Äldre inlägg (arkiv) till 2005-05-28

[Ted Rosvall]

Jörgen!
Den 27-28/3 är det Släktforskar- och förtroendemannakonferens i Uddevalla. Ett av ämnena kommer att bli just förbundets framtida produktion av CD-skivor (databaser) och annat digitalt material. Jag inbjuder Dig härmed att delta vid denna konferens och presentera Dina åsikter. Du kommer att få riklig tid för ett eget inägg, och jag hoppas att Du därefter vill vara med i panelen vid den efterföljande debatten.
Förbundet står för Dina rese- och övriga kostnader i samband med Din medverkan.
 
Mvh
TED

[Christian Andersson]

Hej Ted.
 
Jag väntar fortfarande på ett svar på min konkreta fråga:
 
Är förbundet berett att ta en diskussion om kvalitet och etik inom släktforskningen? En diskussion som givetvis bör mynna ut i klara riktlinjer och rekommendationer. Dessa riktlinjer bör nog vara klara och fastställda innan man fortsätter med CD-utgivning och sjösätter nya fantastiska projekt på webben.
 
Vore inte detta ett angeläget ärende att ta upp på Släktforskar- och förtroendemannakonferansen?
 
Mvh Christian

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Ta chansen Jörgen att framföra dina synpunkter, till rätt forum, innan vad du tycker nya misstag görs
Visst blir det ett fylligt reportage från den diskussionen. Ser fram mot det.
rune

[Jörgen Tollesson]

Jag tackar för inbjudan, Ted! Jag kommer!
 
Mina reskostnader blir inte så svindlande, då jag bara bor ett stenkast från Oddevall. Nåja, några mil är det, men med lagom tung sten och frisk nordvästlig vind... J

[Patrick Lindblom]

Jörgen,
 
om det nu inte har framgått tidigare så har jag all respekt för dina och andras åsikter när det gäller den personliga integriteten. Hoppas att det gäller åt andra hållet också.
 
Jag vet förstås att diskussionen gäller spridning och inte sekretessbelagda uppgifter. Poängen var naturligtvis att om man väl får ut uppgifter av detta slag för publicering så gäller det förstås alla eller ingen (med undantag just för sekretessbelagda uppgifter).
 
Sedan undrar jag: Tycker du inte att det är värre när uppgifter (visserligen offentliga) cirkulerar i hemlighet bakom våra ryggar än när de öppet distribueras på en CD av detta slag? Min indignation över en CD med folkbokföringsuppgifter är åtminstone oerhört ringa jämfört med t.ex. journalutdrag till försäkringsbolag, inkomstuppgifter till Taxeringskalendern m.m.
 
Om man nu är rädd om den personliga integriteten har jag dessutom svårt att se varför gränsen skulle gå just vid levande/död. Då är väl 70-årsgränsen i så fall bättre? Skulle någon publicera forskning om min avlidne förälder skulle jag kunna ha anledning att bli minst lika upprörd som om forskning om min levande förälder publicerades. Samma sak med mor- och farföräldrar.
 
Är det inte lika bra att driva frågan om att RA sekretessbelägga uppgifter i 70 år efter personens död? För visst måste det vara hos källan detta skall hanteras? Ger inte Släktforskarförbundet ut denna CD så gör ju snart någon annan det om det inte stoppas hos ansvarig myndighet.

[Mikael karlsson]

Vad jag inte förstår är hur underlättar Svbef 1970
osv . rent praktiskt Släktforskningen ?
Eftersom man ändå måste kolla med källorna ?
Eller nöjer man sig med dessa skivor som Källa ?

[Dag Bremberg]

Att Ted och förbundsledningen tar integritetsdiskussionen på allvar är glädjande, men inte ett dugg förvånande för mig (fast det måste vara en besvikelse för dem som försökt punktera diskussionen).
 
Låt mig bara understryka att förbundet självklart har ansvar för vad det gör, liksom vi var och en har ett individuellt ansvar för vad vi gör. Att hänvisa till att politikerna bestämmer håller inte!
Jag tänker osökt på dem som varit passiva respektive aktiva under olika former av diktaturer och krisperioder. Men för att inte göra jämförelsen för drastisk, så ska jag i stället lyfta upp de etiska ställningstaganden vi som jobbar i medier dagligen tvingas till.
Det finns massvis av uppgifter som är offentliga, som vi avstår ifrån att sprida av hänsyn till individer. Ändå tycker väl knappast folkmajoriteten att tidningarna är för mesiga, utan snarare att pressen alltför ofta begår övertramp och hänger ut enskilda människor i onödan.  
Att försöka tolka opinionen är vanskligt, men nog verkar den personliga integriteten och värnandet om det privata och familjära väga tyngre än några släktforskares önskemål om fler dataverktyg.  
Det är kanske så att 90 procent av uppgifterna i ett register är oförargliga, men om vi tänker efter lite inser vi nog att det kan finnas uppgifter som är mkt känsliga för vissa personer. Vi måste öppet ställa oss frågan hur många kränkta individer det är värt att få ett visst hjälpmedel. Det beslutet kan inte Storebror ta åt oss.
Svaret är inte givet för mig; det är mycket möjligt att det moraliska priset är överkomligt
vad gäller den nu nämna CD-skivan. Diskussionen är dock oerhört angelägen, för att det någonstans finns en gräns inser nog de allra flesta.  
Principresonemangen som Jörgen m fl för kan dock vara svåra och därför efterlyser jag mer konkreta exempel.
 
Den fråga som Ted tog upp ang levande personer här i forumet kanske är bra att börja med? Utan att själv ha tänkt igenom alla aspekter anser jag att man inte kan sätta ett generellt förbud. Det kan finnas ett sk allmänintresse av att diskutera vissa offentliga personers anor, t ex ledande politiker eller kungligheter, men man behöver inte dra upp alla schlagersångares oäkta barn. Det går knappast att dra en tydlig gräns för vilka personer som ska vara offentliga utan gränsdragningen bör göras i valet av uppgifter som publiceras. Återhållsamhet, alltså. Nu är detta ett öppet forum och alla deltagare kan inte förväntas vara medvetna om de etiska spörsmålen, så ansvaret hamnar i praktiken på redaktionen. Jag inser att det kan vara svårt och tungt, och jag vill inte lägga ytterligare bördor på Rötters hjältar. Jag ser fram emot att läsa hur Håkan, Peter m fl tycker att man ska hantera detta i princip och praktik.

[Anders Andersson]

Angående Daniels fråga om utgivningsbevis: Anbytarforum är omodererat, och kan därför inte få något utgivningsbevis. Att det tar några sekunder från det att man skickar in ett inlägg till dess att andra kan läsa det saknar betydelse. Så länge det inte sitter någon redaktör och godkänner eller refuserar inskickade inlägg (eller anlitar en stab av underlydande redaktörer), så sker inte den granskning en ansvarig utgivare förväntas bedriva. Att anbytarvärden kan gå in i efterhand och radera oönskade inlägg räcker inte; då är skadan redan skedd.
 
Det var detta som ledde till att Aftonbladet fälldes för rasistiska debattinlägg på sin webbplats. Man hade utgivningsbevis, och tog därmed hela ansvaret för vad som publicerades. Debattredaktören tillät ett inlägg för mycket, och ansvarige utgivaren åtalades för hets mot folkgrupp. Den som skrev debattinlägget gick fri (han eller hon var inte ens misstänkt för något; det är lagligt att skicka rasistiska debattinlägg till tidningsredaktioner).
 
Anbytarforum lyder däremot under den så kallade BBS-lagen (Lag om elektroniska anslagstavlor, tror jag att den heter), samt under personuppgiftslagen. Den som namnger skadade fötter här kan i princip åtalas för det...
 
Utgivningsbevis är inget man skall ha om man inte också är beredd att ta ansvar för vad man publicerar. Skyddet mot att PUL tillämpas är en bieffekt av utgivaransvaret, inte syftet med detsamma.
 
Nej, jag är inte jurist, men jag leker sådan på Internet.

[Anders Andersson]

Mikael, att Sveriges befolkning 1970 är en sekundärkälla hindrar givetvis inte att skivan blir användbar i släktforskningen. Antingen nöjer du dig med sekundärkällans uppgift (och skriver Sv bef 1970 i källfältet), eller så kontaktar du folkbokföringen för att få uppgiften bekräftad ur primärkällan. Nyttan med denna skiva ligger ju i att sökningarna blir enklare än om man skall skriva eller ringa till (eller besöka) folkbokföringsmyndigheten, som kanske inte heller har alla uppgifter från 1970 på ett och samma ställe.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Intressant är ju att vi har information ute (t.ex här) som säger att Anbytarforum är ett modererat forum.. Men om det nu inte gäller då inlägg kommer in direkt (och även om allt skulle läsas/övervakas i efterhand) - ja då är det ju inte ett modererat forum om det stämmer som Anders skriver..

[Christian Andersson]

Svar på inlägg av 2004-01-11 kl. 14.31:  
 
Hej Ingrid.
 
Enligt min uppfattning är det helt självklart att du inte ska behöva figurera med dina personuppgifter på en kommande (?) CD Sveriges Befolkning 1980 mot din uttryckliga vilja.
 
Det borde räcka med att skriva så här till Sveriges släktforskarförbund:
 
Jag Ingrid Svensson, född 19xx-xx-xx begär härmed att mina namn-, adress- och personuppgifter tas bort från den kommande utgåvan av Sveriges Befolkning 1980. Jag begär samtidiigt att motsvarande uppgifter tas bort från underlaget till CD-skivan Sveriges Befolkning 1970 samt att forsatt försäljning av nämnda CD-skiva stoppas intill detta har skett.
 
Ingrid Svensson
 
Med vänlig hälsning Christian

[Ted Rosvall]

Christian,
Du har upprepade gånger ställt följande fråga till mig:
 
Är förbundet berett att ta en diskussion om kvalitet och etik inom släktforskningen? En diskussion som givetvis bör mynna ut i klara riktlinjer och rekommendationer. Dessa riktlinjer bör nog vara klara och fastställda innan man fortsätter med CD-utgivning och sjösätter nya fantastiska projekt på webben.
 
Förbundet har själv initierat en diskussion om kvalitet och etik i och med den kvalitetsutredning som beställts och publicerats. Denna har också tillställts samtliga medlemsföreningar och finns dessutom gratis tillgänglig i PDF-format. Olika tankegångar från utredningen har tagits upp vid flera ordförande- och förtroendemannakonferenser, och det kommer att bli mer av detta framöver.
 
Detta är det svar Du för tillfället får nöja dig med. Det är inte så att Du eller andra kan ställa vilka frågor som helst här på anbytarforum och KRÄVA svar och redovisning från mig eller från förbundsstyrelsen. Särskilt inte om frågorna är retoriska, onödigt provokativa eller som ibland är fallet, rent oförskämda.
 
Förbundsstyrelsen och jag själv har vårt uppdrag från Riksstämman, och vi verkar inom ramen för den verksamhetsplan som riksstämman har beslutat om. Vi har också att följa förbundets stadgar, som bl.a. säger att vi skall värna om det släkthistoriska källmaterialet och dess tillgänglighet för forskningen.  
 
Det är det vi försöker göra.
 
Ted Rosvall

[Rune Edström (Rune)]

Hej Christian
Inte utan att jag tycker du går till kraftig överdrift, med dina inlägg om etik och moral.
1 gång 2 gånger är väl ok, men den tredje är helt enkelt onödigt, mycket milt uttryckt.  
 
För övrigt kan jag inte uppbåda någon större indigation att det ges ut CD-skivor om Sveriges befolkning, så länge
 
Brottslingar behandlas bra, men brottsoffret blir bortglömda.
 
Polisen får videoupptagning av inbrott, tjuvarna igenkända, men prioriterar att sitta vi skrivbordet och utreda nåt annat. Men dom kanske vill lämna det tills det blir grövre sort, så dom kan sätta igång en utredning, av nog grov kaliber.
 
Flickor från muslimska länder lämpas hem till landet för att gifta sig som 13-åringar, mot sin vilja.
Bland annat.
 
Skillnaden med register på CD nu och förut är att gemene man kan kolla. Myndigheterna samkör säkert olika register mot varandra, så dom har bättre koll på vad du gjort, än vad du vet själv.
mvh
rune

[Christian Andersson]

Hej Ted och tack för ditt svar.
 
Som medlem anser jag mig vara i min fulla rätta att ställa frågor till förbundsstyrelsen och dess medlemmar i för mig angelägna ärenden. Naturligtvis vet jag att jag inte har någon obetingad rätt att få svar på mina frågor. Väljer ni att försöka tiga ihjäl frågorna så är ni naturligtvis i er fulla rätt att göra så.
 
En som däremot har en obetingad rätt att få svar från ansvarigt håll  är Ingrid Svensson. Det gäller den fråga hon ställde i sitt inlägg från 2004-01-11 kl. 14.31. Det är varje registerhållares skyldighet att lämna upplysningar om den enskildes rättigheter i fall som detta. Såvitt jag känner till skall dessa upplysningar lämnas opåkallat. Ett lämpligt ställe för dessa upplysningar torde vara samma sida som ni marknadsför dessa databaser på.
 
Låt oss nu försöka komma vidare på ett lugnt och sansat sätt. Jag har framfört vad jag tycker och står för.
 
Mvh Christian

[Anders Andersson]

Peter, nu använde jag ordet omodererat i samma bemärkelse som Daniel gjorde när han citerade Radio- och TV-verkets frågor och svar om utgivningsbevis. Jag vet inte huruvida ordet modererad har någon vedertagen betydelse bland jurister, men Radio- och TV-verket använder det tydligen annorlunda än du.
 
Min egen tolkning av ordet ligger nog närmast Radio- och TV-verkets, då jag först fick användning av det genom Usenet News i början av 1980-talet. På den tiden såg hierarkin med nyhetsgrupper helt annorlunda ut, och en stor mängd modererade grupper var samlade under prefixet mod. Eventuella inlägg skickades till gruppens moderator, som avgjorde huruvida de skulle distribueras till gruppen i övrigt (till skillnad från Anbytarforum, där inläggen kan redigeras eller raderas i efterhand).
 
En förutsättning för att en ansvarig utgivare skall anses sköta sin uppgift är att ingenting publiceras utan att ansvarige utgivaren godkänt detta. Om utomstående kan skriva och sprida vad de vill utan din medverkan, då kan du inte heller ensam göras ansvarig för det spridda, utan på sin höjd medansvarig (genom att du upplåtit utrustning för spridandet), och då försvinner poängen med ett utgivningsbevis i svensk tryckfrihetsrättslig mening.
 
CD-ROM omfattas som tidigare sagts av yttrandefrihetsgrundlagen (1991:1469), där de benämns tekniska upptagningar och lyder under ungefär samma villkor som tryckta skrifter gör i tryckfrihetsförordningen.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Nej, det stämmer bra att Anbytarforum bara är 'modererat' så till vida att vi granskar och håller efter vad som kommer in; vi har ju inget utgivningsbevis och kan alltså inte råka ut för det som Aftonbladet gjorde..

[Anders Andersson]

Christian, det finns ingen skyldighet för den som med stöd av yttrandefrihetsgrundlagen ger ut tekniska upptagningar (CD-ROM) att vare sig lämna upplysningar till de personer som namnges i en kommande utgåva eller tillmötesgå dessa personers önskemål om att inte bli namngivna.
 
Inte heller skulle någon tjäna på att förbundet i detta fall gjorde en frivillig utfästelse om att tillmötesgå dylika önskemål från 8 miljoner människor; det skulle bara innebära ett oerhört kostsamt merarbete för att skapa en sekundärkälla av synnerligen diskutabel kvalitet.

[Patrick Lindblom]

Christian,
 
på vad stöder du att Ingrid har en obetingad rätt och det är varje registerhållares skyldighet att lämna upplysningar om den enskildes rättigheter i fall som detta?

[Jörgen Tollesson]

I en annan diskussion här i Anbytarforum har ställts en fråga om planerna på den ovan diskuterade CD:n Sveriges befolkning 1980. Carl svarade då att den är planerad att komma under sommaren.
 
Jag undrar därför hur långt arbetet har kommit med den CD:n; vad är gjort och vad återstår? När går den t.ex. till pressning?
 
Orsaken till att jag frågar är den diskussion som jag är inbjuden till vid konferensen om några veckor. Det är ju tämligen meningslöst med en debatt om ett inte bara fattat, utan också i praktiken redan verkställt beslut.

[Fredrick Andreasson]

Hej!
 
Om det blir någon mer CD-skiva så föreslår jag att man gör en om ex Sveriges befolkning 1930. Då hamnar man precis mellan 1890 och 1970 och en stor del av de människor som levde 1890 och 1970 bör då finnas med så att inte generationsglappet blir för stort.  
 
Mvh
Fredrick

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

1930 är faktiskt 'på gång', fast då inte sökbar på individnivå, utan i form av bilder att bläddra bland.. -Se t.ex inlägget här.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Diskussion kring cd'n Gotländska anor 1500-1900 är flyttad till Anbytarforum: Källor: CD-skivor: Gotländska anor 1500-1900

[Rune Edström (Rune)]

Detta inlägg och följande är utbrutet och hitflyttat från Ordet är fritt!: Anbytarforum
//Anbytarvärden
 
------------------------------------------
 
Hej
Nu ställer ni frågor som inte gräsrötterna har göra med, enl höga vederbörande. Det är ju bara föreningar som gäller, enl vad som framkommit förut. Vi ska bara ställas inför fullbordat faktum, tacka bocka och ta emot, vad som bestämts.
Det löpande sköts av STYRELSEN. Och dom behöver inte redovisa vad dom har för sig, utan sköta ruljansen efter eget gottfinnande. Den representativa demokratins adelsmärke.
 
Ordföranden har ju visat sig benägen för förändringar, så kanske det blir omorganisationer på Rötter. Det är nog nu vi får se fram emot uppstramningen av Anbytarforum. Det som skulle bli redan i höstas, men verkade rinna ut i sanden.
Men därom veta vi ju intet.
mvh
rune

[Christian Andersson]

Ja du Rune och alla andra.
 
Det blir riktigt besvärligt när gräsrötterna har mage att dyka upp på förbundets förtroendemannakonferenser.
 
Förtroendemannakonferenserna i sig är så besvärliga för Ted Rosvall att han vill ta bort dem, men det får vi återkomma till i en annan diskussion.
 
Jag vill ta upp följande som kan tänkas ha ett visst intresse i detta sammanhang.  
 
På gotlandskonferensen utanför agendan redogjorde Ted Rosvall för en  del av de klagomål som ett flertal personer riktade mot Sveriges Släktforskarförbund och dess ordförande. Datainspektionen har begärt in förklaringar från förbundet. Ted Rosvall redogjorde för en del av de förklaringar han ( = förbundet ) har lämnat eller tänker lämna till datainspektionen. Ted Rosvall sa också i sammanhanget att han kunde tänka sig en stängning av hela Anbytarforum för att starta om från början.
 
Ted Rosvall (  = förbundet ) har väl redan stängt en diskussion för mycket i detta sammanhang?
 
Christian Andersson
 
Summan kummar med sol .......

[Rune Edström (Rune)]

Tja Christian kanske det, kanske epoken Anbytarforum avslutas den 17/6 när Peter slutar. Då behövs ju ingen moderator. För att återuppstå på annat sätt i september, med Ted Rosvalls signum ??
mvh
rune

[Ted Rosvall]

Christian,
På gotlandskonferensen meddelade jag att det inte blir någon förtroendemannakonferens 2006 p.g.a. krock med den nya Släktforskningens dag den 18 mars, samt p.g.a. hög arbetsbelastning i samband med släktforskardagar m.m. i Stockholm det året. Jag meddelade också att det mycket väl kan bli förtroendemannakonferenser 2007 och framöver.  
 
När det gäller anmälan till datainspektionen från ett flertal personer, så är givetvis siffran 2 ett flertal, nämligen Christian Andersson själv och Eva Cumner, båda från Blekinge och båda medlemmar i Blekingeföreningen. Bland all den kritik som framfördes mot förbundet i dessa båda anmälningar visade sig Datainspektionen endast vara intresserad av en liten del, nämligen behandlingen av uppgifter om Etniska grupper och Straffade på Anbytarforum, d.v.s. den del av Rötter som inte har en egen redaktör, utan endast en moderator i form av en anbytarvärd. Jag läste upp förbundets yttrande till Datainspektionen, och det fanns också uppkopierat för alla som ville ha det. F.n. avvaktar vi Datainspektionens svar eller rekommendation, som vi givetvis kommer att rätta oss efter.
 
När jag på Gotland talade om att stänga hela Anbytarforum och börja om från början, så handlade det om ett teknikbyte, nämligen till en teknik som medger fler anbytarvärdar eller moderatorer. Tanken i så fall är att flera kunniga personer skall kunna dela på ansvaret för Anbytarforum. Det har talats om att man kanske kunde ha olika landskapsvärdar, som förutom själva modererandet också kunde vara behjälpliga med lokal faktakunskap. På samma sätt kanske man kunde ha särskilda moderatorer för avdelningar om yrken, om IT-teknik/CD-skivor och om adel, paleografi o.s.v.
 
Förtroendemannakonferenser blir endast besvärliga för mig i den mån deltagarna reser dit med tråkiga avsikter. Så länge det handlar om ett ömseisidigt utbyte av information, synpunkter och eventuell kritik, så är allt som det skall vara.
 
Ted Rosvall

[Jörgen Tollesson]

Ted, kan du definiera tråkiga avsikter?
 
Och ingår det i det ömsesidiga att man får bemöta dina veckobrev som delas ut vid förtroendemannakonferenser - eller är de bara tänkta som information från Förbundet?
 
Och vilka trevliga avsikter hade du med att dela ut ditt veckobrev av den 17/10 2004 (Om att lyssna) vid konferensen på Gotland?

[Ted Rosvall]

Jörgen,  
 
Ja, det ingår i det ömsesidiga att man får bemöta mitt veckobrev som delades ut vid förtroendemannakonferense på Gotland, vilket jag också gav alla konferensdeltagare, och särskilt anmälarna själva, alla möjligheter att göra.    
 
Eftersom det var just detta veckobrev som Eva Cumner hade anmält till Datainspektionen, och förbundets svar till Datainspektionen skulle redovisas, fann jag det högst relevant att deltagarna skulle få möjlighet att ta del av det. Trevligt eller inte...  
 
Ted

[Jörgen Tollesson]

Och de tråkiga avsikterna?
 
Förtroendemannakonferenser blir endast besvärliga för mig i den mån deltagarna reser dit med tråkiga avsikter.

[Ted Rosvall]

Jörgen,
tråkiga avsikter kan t.ex. vara att vägra att delta i diskussionen med hänvisning till att det där har förbundet inte med att göra (det handlade om vilken modell som fungerar bäst, många små släktforskarföreningar eller några få stora, regionala förbund eller inte o.s.v.) eller att vid konferensens början vägra att hälsa på mötesledaren, att inte fatta den utsträckta handen. Dessa båda incidenter hade jag, av hänsyn till personen i fråga, valt att inte offentliggöra. Men eftersom du nu kräver full redovisning har jag inget val.
Ted