Originalstavning av både personnamn och ortnamn i olika register

[Sam Blixt]

Jag vill ha originalstavning av både personnamn och ortnamn för att kunna se hur de har ändrats genom tiden. Däremot skall sökprogrammet kunna ta med alla varianter genom en sökning, men ändå skriva ut hur de stavades i originalet.  
 
Detta inlägg är gjort med anledning av en kommentar under Läshjälp > Ukna CI:2 sidan 217 (172.20.18800)
 
 
MVH  
 
Sam

[Birgit Söderström]

Jag föredrar originalstavningen.
Flera kvinnor bland mina anor har t ex förnamnet Kerstin. Detta namn har skrivits på olika sätt under årens lopp, från slutet av 1600- talet och framåt i tiden. Originalstavningen anser jag vara det riktiga och blir dessutom mera personligt.
 
Mvh
Birgit

[Anders Ryberg]

På vilket sätt är det personligt hur en präst väljer att stava en analfabets namn?
Orginalstavning är mycket bra att ha med i register, men det måste kompletteras med att man för in ett fält med normerad stavning av namn. Det räcker inte med att, som Sam föreslår under Ukna-diskussionen, söka på en nyckel som ger alla varianter, utan man måste vid registrering ange en normerad variant för att underlätta sökning.
 
Anders

[Michaël Lehman (Philippos)]

Personligen anser jag normaliserad stavning vara att föredraga av praktiska skäl. Jag ser ingen mening med att använda något slags ?originalstavning? i genealogien. Det är trots allt inte en språkhistorisk disciplin, som vi sysslar med.

[Per-Åke Svensson]

En metod som jag har funnit vara praktisk är att använda normaliserad stavning i de fält där namn och orter skall vara sökbara (dvs de vanliga namn- och ortsnamnsfälten), men ange originalstavningen som en kommentar i biografifältet resp ortsbeskrivningen. (DISGEN
 
Då tar man till vara datorns möjligheter vad gäller sökning, men får ändå med originalinformation, även om den inte är sökbar.
 
En idealsituation skulle naturligtvis vara om systemet kunde hantera synonymer för namn- och ortsnamnsfält.

[Carin Arbman]

En del heter ju dessutom olika varianter av samma namn som Torkel, Togils och Torgels. Eller Brita, Britta och Birgit och Birgitta växelvis för samma person. Jag brukar försöka skriva det normaliserade i det sökbara fältet och sedan under övriga upplysningar lägga till de olika stavningsvarianter jag funnit. Det är lite knepigt, men vill ju samtidigt ha med de lite ovanligare sätten att skriva namnen någonstans.

[Jan Jutefors]

Vad är t.ex normaliserad stavning för en flicka som kallas för Brita, Britta, Brigida och Birgitta om vartannat? Det är kanske inte så lätt att bestämma.
När det gäller ortnamn kanske det blir lättare, eftersom det kanske blir bäst att använda nutida stavning för att hitta orten.  
Men som sagt det är inte lätt att hitta ett bra fungerande sätt, men någon annan kan ju knappast bestämma hur jag ska göra.
Det gäller ju för var och en att bestämma sig för hur man själv vill ha det och sedan vara konsekvent.

[Per-Åke Svensson]

När jag använde begreppet normaliserad stavning så tänkte jag på den rekommenderade stavningen i Släktforskarförbundets namnlista
http://www.genealogi.se/namn.htm
 
I tveksamma fall är det ju något att hålla sig till för att få konsekvens.

[Anders Ryberg]

Jag håller med Per-Åke, förbundets lista är en bra utgångspunkt. Sedan kan man ju faktiskt när man gör register göra en lista över vilka varianter man normerat till ett visst namn.
 
Anders

[Björn Engström]

Det är viktigt att man i sökbara register använder normerad stavning för att på ett enkelt sätt kunna hitta personen. Därutöver kan man ju mycket väl ange andra stavningar som har använts. Jag har själv en större databas och där är det verkligen viktigt att man inte använder t.ex. Elisabet och Lisbet om varandra för att kunna hitta rätt person. Men sökning gör jag med endast en eller två första bokstäver i namnet så jag använder både Lisa och Lisbet efter vad som står i aktuella källor. Problemet är större när det gäller Margareta/Greta och Kristina/Stina, vilka ibland används om varannat. Lokala varianter förekommer också som t.ex. Johan/Jan eller Jonas/Joen/Jon. Den första varianter är allmän i Svärdsjö sn. medan den andra är dominerande i Rättvik och Alfta.  
Det mest korrekta är naturligtvis i handlingar som aktuella personer själv har skrivit.
Olika efternamn är normering mycket svårare eftersom det används olika stavningar. V eller W vållar stort problem och de kan många gånger användas om vartannat. Även t.ex. Lövkvist, Löfkvist, Löfquist, Löfqvist o.s.v. vållar bekymmer.  
Dessa problem finns ju också i CD-skivorna befolkningen 1970/71 och dödskivan.
 
Påstå inte att folket var analfabeter. De allra flesta var skriv- och läskunniga i sin ungdom från senare delen av 1600-talet och framåt.
Äldre människor glömde naturligtvis bort kunskaperna om de inte fick träna på dem.
Läskunnigheten var nog som sämst vid sekelskiftet 1700/1800.
 
Det är inte självklart att prästen skötte skrivningen i kyrkböckerna. Det har förekommit att skriftvärdar och sockenskrivare även har skrivit i olika kyrkliga böcker.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Frågan är inte helt lätt att besvara, om man vill ha en universallösning som tillfredställer allas behov och önskningar. Olika personer använder uppenbarligen namnregister på olika sätt och i olika syften. Om vi hårdrar det, förefaller den viktigaste gränsen gå mellan dem som vill ha så enkel datasökning som möjligt (utan en mängd särsökningar) och dem som vill ha möjlighet att kunna se hur ett namn verkligen stavades under olika perioder, och inte bara hur det näst senaste sekelskiftets (ca 1900) namnpurister ansåg att namnen skulle stavas. Det är nämligen deras åsikter om detta som blivit normerande och slår igenom i de flesta normeringslistor (däribland Släktforskarförbundets) även idag.
 
Det allra bästa vore ju, som Sam m.fl. har varit inne på, om man hade ett sökprogram som med få sökningar ändå kunde få med alla alternativ, variabler och variationer. Finns detta idag? Finns det inte, vore det kanske på tiden att konstruera ett. Med tanke på den oerhört snabba utvecklingen inom data/ADB-området och de nästan obegränsade tekniska möjligheter vi har där idag, borde det rent tekniskt inte vara något större problem att konstruera sådana sökprogram/funktioner. Frågan är väl egentligen om viljan finns, och om frågan överhuvudtaget skulle kunna prioriteras. Eller är det så att många släktforskare har vant sig vid att endast använda normerande namnformer och tycker att de är enkla och bekväma, och bryr sig inte om att de ger en platt och ensidig bild av namnfrekvensen och -formerna?
 
En viss namnnormering/namnnormalisering är nog ofrånkomlig, i synnerhet som en och samma person i handlingarna (som bekant) kan vara stavad på ett otal olika sätt, och det skulle kräva för mycket av tid och utrymme att redovisa alla. Men jag vill då förespråka en modest och följsam namnnormering. För som jag tidigare har uttryckt på andra ställen här i Anbytarforum, anser jag samtidigt att en alltför hårt driven och alltför okänslig namnnormering faktiskt är något av ett kulturmord, låt vara i liten skala. Om man uteslutande utgår från hur ett namn stavas idag (eller kanske egentligen stavades av namnpuristerna 1896....) och normerar över hela linjen utifrån detta, blir resultaten ibland skrattretande fåniga och anakronistiska. Det tråkiga är ju dessutom att varje form av tidsanda och tidsvalör (som jag personligen anser vara oerhört viktiga beståndsdelar för att förstå andra tiders människor och deras liv och tänkande, och detta oavsett att alla inte var läs- och skrivkunniga) ohjälpligen går förlorade. Personligen ryser jag av obehag, när jag ser 1700-talspersoner refererade till som Karl Gustavsson eller ”Kristina Klasdotter”. Det känns bara så totalt ”fel”. Tja, möjligen då under det nordiska kriget i början av seklet, men så gott som aldrig under mitten/slutet av seklet (om det inte finns belägg för denna stavning i källmaterialet, vill säga). Eller när normeringlistorna föreslår namnformer/stavningar, som överhuvudtaget inte brukades under den tid när namnet var vanligt, som ”Sakris”. Denna namnform misstänker jag vara en ren skrivbordsprodukt. När namnet förekom allmänt, användes formerna Zachris eller möjligen Zakris, knappast något annat. Men jag säger nu som tidigare likt Herman Bussig/Hasse Alfredson; ”Rätta mig om jag har fel”!
 
Detta om alltför grov och okänslig namnnormering. Å andra sidan vore det ju att gå för långt åt andra hållet, att förlora sig i namnformer som Chierstin, Chattarina, Niells, Giöstaff, Pähr, Seffwedh(er) och Seffredh (de sistnämnda helt olika namn), Så dessa normerar jag utan betänkligheter (även jag, min Brutus!) till Kerstin, Catharina (jo, med C och h; om det är mellan 1650 och 1850, eftersom det är normalformen under denna tid), Nils, Gustaf (jo, med -f, om det är mellan 1650 och 1850, eftersom det är normalformen under denna tid), Per, Seved och Sigfrid, men anger källans originalnamnform i fotnot eller separat anteckning. Jag föreslår alltså av detta skäl olika normeringsmallar för olika tidsperioder; förslagsvis: 1. Medeltiden-ca 1650, 2. ca 1650-ca 1850 (eller kanske bättre -ca 1880/90 eller när det nu är språk- och namnpurismen lanserar nystavningarna), och 3. efter denna gräns, när läs- och skrivkunnigheten måste betraktas som allmän, och man måste respektera personernas egen stavning av sina namn. I synnerhet gäller ju detta personer, som är i livet, eftersom det kan betraktas som grovt intrång i den personliga integriteten, att medvetet stava en persons namn felaktigt. Jag menar; jag tar inte personligen illa upp om jag blir felstavad (jag är rätt van vid det här laget....), men det är heller inte så jätteroligt att man vill rekommendera det, i synnerhet om man själv har lämnat in manus.... (detta nämnt på förekommen anledning...). Jag tycker ju faktiskt inte riktigt att det handlar om mig, när det står t.ex. ”Karl Fredrik Hansson”, även om jag i och för sig förstår vem som åsyftas, och svarar på tilltal och inlägg även med denna stavningsvariant.
 
Grunden till mitt förslag om en tidsmässig avgränsning av namnnormeringen är helt enkelt att jag anser att en normaliserade/normerade namnformer faktiskt bör överensstämma med vad namnbärarna verkligen hette (eller åtminstone kunde heta) under den aktuella tiden, och inte bara är teoretiska skrivbordsprodukter som anger vad vissa radikala språkmän (=namnpuristerna”) 150 år efter namnbärarens död ansåg var den ”rena” och enda riktiga formen av namnet.  
 
Kerstin, Per och Nils är nämligen enligt min uppfattning fullt godtagbara som normalformer även under 1700-talet, eftersom de faktiskt är vanliga och frekventa då. Det är däremot inte Kristina, Karl, Klas och Gustav, eftersom dessa stavningar knappast ens förekom under denna tid, utan bara känns konstiga och tidsmässigt felplacerade (= anakronistiska). De stör, allvarligt talat, allt som har med stil, atmosfär och tidsanda att göra. Det blir ju ungefär som om man i ett rum, konsekvent möblerat i gustaviansk stil, plötsligt får syn på ett porträtt av Gustaf III, målat i kubistisk stil (Inget ont om kubism, men var sak på rätt plats!). De ”normala” (och nästan enda tänkbara) formerna för dessa namn från början av 1600-talet och ända fram till namnpurismens tid (sent 1800-tal) är ju Christina, Carl, Cla(e)s och Gustaf. Varför skulle man t.ex. för en person som i handlingarna är belagd på 43 ställen; varav 39 Carl, 3 Carll och 1 Carolus, använda formen ”Karl”? Namnformen har ju aldrig använts om personen i fråga - den har ju nästan inte ens använts under tidsperioden överhuvudtaget!
 
Men det är svårt att vara helt konsekvent, det medger jag. Ett exempel på detta är ju namnet Erik, som ju oftast under 1600- och början av 1700-talet skrevs ”Erich”. Trots detta (jag medger, jag borde ju i konsekvens med t.ex. ” Carl” också skriva ”Erich”) normerar jag tveklöst till Erik. Men någonstans måste man ju sätta gränsen, och den sätter jag just här, inkonsekvent eller inte, mellan Erik och Carl. Kanske har det att göra med att formen Erich försvann betydligt tidigare än Carl och Gustaf (som f.ö. aldrig har försvunnit; sedan 1960-talet har de ju varit betydligt vanligare för nydöpta än Karl och Gustav....), och inte hann på samma sätt som dessa hann etablera sig och avsätta samma djupa intryck. Och man vill ju heller inte byta normeringsmall alltför ofta Sammantaget blir de ”normala” formerna för den period de flesta släktforskar inom (ca 1600-1850/80) ändå: Carl, Gustaf, Erik. Det hör kanske också till mitt ställningstagande att jag huvudsakligen forskar inom perioden ca 1500-1820, och endast i ytterligt sällsynta fall kommer in på perioden efter 1880.
 
Resonemanget ovan gäller dock inte kungliga personer, där det ofta görs gällande att vissa speciella normeringsprinciper gäller/borde gälla, något som förvisso varken är självklart eller oemotsagt. Men eftersom detta är en separat diskussion som ligger utanför detta ämne, går jag i detta sammanhang inte in på den avdelningen.
 
Men - och det är en viktig notering: - Vad olika forskare har för normeringsprinciper i sina databaser för eget bruk måste ju få vara var och ens privatsak. Det är vid offentlig publicering jag anser att ovannämnda kriterier borde iakttas. Det vore därför önskvärt om framtidens dataprogram för släktforskning kunde utrustas med möjlighet till någon sorts ”dubbel bokföring” - en ”intern” och en ”extern/offentlig” (Åtminstone som alternativ till det ovan aviserade avancerade söksystemet där man kan få upp alternativa stavningsvarianter). Eller blir det för komplicerat? I så fall är vi tillbaka på ”ruta ett”, och frågar oss: Vad ska prioriteras: ”rätt” namnformer eller (med begränsade sökfunktioner) enkel datasökning? Det vore ju lite tråkigt, för helst skulle man ju vilja svara: båda!

[Ingegärd Johansson]

Carl-Fredrik, jag håller helt och hållet med dig!
Ändå sitter jag här och skriver in mina anor med normerad stavning i mitt eget släktfoskarprogram.
Jag känner hur fel det blir, men jag har tröttnat på att inte hitta personer för att jag inte minns hur jag stavade namnen. Dessutom tänker jag på andra släktforskare, som ibland får ett utdrag i GEDCOM-format av mig.
Men - det finns ju redan en teknisk lösning på det här. I KGF:s databas skrivs alla namn in med exakt den stavning, som används i originalhandlingen (det gäller också alla underliga förkortningsvarianter), och man kan göra en normerad sökning på både förnamn och efternamn och få fram den ursprungliga stavningen.  
Jag vet inte hur avancerad den här funktionen är, men nog skulle den kunna finnas också i ett släktforskarprogram. Vad säger de tekniskt kunniga?
Mvh
Ingegärd

[Per-Åke Svensson]

Att föra in ytterligare fält för synonyma person- och ortsnamn i ett släktforskningsprogram är i princip inte särskilt svårt, inte heller att låta sökfunktionen fungera på alla namnvarianter.
Praktiskt kan svårigheterna variera beroende på aktuell uppbyggnad, likaså att skapa en presentation på skärmen som blir lätthanterlig och översiktlig.  
 
Sen kan ju aptiten öka medan man äter: Bör man kanske ha lagrad synonymlista i maskinen som föreslår namnnormering? Skall den vara fast eller succesivt kunna byggas ut med de normeringar man själv väljer? Bör den finnas tillgänglig som en stödfunktion för sökningen?
 
Och medan man ändå önskar: Bör släktnamn och patronymikon egentligen hanteras på samma sätt? När ett patronymikon kompletteras med ett släktnman får åtminstone jag problem. (Jag brukar då skriva patronymikonet som ett tillkommande förnamn.)
 
Det värsta problemet att lösa är väl egentligen effekterna av en sådan här förändring på utformningen av GEDCOM och andra utväxlingsformat, om man vil kunna föra över den här typen av synonyminfomation. Kanske finns det redan förutsett i specifikationen för formatet?
 
Mvh
Per-Åke

[Anders Ryberg]

Det är väl som Ingegärd skriver, vad det gäller register finns redan en idealisk lösning, nämligen att man har både normerade och orginalstavade fält. Man söker sedan på de normerade fälten. Visserligen kräver detta mer arbete av registerbyggaren, men det är värt det. (Jag har själv medverkat till register byggda på detta sätt.)
 
Anders