Skall socknarna (församlingarna) avskaffas?

[Johan Sjöberg]

Jag har från flera olika håll fått höra (och läsa) att Riksskatteverket diskuterar att avskaffa socknarna (församlingarna) som folkbokföringsbegrepp, och istället skall använda kommunerna som minsta folkbokföringsbegrepp.  
Kalla mig konservativ, men jag tycker att vi släktforskare måste ta ståndpunkt MOT detta. Dels är ju sockenbegreppet praktiskt - det är en mindre enhet än kommunen. Ta exempelvis Gotlands kommun och jämför det med Västerhejde socken. Vilket ger bäst upplysning om plats för en händelse?
Sedan är sockenbegreppet även kulturhistoriskt: socknarna har existerat sedan medeltiden, medan kommunerna är ett 1800-tals-påfund.  
Vad anser Släktforskarförbundet i denna fråga?

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag instämmer helt och fullt med föregående skribent. (Hade någon väntat sig något annat?) Något måste göras!

[Mikael Wikman]

Myndigheterna verkar vara oense i den frågan, ty för ett par år sedan läste jag, att Statistiska Centralbyrån bad Svenska kyrkan att låta församlingsindelningen vara så intakt som möjligt efter avskiljandet från staten, eftersom SCB använder församlingsindelningen i sina statistiska tabeller. Nu verkar det alltså som om RSV och inte Svenska kyrkan ställer SCB:s statistik på ända.
 
Vi får bilda en opinionsgrupp i frågan. Jag är aktiv inom politiken, så jag har en del kanaler till mitt förfogande. Tyvärr är mitt parti inte statsbärande för tillfället...

[Björn Thunberg]

Instämmer, upp till kamp för församlingarnas bevarande i historien.
För hur ska vi då vi som registerar folk i familjeregister.
Ska man då gör ett jätteregister för Härnösand eftersom Häggdånger,Härnösand,Stigsjö,Viksjö,Högsjö och Hemsö alla ingår i Härnösands kommun.
Dessutom hur blir det men områden där en socken kan ligga i två olika kommuner.

[Monica Johansson]

Ja, socknarna skall bestå.. de är ju grunden till den kyrkliga församlingen. Hela vårt historiska arkiv bygger på detta. Ta sammanslagningen av kommunerna på 1970- och 80-talet.... Basen var socknarna, deras tillhörighet i härader... Det är dataåldern som har raderat ut finmaskigheten. Tänk bara på när Lantmäteriet skulle digitaliseras....Hela detta har utretts en gång. 1980-någonting. Socknarna fick bestå då. Socknar som delades av de nya kommungränserna kunde fortfarande adm. ledas tillbaka till ursprunget. Varje socken fick i dataåldern ca 1958 en 4-siffrig kod 01XXXX till 25XXXX: Denna kod förändrades över tiden till nya koder allteftersom kommunerna slogs ihop. Detta för att visa var/till vilken kommun socknen/församlingen hörde, men inte naturligt till landskapet. Ta Nordmaling i Västerbotten som exempel. Jag tror att arkivväsendet kommer att ta god hand om kontinuiteten. Hoppas måste jag ju! Kommuner och församlingar är redan tillräckligt digitaliserade. Skall man i framtiden Skapa regioner av kommuner och församlingar (såsom EU ser det) har väl Sverige en fast grund att stå på även digitalt! Genomdigitaliserat redan, tycker jag.
Mvh, Monica Nicky Johansson, email angiven.

[Monica Johansson]

Skall i morgon ta reda på vilken utredning/betänkande som på 80-talet fick socken/församlings-begreppet att kvarstå som administrativt begrepp inom en kommun. Återkommer.
Densamma, Monica J.

[Bernt Bergkvist]

Ur släktforskarsynpunkt är det naturligtvis smidigt att behålla församlingen som minsta enhet för folkbokföringen. Men samtidigt så förstår jag mycket väl varför man vill ta bort församlingarna ur folkbokföringen. Många vet nämligen inte alls vilken församling de tillhör.  
 
Jag själv tror att jag bor i Botkyrka församling, eftersom jag från min balkong ser Botkyrka kyrka, men jag är långt ifrån säker. Bodde en tid i Södertälje, och antar att jag tillhörde Östertälje församling då, men det var mest för att närmaste pendeltågssstation hette Östertälje.
 
Kyrkans roll i våra liv är inte längre särskilt stor och betydelsefull. Det finns många olika kyrkliga samfund som inte tillhör svenska kyrkan och deras församlingsindelning heller. I städerna har det alltid varit svårt att hålla rätt på vilken församling männsikor har tillhört eftersom gränserna gick utefter någon gata, och att flytta tre hus bort kunde innebära att man bytte församling. Idag när människor en gång om året får reda på vilken församling de bor i genom de förtrycka deklarationsblanketterna man skall sätta ett kryss på så känns det som ett väldigt omodernt sätt att sortera människor på.
 
Bättre då att vi släktforskare slår vakt om det verkligt viktiga för att i framtiden kunna släktforska: Personnumrens bevarande så att man även i framtiden kan söka i register. Detta tillsammans med att se till att de digitala registren bevaras i läsbar form för framtidens generationer är den verkliga nyckeln till släktforskningen om 100 år.
 
Skall möda ödslas på att bearbeta myndigheter så skall denna möda vara fokuserad på vad som är viktigt.

[Johan Sjöberg]

Hejsan!
 
Glädjande nog ser att de flesta tycks ha samma uppfattning som jag i denna fråga. Och jag anser faktiskt att socknar är viktigare än personnummer. Sockenindelningen har gammal tradition i Sverige. Jag törs inte framkasta några årtal (sådant brukar straffa sig), men otvivelaktigt är, att socknarna härstammar från medeltiden. Jämför det med kommunerna, som är ett 1800-talspåfund. Dessutom så ger socknarna exaktare uppgifter än vad kommunerna gör.  
 
Jag skulle vilja kommentera Bernts påstående att många inte vet vilken församling de tillhör. Detta är nog korrekt i de större städerna, och i en del Stockholmsförorter, men i större delen av Sverige har faktiskt folk tämligen god koll på i vilken socken de bor.
 
Ta t ex Ytter- och Överjärna socknar, som bägge hör till Södertälje kommun (jag råkar ha släktingar där). Jag tror inte de som bor där i onödan vill bli benämnda Södertäljebor (helst inte alls, om jag förstått saken rätt). Och att en och annan täljetok:-) (ta inte illa upp, övertecknad har själv bott i tokstan) inte vet vilken församling de bor i, tycker jag är ett svagt argument för att avskaffa socknarna.
 
Jag har en gång i världen varit politiskt aktiv (inom ett parti, som inte heller är statsbärande för närvarande) men detta engagemang är av olika skäl ganska avvecklat nuförtiden. Tyvärr..

[Rolf Liljhammar]

Jag reagerar mest för paradoxen att nu när den nya tekniken ger oss enorma möjligheter att registrera allting både på härsan som tvärsan, då talas det om att förenkla genom att exvis avskaffa socknarna.  
På den tiden skrivarna satt och vässade sina gåspennor gick det tydligen alldeles utmärkt att föra både statistik, registrera flyttningar, bokföra alla församlingsmedlemmar, utfärda pass etc...
Att man inte vet vilken/et socken, kommun, landskap etc man bor i, beror på bristande information och är inget skäl att avskaffa begreppen.
Landskapen är avskaffade som adminstrativa enheter men har ett så pass stort kulturhistoriskt intresse att de lever kvar i den folkliga kulturen. (Att sedan den byråkratiska klåfingrigheten lett till att det ändå är svårt att veta var man hör hemma är en annan sak. Så t ex det Västmanländska Fellingsbro som konsekvent behandlas under landskapet Närke i Anbytarforum, - fy skäms)
Personligen anser jag att socknarna skall leva kvar som adminstrativ enhet i historiska sammanhang. Den förvirring som uppstått genom att gränserna förändrats av samma klåfingriga byråkrati, (Så exvis Götlunda i Närke, som 1974 delvis lagts under Fellingsbro i Västmanland) kan kanske lösas genom att benämna de nuvarande kyrkliga enheterna som Församlingar.  
Dvs dagens gränser = Församling, gårdagens gränser = Socken.
Skulle det kunna vara något
 
undrar  
 
Rolf L
Götlundabo och därför Närking.

[Johan Sjöberg]

Hejsan
 
När man läser allt detta, frågar man sig, huruvida det var så intelligent att överföra folkbokföringen från kyrkan till staten (och jag är ateist - så det är inte av religiösa skäl jag undrar detta). I Värmlandsanor 1999:4 läste jag, att det fortfarande inte har beslutats vilka längder som skall tas ut ur skattekontorens folkbokföringsregister, men det är tydligen meningen att längder skall tas ut vart femte år (Entschuldigung, Bitte Wa? Skattemyndigheten har haft hand om folkbokföringen i tio år snart! Kunde inte detta ha beslutats före övergången?). Och så vill de ta bort socknarna! Jag tror jag tar och emigrerar så jag slipper fundera över denna oreda...

[Carl-Fredrik Hanzon]

Nej Johan, emigration tror jag inte är den bästa lösningen på problemet, varken för dig eller för oss stackare som blir kvar (Även om jag naturligtvis förstår tankegången [suck!]). Det gör i stället vår fraktion svagare. Eldsjälar som du behövs verkligen i detta samhälle, som tyvärr är alltför dominerat av karriärpolitiker, opportunister, ekonomister, teknokrater, gruppegoism och kortsiktigt tänkande. Stanna kvar och kämpa för saken på barrikaderna i stället!  
- Även om det naturligtvis känns lite ovant att tala om kamp på barrikaderna för en person som varit medlem i samma parti som du varit aktiv i, men som också har avvecklat engagemanget, kanske av liknande skäl......(?)

[Mikael Wikman]

Hoppsan! Fyra av sju debattörer (57 %) tillhör eller sympatiserar med samma för tillfället icke statsbärande parti... Tänk om vi kunde få den siffran i nästa val!
 
Det är ju glädjande, att stödet är så starkt för församlingarnas bevarande som folkbokföringsbegrepp. Nu när vi har konstaterat, att detta finnes, måste vi alltså gå vidare, ty inte många makthavare av rang läser väl denna konferens? Vilket blir nästa steg?

[Pierre Nilsson]

Hej allesammans!
Jag vill också att församlingarna eller socknarna ska vara kvar. Kommunerna är ett dumt påhitt. Jag har ändä sedan jag började sälktforska att säga :Jag bor i Grödinge socken istället för Grödinge församling. Det var synd att Grödinge slogs ihop med Botkyrka som kommun i början på 70-talet. Nu när de kanske ska bygga flygplats här ute så lär väl kyrkan ocxkså försvinna eller stängas för gott. Det är för bedrövligt om de skulle bygga flygplats här. Grödingejorden är den sista orörda jorden här nere på Södertörn. Jag har haft mina anor här sedan 1500-talet och alla är begravda här. I framtiden om jag får barn och barnbarn vill jag kunna visa dem det Grödinge som jag och mina förfäder har växt upp i. Så bevara församlingarna och slopa kommunerna.
Mvh
Pierre N

[Johan Sjöberg]

Hejsan!
 
Jag har inte föreslagit, och tänker inte föreslå, kommunernas avskaffande. Men som folkbokföringsbegrepp är socknarna överlägsna, och dessutom är de hävdvunna begrepp i Sverige. Jag diskuterade den här frågan med en arkivarie vid Värmlandsarkiv för några dagar sedan, och han ansåg, att framtidens släktforskare skulle få problem med att följa sina släktingar vid övergången från socknar till kommuner, och att det var olämpligt att avskaffa ett begrepp för att införa ett annat i dessa sammanhang.
 
Jag skulle vilja föreslå, att alla mer eller mindre politiskt aktiva debattörer som vill bevara socknarna, inlämnar motioner i ämnet till sina respektive politiska partiers riksstämmor. Eftersom jag, Mikael och Carl-Fredrik torde vara medlemmar i samma parti, föreslår jag att tillsammans skriver ihop en motion och inlämnar till vårt partis nästa riksstämma. Om jag och Mikael formulerar en motion till att börja med, så kan vi skicka en papperskopia för synpunkter till Carl-Fredrik. Förhoppningsvis leder detta fram till, att på nästa riksstämma inlämnas motionen Bevara socknarna undertecknad av Carl-Fredrik Hanzon i Linköping, Johan Sjöberg i Molkom/Mariehamn (därav kommentaren om emigration) och Mikael Wikman i Härnösand/Uppsala? Vad tror ni, C-F och Mikael om detta förslag?
 
Sedan skulle jag även vilja föreslå alla som läser detta, och sympatiserar med övertecknad, att föreslå sina lokalföreningar, att de på Släktforskarförbundets riksstämma i Linköping i höst begär att Släktforskarförbundet uttalar sig emot alla sådana kulturbarbariska planer, och vidare att släktforskarförbundet inlämnar en officiell protest till riksdag, regering och berörda myndigheter.
 
Nu får gärna någon i släktforskarförbundets ledning kommentera detta...

[John Sidén]

Johan!
Det administrativa begreppet socken avskaffades vid den s k storkommunreformen 1952. Därefter existerar begreppet socken endast som benämning på något som har funnits. Vad som möjligen är hävdvunnet begrepp är det administrativa begreppet församling som ju fortfarande är den minsta enheten för folkbokföringen, förmodligen av historiska skäl eftersom Svenska kyrkan hade hand om folkbokföringen fram till och med 30 juni 1991. Det du Johan har hört har även jag hört men det skulle vara bra om ansvariga på RSV kunde bekräfta det vi har hört innan några åtgärder vidtogs vare sig från politiska partier eller Släktforskarförbundet. Min uppfattning i sakfrågan är att detta är tämligen perifer fråga och att politiska partier och även Släktforskarförbundet borde ha viktigare frågor att syssla med.
John i Veta

[Mikael Wikman]

Vid en föreläsning om den svenska kommunalindelningen genom tiderna med tonvikt på dess konsekvenser för den kommunala arkivbildningen nämnde arkivchefen för Näringslivsarkiv i Norrland just detta som John tager upp, nämligen att sockenbegreppet ur statsrättslig synpunkt avskaffades till förmån för församlingsbegreppet för ganska länge sedan, även om han menade, att det skedde redan 1862 i och med kommunalreformen. Men, som han sade, »det är omöjligt att lära centerpartister och släktforskare».
 
I övrigt förvånas jag mycket över, att John menar, att Släktforskareförbundet »borde ha viktigare saker att syssla med» än att bevaka hur statsmakterna ändrar förutsättningarna för den framtida släktforskningen samt att bilda opinion i frågan. Om något förbund finnes, som borde ha insett värdet i ett långsiktigt perspektiv på sin verksamhet, så är det Släktforskareförbundet och hur en släktforskare kan finna denna fråga vara »tämligen perifer» är för mig fullständigt obegripligt.
 
Anbelangande de politiska partierna och deras göromål, står det var medlem fritt att väcka vilken fråga vederbörande önskar. Här har vi alltså en fråga, som väcker engagemang inom våra kretsar, därför ser jag det också som såväl vår rättighet som vår skyldighet att väcka opinion i frågan och lobba för vår sak.

[Elisabeth Thorsell]

Om medlemsföreningarna i Släktforskarförbundet vill tycka något i denna fråga, så ska motioner om detta, från föreningen, vara inne på kansliet i Stockholm senast 15 april.

[Mikael Wikman]

Här kan man passa på att belysa ett problem med att förbundet är en konfederation av föreningar och inte en federation av medlemmar. Eftersom ingen fungerande lokalavdelning finnes i Härnösand, kan jag heller inte skriva någon motion till förbundets årsstämma. Jag kanske kan författa en tillsammans med Johan, om han kan få Värmlandsföreningen med sig?

[Carl-Johan Ivarsson]

Jag instämmer tillfullo med de tidigare debattörer som värnar om församlingen som minsta enhet i folkbokföringen. Statliga myndigheters klåfingrighet och okänslighet för det mesta av indelningar som har historisk hävd är legio. Självfallet måste indelningsändringar få göras ibland, men med varsamhet.  
Det finns dock även ett problem med församlingsindelningen, och det är att Svenska Kyrkan själv i vissa stift inte dragit sig för att drastiskt ändra församlingsgränser. Framför allt har man sökt att slå samman församlingarna i en pastorat/samfällighet. Den trenden har varit tydlig i Strängnäs stift, där exempelvis numera anrika socknar som Kjula, Jäder, Vallby och Sundby i Rekarne har förenats till Kafjärdens församling.
I den nya kyrkoordningen finns en bestämmelse om att det i en församling måste hållas gudstjänst varje söndag och att det måste finnas tillräckligt med kyrkotillhöriga för att fylla alla förtroendeuppdrag. Skulle man följa en sådan regel till punkt och pricka skulle vi inom kort få en församlingsdöd utan like.
Alla förändringar kommer att skapa förvirring bland framtidens forskare.  Jag har ingen patentlösning till hands på problemet. Men att påtala det är väl en bra början....

[Mikael Wikman]

Frågan är om - nu när kyrkan inte längre är en statlig myndighet - kyrkan inte borde få sköta sin församlingsindelning själv precis som alla andra riksförbund sköter sin distrikts- eller regionindelning och att staten skapar ett eget system, där man behåller de gamla församlingarna som geografiska enheter. Även om kyrkan har slagit ihop Kjula, Jäder, Vallby och Sundby, så lär väl dessa namn inte raderas ut ur folks medvetande eller från kartan?

[Sven-Ove Brattstrtöm]

Hej!
Sven-Ove Brattström som piper lite försiktigt här.
Själv är jag aktiv inom Socialdemokraterna. Som väl avses lite suckande ovan. Vad jag vill säga är att den här frågan är väl inte någon partipolitisk fråga, utan en kulturell fråga. Jag förstår er, att ni tycker att det är lite roligt att få retas lite - det tycker jag också ibland, men ser vi det politiskt, och humanistiskt, så har de flesta av oss alltid kunnat lösa eventuella problem tillsammans oavsett politisk åskådning. Om vi inte befunnit oss på ytterkanterna förstås. I början när jag läste Carl-Fredriks olika inlägg hände det att jag fick en adrenalinskjuts i ådrorna, vilket säkert glädjer ? Men snabbt förstod jag (hoppas jag, annars är jag väldigt fel ute) denne som jag tycker, trevlige man.
I alla fall tycker jag att vi slutar med de partipoliska anspelen. Risken finns att de kan vara till skada anser jag.
Jag skall gärna skriva en motion till mitt parti i frågan  om socknarna. Men det viktigaste tycker jag är att vi enas om att bevara den indelning som gäller nu vad gäller vår forskning, och presentationen av våra forskningsresultat. Oavsett vad myndigheter eller institutioner kommer fram till.
Med vänlig broderlig hälsning till såväl höger- , mitten- som vänsterkamrater.
Sven-Ove Brattström

[John Sidén]

Om vi börjar med vad Mikael och jag är ense så är det för det första att det är beklagligt att stödjande medlemmar i Släktforskarförbundet (som Mikael och jag)inte kan skriva några motioner till förbundets årsstämma utan vi måste gå via de lokala släktforskarföreningar vi eventuellt är med i. Men den saken ska kanske inte diskuteras här. För det andra håller jag med om kyrkan borde sköta sin församlingsindelning själv. Förändringar i församlingsindelningen är ganska så komplicerade processer där många instanser ska säga sitt innan förändringen kommer till stånd. Från och med senaste årsskiftet har det blivit enklare både att besluta om och genomföra sådana förändringar men de är likväl inte särskilt lätta att göra och kräver viss finkänslighet och förankring inte minst bland de s k vanliga kyrkomedlemmarna.  
Men jag vidhåller fortfarande att den fråga som debatteras här är en synnerligen perifer fråga. Socknarna har de facto avskaffats för länge sedan. Om basenheten för folkbokföringen blir kommunen i stället för församlingnen förändras egenligen inte så mycket. Födslar, dödsfall, flyttningar, förändring av civilstånd kommer att fortsätta registreras eftersom folkbokföringsförordningen säger att så skall ske. Det kommer inte att bli några större bekymmer för framtida släktforskare att utföra sin forskning. De måste givetvis veta vad som har gällt före och efter de förändringar som skett. Men det måste ju också vi som släktforskar nu veta. Under århundradenas lopp har församlingar kommit till och upphört, områden har överförts från en församling till en annan, församlingar har bytt namn eller slagits ihop. Det krävs nog lite bättre argument mot det nya än att allt ska förbli vid det gamla. Och när jag läser denna diskussion kan jag inte hitta några andra argument än just detta. Konservatismen är en åskådning som jag har viss förståelse för och jag är inte överdrivet förtjust i alla nya påfund och särskilt inte nya påbud från myndigheter. Men i detta fall ser jag ingen anledning till strid och kamp. Min ståndpunkt i denna fråga bör dock inte göra att jag ifrågasätts som släktforskare, vilket jag nog menar att Mikael gör. Anbytarforum är ett fritt utbyte av tankar och ideer och det skulle vara konstigt om alla släktforskare tänkte lika om allt. Vidsynthet och tolerans borde prägla även detta forum.
John i Veta

[Mikael Wikman]

Jag kan inte helt instämma i Sven-Oves åsikter, ty jag ser detta som nästa steg i Släkforskarförbundets utveckling, d v s en utveckling från en kunskapsspridande roll till en bevakande ock aktivt drivande roll. Vi måste helt enkelt våga taga debatten i de samhällsfrågor, som direkt eller indirekt påverkar eller kommer att påverka släktforskningen och dess förutsättningar. Det gäller inte bara denna fråga, utan även t ex de begränsningar av offentlighetsprincipen, som har föreslagits i anledning av förra årets nazistdåd, som kunde utföras efter inhämtande av uppgifter i allmänna och offentliga register.
 
Denna debatt skulle kunna utvidgas till de fulla  konsekvenserna av folkbokföringens överförande från kyrkan till skattemyndigheten. Som det är nu fungerar församlingsangivelsen litet som en källhänvisning. Om t ex jag angiver, att någon är född 1918 ett visst datum i en viss församling, betyder det - i de allra flesta fall - att jag har hämtat uppgiften från vederbörande församlings födelsebok (om jag är så noga att jag kontrollerar födelseuppgiften i födelseboken, vill säga). Men hur kommer metodiken att vara för framtida släktforskare? Kommer de att ha församlingsvisa register att tillgå? Och skulle vi inte strula till det ännu mer, om vi, som Sven-Ove säger, behåller den nuvarande indelning i vår forskning och redovisning oavsett Rikets officiella indelning?
 
Detta är förvisso, som Sven-Ove säger, en kulturell fråga. Jag skulle rent av vilja kalla den kulturhistorisk. Och vis av erfarenhet kan jag icke påstå, att en viss kulturminister (för att inte väcka ontblod skall jag inte nämna henne vid namn, men elaka tungor brukar kalla henne Melitta Dumskog) har visat någon större förståelse eller respekt för den kulturhistoriska sektorn, lika litet som man gjorde under den förskräckliga rivningshysteriens dagar. Tag till exempel förslaget att flytta en del museer från Stockholm till Göteborg. Detta förslag lades enbart av »jämlikhetsskäl» utan minsta insikt om, att museiföremål inte alls mår bra av att fraktas fram och tillbaka, utan bör stå på sin plats.

[Mikael Wikman]

Nej då, John, jag ifrågsätter inte dig som släktforskare. Det har jag aldrig haft någon anledning till. Du är säkert en duktig och seriös släktforskare och som f d folkbokförare har du ju mer erfarenhet av kyrkböcker än många andra.  
 
Vad jag anmärkte på, var ditt påpekande att detta skulle vara en perifer fråga, ty för det första skulle jag därvidlag vilja hänvisa till RF 2:1 och för det andra i all vänlighet fråga varför detta spörsmål, som är så »perifert» i så fall väcker ditt intresse?
 
Jag ser inte detta som en perifer fråga. För mig är den väldigt viktig. Och jag vidhåller mitt förslag ovan, att den församlingsindelning, som gällde före årsskiftet, bör instiftas som en del av rikets officiella indelningar. Vad kommer annars att hända med de i bygdens historia ärevördiga namnen som Säbrå, Stigsjö cch Högsjö? Kommer de nu att raderas från kartan, då de inte längre ingår i rikets officiella indelning? Dessutom ser jag praktiska skäl med detta. Stockholm, t ex, är en väldigt stor stad och att bara få en hänvisning till Stockholm brukar inte vara särskilt roligt. Var i Stockholm skall man då börja att söka? Denna fråga hänger samman med hur det framtida folkbokföringsmaterialet kommer att vara strukturerat; om den minsta enheten kommer att vara kommunen eller någon mindre, förhoppningsvis församlingarna (jag hoppas, att man regelbundet gör utskrifter på papper, ty elektroniska medias förmenta arkivbeständighet litar jag inte en sekund på).

[John Sidén]

Mikael, att jag över huvud taget skrev något inlägg i denna diskussion beror just på att jag har varit folkbokförare. Vad RF 2:1 har i sammanhanget att göra förstår jag inte alls, jag har läst denna mycket intressanta paragraf om grundläggande friheter och hänvisar därför till mitt tidigare inläggs sista meningar. De gamla socken- eller församlingsnamnen kommer knappast att raderas ut från kartan bara för att RSV bestämmer att den minsta enheten för folkbokföringen är kommunen. Säbrå kyrka står ju kvar och kyrkogården, där min morfar vilar, finns ju också kvar. Men Mikael, mycket har skett under århundradenas lopp vad avser rikets officiella indelningar. Eftersom demokratin i vårt land  inte har varit särskilt väl utvecklad har många av de förändringar som gjorts vad avser församlingsdelningar och ändring av församlingsgränser skett efter påbud uppifrån. Vi som lever nu tänker inte så mycket på det eftersom vi är vana vid det. Att frysa rikets officiella indelningar vid en viss tidpunkt, som du föreslår, är nog, tycker jag, ett inte särskilt välbetänkt förslag. Men du får givetvis fortsätta argumentera för dina synpunkter. Jag har dock argumenterat färdigt. Ty det är inte lönt att slösa tid och kraft på en sådan perifer fråga.
John i Veta

[Sven-Ove Brattström]

Hej Mikael!
Givetvis är det som du säger, vi måste våga ta debatter. Jag är inte precis typen som sätter en påse över huvudet, tänkande att världen runt omkring inte fortsätter att utvecklas så länge påsen sitter kvar. Men vad jag menar är att vi skall hålla oss partipolitiskt obundna från släktforskarhåll. Det som är bra skall ha ros, det som är dåligt få ris. Oavsett vilket parti det gäller i en enskild fråga. Att ta ställning mot antidemokratiska krafter går ännu bättre om vi fortsätter att hålla oss obundna.
I frågan om socknarna menar jag att ett bevarande av nuvarande indelning för släktforskardel ger en standardisering som är viktig. Det finns massor av material hos forskare som måste omarbetas i annat fall. Jag är övertygad om att förvirringen skulle bli total, några ändrar - andra inte, vilka har ändrat - hur skall vi veta.  
Sven-Ove

[Mikael Wikman]

Sven-Ove,
 
Jag har naturligtvis aldrig förespråkat, att Släktforskarförbundet skall ansluta sig till något parti. Men bara för att förbundet som sådant är obundet, kan vi väl inte lägga munkavle på de medlemmar, som inte är politiskt obundna? Jag har kanske på ett flertal ställen här på Anbytarforum låtit min partitillhörighet skina igenom, men bara i frågor, som är väsentliga för släktforskarerörelsen och dess förutsättningar; t ex har jag aldrig med ett ord här å Forum berört skattepolitiken eller bostadspolitiken. Och tro mig - jag är inte rädd för att skälla på mitt eget parti när det är nödvändigt. Det har jag gjort ett flertal gånger, vilket inte är så populärt inom de högre skikten av organisationen (förslaget jag berörde ovan om begränsningar av offentlighetsprincipen kommer faktiskt från mitt parti och landets förra justitieminister, något som inte avhåller mig från att hävda, att vi begår ett misstag, om vi därmed låter extrema krafter sätta dagordningen).
 
John,
 
Hänvisningen till RF 2:1 gjorde jag med anledning av, att du med en viss överhöghet lät meddela, att frågan var perifer och därmed debatt överflödig. Om du anser så, respekterar jag det. Du skall inte tro, att jag missaktar dig på något sätt; tvärtom känner jag den största respekt för folk, som offentligt vågar stå för sina åsikter. Jag har mött alldeles för många fega stackare, som inte vågar taga debatten om de är medvetna om att den kan hetta till; sådant befrämjar inte denn demokratiska utvecklingen.
 
Däremot fortsätter jag att hävda, att vi, som inte anser denna fråga vara perifer, äger full rätt att fortsätta att diskutera frågan.
 
Vad jag också undrar över är församlingarnas nuvarande rättstatus. Om kyrkan är ett fristående samfund, borde väl församlingarna rimligen inte utmärkas på kartan, ty vilket annat riksförbund får sina distrikt och lokalavdelningar utmärkta på rikets officiella kartor? Detta föranledde min oro över församlingsnamnen. Kyrkan står kvar, det är riktigt, men varför skulle församlingarnas namn finnas kvar på kartan, om de inte kvarstår som geografiska enheter i rikets officiella indelning?

[Sven-Ove Brattström]

Mikael!
Någon munkavle vill jag verkligen inte sätta på någon, bara uppmana till lite återhållsamhet. Vad gäller Melitta kan jag berätta att den oblekta varianten tjänstgjorde i min bryggare för en stund sedan - det blev ett utmärkt gott kaffe.
MVH  Sven-Ove

[Torbjörn Norman]

Jag har inte följt med i församlingsdebatten men kom att tänka på följande.
 
Vi besökte Sigtuna vid en kyrkresa. Där fick vi veta att Gustaf I som gifte ihop staten med kyrkan beslutade att endast Mariakyrkan i Sigtuna skulle få vara kvar och underhållas. De andra klosterkyrkorna skulle få stå och förfalla.
 
I bruksorten Söderfors har ett bostadsföretag gått i konkurs för att det finns ingen som behöver bo i deras bostäder. Konkursboet har anmodats att riva några förfallna 60-tals-längor men det finns inga pengar. Marken betraktas som herrelös och skall enligt lag tillfalla staten. Vilket innebär att det blir skattebetalarna, som det så populärt heter, som får betala rivningen.
 
Nu håller staten och kyrkan på att separera. Om vi i samband med detta målar upp ett scenario där kyrkan buntar ihop sina olönsamma småkyrkor och säljer dem till det nystartade företaget Svensk Småkyrkoförvaltning AB. Efter en kort tid har företagets aktiekapital förbrukats samtidigt som ogräs och busksly lagt beslag på kyrkogårdarna. En och annan fönsterruta har kros-sats osv. Förvaltningsföretaget som för länge sedan självmant skulle ha likviderats försätts i konkurs och kyrkogårdsmarken förklaras herrelös om man nu kan säga så om en kyrkogård. Varefter ett antal småkyrkor tillfaller staten. Som måhända försöker sälja ut de mest attraktiva objekten. Det finns säkert en och annan som har pengar och idéer om vad en kyrka kan användas till.
 
Nu är frågan. Kan det bli så här i större eller mindre omfattning. Och vad kan man i så fall göra åt det?

[John Sidén]

Mikael, du får gärna fortsätta att debattera den här frågan. Själv lämnar jag debatten av skäl som jag ovan anfört. Vad gäller församlingarnas namn så har kyrkomötet bestämt att än så länge gäller territorialförsamlingsprincipen i Svenska kyrkan till skillnad från exemeplvis frikyrkorna. Undantag från detta är de av hävd icke-territoriella församlingarna av vilka Finska och Tyska församlingen i Stockholm samt Kungliga Karlskrona Amiralitetsförsamling är de mest kända. För den som till äventyrs funderar över vad territorialförsamlingsprincipen innebär kan den i korthet förklaras med att de som bor inom ett visst geografiskt område och tillhör Svenska kyrkan tillhör också den församling vars geografiska gränser de bor inom.  
Torbjörn, förmodligen blir en del av Svenska kyrkans kyrkobyggnader övertaliga så småningom. Hur man då beter sig är inte helt lätt att förutse men att göra som kung Gustaf I gjorde för snart 500 år sedan är uteslutet. Jag skrev tidigare att församlingsdelningar eller sammanslagningar av församlingar måste ske med stor varsamhet och förankras ordentligt bland de s k vanliga kyrkotillhöriga. I ännu högre grad gäller det när kyrka och kyrkogård ska tas ur bruk. Det scenario du spelar upp är ett skräckexempel också för mig och det åligger alla kyrkotillhöriga och även andra av god vilja att se till att sådant inte sker.  
John i Veta

[Torbjörn Norman]

Jag har roat mig med att studera de senaste ekonomiska kartorna (1:10.000) för björklingetrakten. Där har man under läns och kommungräns som tydligen anses som okränkbara begrepp infört följande: Traktgräns, Traktgräns tillika sockengräns, Traktgräns tillika församlingsgräns, Fastighetsgräns, Fastighetsgräns tillika sockengräns, Fastighetsgräns tillika församlingsgräns, Sockengräns tillika församlingsgräns och slutligen Annan gräns.
Lantmäteriet har tydligen garderat sig för det mesta. Men jag som studerat många litet äldre ekonomiska kartor blir alldeles yr i huvudet.
 
Gränsen mellan Björklinge och Skuttunge församlingar har gått i Björklingeån. Den markeras på ovan nämnd karta som traktgräns tillika sockengräns utom en bit mitt för Lunds by där gränsen är fastighetsgräns tillika sockengräns. Ett stort stycke mark mitt i björklingebyn Lund har beteckningen Skuttunge F:G . Men tillhör Björklinge socken och Dragby by i Skuttunge socken. Lite längre in i Björklinge finns ett markstycke med beteckningen Skuttunge FG, Dragby. De insprängda bitarna omges av Traktgräns tillika med församlingsgräns.
 
Tydligen kallas den gamla församlingsgränsen numera sockengräns. Och traktgräns skall vara en modifierad bygräns.

[Monica Johansson]

Ja, tänk som det kan bli! Jag bara ser(läser) att förvirringen är stor. Inte undra på så! I arkiven är dock inte förvirringen sådan. Det är nutidens vilja att konformera dåtidens arkivläggningen till nutidens digitaliserad arkivläggning som ger upphovet till förvirrningen. Dock, svenska kyrkolagen (dess indelning i socknar/församlingar) och den profana lagen sedan har delat in oss människor i tillhörigheten. Låt oss fortsätta så. Kommunbildningen på 1860-talet var det första administrativa/politiska genomförandet av en sammanslagning av oss människor sedan Gustav I (och då, som idag, en modernitet.) Här är vi idag och återigen skall en större enhet skapas av oss människor.. större än kommuner = regioner. Mer lätthanterligt för dagens digitaliserade uppföljning och i överensstämmelse med EU. Jag hoppas själv att vi inte ändrar arkivläggningen.... Att inte någon historisk nivå försvinner. Tvärtom är det så att våra arkivs innehåll skall mer göras tillgängliga för oss alla, idag år 2000. Men hur? Har inte vi FINA arkiv! Bygg på deras grund!!, menar jag.
Monica J.

[Johan Sjöberg]

Hej!
 
Problemen med att inte vara uppkopplad på internet från sin hemdator visar sig i sådana här intensiva diskussioner (jag sköter all E-mail och allt surfande via stadsbiblioteket i Karlstad). Jag har dock kunnat följa debatten i förväg, då jag får alla svar på egna meddelanden tillsända till mig (då jag har ett användarkonto här..).
 
Hursomhelst: jag tänkte i stort meddela att jag har inlämnat en motion till Värmlands släktforskareförening med titeln Bevara församlingarna! - tack Mikael för upplysningen om att socknarna försvann 1953 och ersattes av församlingar. Det där med vad som är socknar och vad som är församlingar har jag tidigare förgäves försökt finna en definition på. Jag kunde inte låta bli att roas av Mikaels ironi över Melitta Dumberg och hennes kulturpolitik. Vilket parti jag och Mikael (m fl) hör hemma i har nog lyst igenom, men jag vill återigen upprepa min uppmaning till ALLA politiskt mer eller mindre verksamma släktforskare (oavsett parti): försök påverka era partier att ta ställning mot dessa kulturbarbariska tilltag!
 
Och alla som läser detta, politiskt verksamma eller ej, som sympatiserar med mina m fl debattörers åsikter i församlingsfrågan: påverka era föreningar! Kom till släktforskareförbundets riksstämma i Linköping och säg er mening!
 
Jag respekterar att du tycker att frågan är perifer, John. (Men jag förstår inte varför den är det - själv anser jag att detta, utan att ta till överord, är en ödesfråga för släktforskarrörelsen)
 
Carl-Fredrik Hanzon kan jag glädja med att jag kanske stannar i landet och kämpar på barrikaderna - jag har nämligen beslutat mig för att söka till kursen i Arkiv- och informationskunskap i Härnösand till i höst. Jag skall försöka ta mig själv i kragen och få ordning på mina studier nu...
 
Det sista hör väl inte riktigt hit kanske, men jag tänkte att det kanske glädjer CFH. Så Carl-Fredrik, är jag förlåten för det övertramp jag gjorde mot dig i efternamnsdiskussionen för någon månad sedan?
 
Vänliga hälsningar till alla släktforskare
Johan Sjöberg

[Mi Alforsen]

Hej Johan!
Om nu rätt ska vara rätt, så var det väl faktiskt John i Veta, som talade om att socknarna försvann som administrativt begrepp och det var 1952.
Mvh  
Mi

[Johan Sjöberg]

Hej Mi och John och alla andra!
 
Ja rätt skall vara rätt: det var faktiskt John Sidén, kh i Veta, som påpekade att socknarna redan är avskaffade. Och som synes ovan så är min motion döpt till Bevara församlingarna! - förhoppningsvis får jag med mig Värmlands släktforskareförening, trots att det formellt sett råder motionsstopp efter den 15/1. Men enligt Lars-Gunnar Sander (ordf i nämnda förening) så skall nästa styrelsemöte ta upp frågan, huruvida min motion i alla fall skall komma med på Värmlands släktforskareförenings årsmöte den 18 mars 2000 kl 13:00 på Värmlandsarkiv i Karlstad (det skriver jag med flit - alla medlemmar i Värmlands släktforskareförening som stöder dessa tankar uppmanas ödmjukt att bevista detta årsmöte).
 
Mvh
Johan
 
PS! Bara för att man är emot något nytt, som är dåligt, innebär det inte att man är en bakåtsträvare... och för övrigt har även konservatismen sina förtjänster, även om jag är ganska influerad av liberalismen också. DS.

[Johan Sjöberg]

Hej igen!
 
Jag tänkte bara meddela att jag på Värmlands släktforskareförenings årsmöte den 18/3 fick med mig föreningen på min motion, och att Värmlands släktforskareförening kommer att inlämna en motion till Sveriges släktforskareförbunds riksstämma i Linköping med titeln Bevara församlingen.  
 
Denna klarsynthet hedrar värmlänningarna!