Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-28

[Göran Johansson]

Det måste var dags att avskaffa Bureätten somo en fristående rubrik under släkter. För nya deltagare i samtalen så är det starkt vilseledande. Uppenbarligen diskuteras flera helt fristående Bure-släkter under denna samlingsrubrik.  
 
Varför inte lägga till en helt ny huvudrubrik med titlen Legender eller Folksägner och flytta hela diskussionen dit. Möjligen efter viss gallring och överflyttning till andra adekvata rubriker i delar av diskussionen om så bedöms lämpligt.
 
Göran

[Åke Forsmark]

Jag tycker att det finns all anledning att alla dessa diskussioner hålls ihop med Bure-ätten eftersom det cirkulerar så många antavlor både på nätet och i pappersform som innehåller felaktigheter. Om någon, som till exempel undertecknad, vill reda ut nånting så är det lättare att söka räta ut frågetecknen där de står som tätast. Själv har jag haft stor nytta av Bure-diskussionerna (även om det varit en hemskt störig debatt sista veckan)

[Anna-Carin Betzén]

Vad sägs om rubriken Bure-släkterna?

[Göran Johansson]

Anna-Carin, bland de senare inläggen under Bure ätten med underrubriken Siggo Christophori Bure (om du bortser från de tre smaklösa och ovanligt fega anonyma inläggen) förs en diskussion om släkten Rålamb och Johan Siggesson. Trots att diskussioner om både dessa släkter pågår också under Övriga släkter, introducerad  resp. ointroducerad adel). Det är inte bra. För övrigt så vore det en fördel om Siggo Christophori också diskuterades på en egen plats utanför Blre-ätten

[Anders Ryberg]

Eftersom Rålambsinläggen inte har något med herr Sigge att göra så kan de flyttas till Rålambsdiskussionen saklöst...

[Kaj Janzon]

Instämmer med de närmast föregående inläggen. Rålambsinläggen bör flyttas till rätt diskussion.
 
Även om jag håller med Göran i princip, tvivlar jag dock på att en flyttning av diskussionen om herr Siggo kan lösa grundproblemet med den mytologiska dynga som diskussionen rikligen gödslas med, inte sällan i form av långa plagiatsjok.
 
Om någon gör ett seriöst menat inlägg i diskussionen riskerar det att dränkas i svar, vilka till stor del består av text som någon annan än den som svarar är upphovsman till och som dessutom ofta går att återfinna tidigare i samma diskussion eller i andra diskussioner i Anbytarforum.
 
Det finns heller ingen annnan diskussion i detta forum där man på samma sätt noga måste överväga på vilket sätt ens forskningresultat kan kan komma att med pseudovetenskapliga metoder förvrängas i en viss förutsägbar riktning när man presenterar dem.
 
Problemet med diskussionen om herr Siggo är således enligt min uppfattning definitivt inte under vilken rubrik den ligger. Problemet är i stället att alltför många av deltagarna egentligen inte alls är intresserade av forskningsresultat som styrker andra uppfattningar än den att herr Siggo hör hemma just under den rubrik där han nu finns.
 
När man för dessa diskussionsdeltagare redovisar nya forskningsrön ställer de inte frågorna: åt vilket håll pekar dessa resultat och vilka källor är relevanta för det spåret? De ställer i stället frågan: på vilket sätt kan dessa resultat vinklas så att de styrker upfattningen om ett herr Siggo var en Bure?
 
Detta problem kan givetvis inte lösas genom att flytta diskussionen. För egen del har jag löst problemet genom att lämna den.

[Anders Ryberg]

VoF! VoF!
 
Vetenskap är det systematiska sökandet efter sådan kunskap som inte beror på den enskilda individen, utan som envar skulle kunna återfinna eller kontrollera. Pseudovetenskap är utsagor som inte är baserade på vetenskap men som framförs på ett sådant sätt att de skall ge intryck av att vara vetenskapligt grundade.
 
www.VoF.se
Denna text borde kanske ingå i instruktionen för AF...

[Leif Persson]

Det är väl knappast VoF som uppfunnit den vetenskapliga metoden, Anders? Så varför ska den föreningen ha credit för det? Jag anser att det du skriver endast är en sorts reklam för den föreningen..?

[Anders Ryberg]

Naturligtvis inte, men de skall ha credit för sitt arbete med att granska pseudovetenskapare, och skall naturligtvis anges när jag citerar texter från dem... Att du sedan ogillar att de tillämpar denna metod på saker du tycker står över granskning, ja det är faktiskt ditt problem. Om fler på detta forum läst lite där tror jag mycket skulle vara vunnet.

[Leif Persson]

Jag tycker inte att det finns något som ska stå över någon granskning, Anders. Inte ens dina inlägg...  
 
Och jag står fast vid jag uppfattar det som du gärna vill göra reklam för den föreningen.

[Anders Ryberg]

Visst gör jag reklam för kritiskt tänkande. Det är inget jag skäms för, tvärtom! Ingen med båda fötterna i denna världen kan väl missuppfatta vad jag gör när jag skriver att det skulle vara bra om fler läste lite på VoF:s hemsida...
 
Men om du betraktar mig som lätt samhällsfarlig bara för att jag delar den föreningens ideologi, ja då får du stå ut med lite samhällsfaror här då och då...

[Benny Borgstrand]

Jag o min sida vill tacka Anders,Torsten,Kaj m f l som lärt mig och säkert otaliga andra att (källor är A och O i släktforskning.)
 
Sen finns det ju källor som är mer pålitliga än andra,för min del som nybörjare gäller nedan angivna källor.
 
ÄSF,SBL och SAÄ.
 
Där kan man börja och sen ev komma vidare.
 
Detta gäller ju i medeltida släktforskningen.

[Leif Persson]

Anders, jag tycker du kan (försöka) glömma det där om samhällsfaran... Jag har sett att jag missuppfattade den diskussionen. Men det kanske vi kan ta där istället för här?

[Marc Hernelind]

Jag kan till viss del hålla med om att rubrikerna under Buresläkten har för vid spännvid,men Anders Sigfridsson (Rålamb) hade i sitt första gifte fogden Lasse Olssons dotter Anna, som alltså via sin mormor tillhörde den s.k. Bureätten. citat av Urban Sikesborg.  
 
Sen kan man undra på vad det är för bevis som gör att man skall flytta Siggo Chritophori Bure till annan rubrik ? är det sigillet som är beviset att han inte tillhör Buresläkten? ett sigill som inte går att tyda till fullo är väl inget bevis åt något håll? sen har ni ju rätt att de bara är sekundära källor som herdaminne som kallar honom Bure,sam student inskrivningen. (nu har jag glömt av den rätta benämningen)
att det var indicier som sa att han var Bure släkting det förstod jag men det är ett långt kliv till att säga att det finns bevis att han inte var Buresläkting? vad var det för bevis som Niklas brukar säga. jag är uppriktig intresserad att få veta. mvh Marc

[Marc Hernelind]

Jag kan till viss del hålla med om att rubrikerna under Buresläkten har för vid spännvid,men Anders Sigfridsson (Rålamb) hade i sitt första gifte fogden Lasse Olssons dotter Anna, som alltså via sin mormor tillhörde den s.k. Bureätten. citat av Urban Sikesborg.  
 
Sen kan man undra på vad det är för bevis som gör att man skall flytta Siggo Chritophori Bure till annan rubrik ? är det sigillet som är beviset att han inte tillhör Buresläkten? ett sigill som inte går att tyda till fullo är väl inget bevis åt något håll? sen har ni ju rätt att de bara är sekundära källor som herdaminne som kallar honom Bure,sam student inskrivningen. (nu har jag glömt av den rätta benämningen)
att det var indicier som sa att han var Bure släkting det förstod jag men det är ett långt kliv till att säga att det finns bevis att han inte var Buresläkting? vad var det för bevis som Niklas brukar säga. jag är uppriktig intresserad att få veta. mvh Marc

[Erik Holmlund]

Det ligger mycket under rubriken Bureätten som bör sorteras till andra rubriker. Släkter som i sina svärdslinjer inte härstammar från Bureätten bör knappast heller diskuteras under Bureätten.
Till exempel:
Rålamb bör diskuteras under Rålamb.
Björnram bör diskuteras under Björnram.
Grubb bör diskuteras under Grubb.  
 
Och enskilda endivider utan något belagt släktnamn eller belagd koppling till Bureätten, bör rimligen diskuteras i en tråd placerat i det geografiska område där personen hörde hemma. Siggo Christophori är ett sådant exempel.

[Anders Berg]

Marc: är det sigillet som är beviset att han inte tillhör Buresläkten?
 
Det behöver inte bevisas att något inte gäller. Det är den som hävdar något som måste bevisa  att det är sant!
 
(tror du hört det förr, Marc, men det verkar ha svårt att få fäste)

[Leif Persson]

Att diskutera olika släkter i olika rubriker kan ju bara fungera om man håller isär de som gifte sig med varandra... Den ena personen i ett äktenskap tillhör ju en annan släkt än sin maka/make (åtminstone i de allra flesta fall). Men kan man då inte diskutera olika släkter i samma diskussion anser jag att man lätt kan tappa sammanhanget.
 
Men jag håller också med om att de inlägg som bara tar upp Rålamb i Siggo-diskussionen och inte relaterar till hans hustrus eventuella härstamning därifrån, (men som nu ändå visat sig vara fel) givetvis kan flyttas.
 
Att man sedan inte ska behöva bevisa att något inte stämmer verkar ju också rätt märkligt... Är inte det också ett påstående som behöver bevisas på något vis? (iofs kanske en helt annan diskussion, men ändå...)

[Jörgen Tollesson]

Om det för att hamna under en Bure-rubrik räcker att vederbörandes första gifte [...] via sin mormor tillhörde den s.k. Bureätten, så föreslår jag att vi tar bort Bureätten som avdelning i Anbytarforum - och i stället inför specialavdelningen Ej medlemmar av Bureätten, för den lilla exklusiva skara som inte kan räknas till denna ätt... J

[Anders Berg]

Leif: Att man sedan inte ska behöva bevisa att något inte stämmer verkar ju också rätt märkligt...  
 
Nej, det är logiskt. Om något stämmer, så måste det ju finnas bevis för det. Annars stämmer det inte.

[Jörgen Tollesson]

Det är naturligtvis korrekt att den som hävdar något måste bevisa att det är sant - men...
 
Självklart är stämmer inte ett påstående som måste bevisas likaväl som stämmer måste bevisas! Bådadera kan ju f.ö. vara resultat av forskning - dock inte samtidigt... J
 
Kan man inte bevisa någotdera, så får man nöja sig med att konstatera att man inte vet.
 
Det är alltså inte så att något är sant först när man kan bevisa det - det finns naturligtvis många ännu så länge okända sanningar (annars kunde vi ju lägga ned all forskning inom alla områden...) - men man ska inte påstå att något är sant förrän man kan bevisa det. Detta gäller givetvis både stämmer och stämmer inte.
 
Och det är det som är det viktiga här: Har man inga bevis för att man t.ex. har en kunglig förfader, så ska man inte skriva in honom i antavlan. Och har man inga bevis för att någon tillhör Bureätten, så ska man inte klistra på honom namnet Bure.
 
Och bevis har man alltså inte bara för att man saknar bevis på motsatsen...
 
Men det står naturligtvis var och en fritt att tro vad man vill - men tror gör man bara i brist på fakta. Förutom i de fall där den troende inte accepterar fakta som inte stämmer med den orubbliga tron - men då finns kanske lämpligare forum för förkunnelsen... J

[Marc Hernelind]

Jag  håller med om att Rålamb är inte släkt på svärdlinjen och att Buresläkten inte kan flyta ut hur mycket som helst att man kan flytta över de till Släkten Rålamb.  
 
Anders,samma regler gäller för den som säger Siggo christopheri är inte Buresläkt,och sen säger forskningen visar att det är så,det är bevisat, Då undrar jag vad är det för bevis som är fram forskat?  
jag har inte ens hört indicierna, och finns det inga bevis så borde ni också kunna rakryggat säga det finns inga säkra belägg.

[Kaj Janzon]

Ovan hävdar Marc Hernelind att Siggo Christophori i student inskrivningen kallas för Bure. Jag har en fråga angående detta: vilken är källan för denna uppgift?
 
För tydlighetens skull: jag bryr mig inte ett dugg i om benämningen student inskrivningen är rätt eller fel. Jag antar att det är Sigges studier vid Kalmar skola som åsyftas.
 
Jag vill endast veta källan för denna uppgift.

[Anders Berg]

Marc: Anders,samma regler gäller för den som säger Siggo christopheri är inte Buresläkt
 
Ingen säger att det är bevisat att Siggo inte är av Buresläkt, vi säger att det inte finns bevis för att han är av Buresläkt!
 
För femtielfte gången:
 
Det är upp till er att bevisa att Siggo tillhör Bureätten, inte oss att bevisa motsatsen.

[Marc Hernelind]

Bra Anders då är jag med.  
Kaj när det gäller inskrivningen att han skulle kallas Bure,i skolan i kalmar.  
så har jag kollat det jag skrev ner för 19 årsen  
så om man går till (Stift Biblioteket) i växjö,dvs. till Stadsbilioteket och sen blir kopplad till avdelningen gammla papper och dokument, där finns tillexempen Gunnel Jonsson eller Eva som letar fram Siggos paper jag har bett att dom skickar kopia till mej.jag kommer att skriva av vad det om jag inte kan få in en bild av pappret. mvh Marc

[Kaj Janzon]

Utmärkt Marc. Det ser vi fram emot. Denna väntan blir, för att citera en nu levande person som inte är helt okänd: ooliiiiidligt spännande. Kanske bäst att avvakta med rubrikbyten och -flyttningar ett tag?

[Torsten Berglund]

Tyvärr är jag rädd att vi får vänta väldigt länge i så fall...
 
Det finns nämligen ingen så gammal elevmatrikel för Kalmar skola. Enligt Collmar, Stängnäs stifts herdaminne, del 2 (1964), s. 549, prästvigdes Siggo Christophori 14 mars 1583. Hans tid som elev vid Kalmar skola har alltså i så fall inträffat före 1583.  
 
Som framgår av arkivarien Birger Lindéns förteckning över Våra äldre läroverks elevmatriklar i Släkt och hävd 1951:1, s. 175-179, börjar den äldsta elevmatrikeln för Kalmar skola 1642.  
 
Överhuvudtaget finns det inga elevmatriklar från 1500-talet för svenska skolor. De äldsta elevmatriklarna i Sverige är för Örebro skola som börjar 1615 och Västerås skola som börjar 1618, om man bortser från Uppsala universitets matrikel som börjar 1595.
 
Har Siggo Christophori, som Mark Hernelind vill göra gällande, blivit inskriven med tillnamnet Bure i någon skola, så kan det i vilket fall som helst inte ha skett vid något svenskt lärosäte, eftersom vi helt enkelt saknar sådant svenskt källmaterial för den aktuella tiden. Eventuella uppgifter om var och när Siggo har studerat måste därför härröra från sekundärkällor som meddelar biografiska uppgifter om hans levnadsbana, t ex herdaminnen etc. Dessa sekundära källor saknar dock relevans för frågan om han använde tillnamnet Bure under sin studietid.
 
Det skall bli intressant att höra från Marc Hernelind vilken hans källa är till denna uppgift.

[Göran Johansson]

För ett tiotal år sedan levererades handlingar från från Stifts- och landsbiblioteket i Kalmar till Landsarkivet i Vadstena. Jag har talat med en person vid Stagneliusskolan i Kalmar som i morgon mailar över en förteckning till mig över de handlingar som lämnade Kalmar. Enligt hennes uppfattning så kan det finnas äldre matriklar än 1642. Om det stämmer så kommer jag förstås att informera om det. Stifts- och landsbibliotketet hade enligt vad min uppgiftslämnare påstår haft något slags dispens eftersom handlingarna ju redan tidigare borde ha överlämnats till Vadstena. Har vi tur så finns där något. Marc, kan det kanske vara ur dessa handlingar som du hämtat dina uppgifter?

[Jan Jutefors]

Jag förstår inte varför det skulle finnas handlingar på biblioteket i Växjö om Kalmar skola, det låter helflängt faktiskt. Om det ska finnas handlingar någonstans i Växjö så ska det ju i så fall vara i Domkapitlets arkiv.  
Det finns dock inga tryckta redogörelser för Kalmar skola före mitten på 1800-talet. Det kan finnas äldre diarier och protokoll i läroverkets arkiv, som i så fall borde finnas i Vadstena (möjligtvis i Domkapitlets arkiv).
Hjalmar Alving har skrivit om läroverkets äldre historia i Storskolan i Kalmar, del I, Sthlm 1923. Han nämner dock inga elever alls.

[Marc Hernelind]

Ja,Göran ja det stämmer att för ett tiotal år sedan levererades handlingar från från Stifts- och landsbiblioteket i Kalmar till Landsarkivet i Vadstena. det är bra om du kan se om något finns där.
Jag tala med S (borttaget namn) som arbeta med stift biliotekets matrieal på avd. för gamla papper ect. hon hittade en del saker av intresse,som jag kan skriva om i morgon det är några saker jag behöver kolla först vid forskyrka och Eskilstuna Museum.