (ett finare ord för inavel) kan öka släktskapet är riktigt men torde ha marginell betydelse när det handlar om så många generationer.

Tvärtom. Att makar är fyr-, fem- eller sexmänningar är inget ovanligt i en landsbygdsbefolkning som mest flyttade runt i de närmaste socknarna. Och ju fler generationer vi tar med i antavlan, desto fler tillfällen till "anförluster" - och desto större betydelse har de naturligtvis för hur många gemensamma förfäder vi har.

Det går cirka 3 generationer på ett århundrade. De som föds i dag har alltså en mormors mor och en farfars far som föddes omkring 1920. Naturligtvis kan det vara både mer eller mindre än 100 år mellan tre generationers födelseår i de enskilda fallen - ibland t.o.m. mycket mer eller mycket mindre - men i genomsnitt ligger det ungefär där. Det betyder att förfäderna och förmödrarna 15 generationer före årets nyfödda föddes i början av 1500-talet. Om vi dubblar det - 30 generationer och 1000 år - så hamnar vi på vikingatiden.

I generation 15 har vi 37.768 rutor i antavlan. I generation 30 är de 1.073.741.824. Om anförluster bara har "marginell betydelse" när det handlar om många generationer - som du hävdar - så borde var och en av oss ha åtminstone i närheten av en miljard förfäder som levde på Olof Skötkonungs tid. Tror du verkligen det?  :)
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2021-05-04, 19:15
Svar #9

Utloggad Johan Åkerlund

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 116
  • Senast inloggad: 2021-05-04, 19:19
    • Visa profil
Tack och lov så har jag inte funnit några bevis för inavel i de släktled som jag skulle vilja få bekräftade. Där har förfäderna varit extremt rörliga.

Som jag förstår så är chanserna små att kunna bekräfta arkivforskningen - med en gemensam anfader eller anmoder så långt bakåt - med hjälp av ett DNA-test. Är det rätt uppfattat? I så fall känner jag att jag har fått svar på min fråga. Då återstår det klassiska forskningsmetodiken, dvs. att ta hjälp av andra släktforskare för att se om de kommer fram till samma slutsatser som en själv med hjälp av arkiven.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser






Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna