Äldre inlägg (arkiv) till 2004-01-11

[Ted Rosvall]

Våra CD-skivor omfattas av tryckfrihetsförordningen - de jämställs alltså med böcker, och då gäller andra lagar än PUL. Det är därför det eventuellt kommer att bli möjligt att tillgängliggöra kyrkböcker fram till sekretessgränsen via CD/DVD, medan det tycks omöjligt att göra samma sak via Internet. Utredning om detta pågår.
 
Mvh
TED

[Crister Lindström]

Det är otroligt så många gnällspikar det finns!  
 
ALLA moderna hjälpmedel som kan underlätta arbetet mottages tacksamt. Det är tillräckligt tidskrävande ändå. Fler CD-skivor efterlyses. Fortsätt arbetet med att digitalisera så mycket som möjligt. Ju snabbare jag kan nå källan desto bättre.  
 
Detta forum är ju också ett exempel på hur modern teknik underlättar kontakter och utbyte.

[jessica.olson@spray.se]

Våren 2005 släpps Kungsholmen 1870-1926. Den ser jag fram emot. Frågan är när dödbokens uppdatering är klar?

[Carl Szabad (Carl)]

Jessica! Den är planerad att komma till hösten.

[Dag Bremberg]

Jörgen har en förmåga att skapa diskussion...
vilket är bra i sig.  
Den som försöker kväsa yttrandefriheten genom personangrepp som gnällspikar lär inte uppnå något.
Frågeställningarna är intressanta, men mycket svåra, och jag måste erkänna att jag själv inte alls är säker. Det är inte svart eller vitt, utan det handlar om en balansgång mellan forskningens och medborgarintegritetens intressen. I den publicisstiska världen diskuterar vi ständigt liknande spörsmål och de är inte lätta.  
Just därför krävs fortsatta diskussioner (om än kanske under annan rubrik) - vilket inte alls hindrar att förbundet gör vissa principiella ställningstaganden. Bland annat bör väl Rötters redaktion och vänner snarast diskutera en linje för hur vi ska göra med alla kändisar och andra levande personer här på forumet. Vi kan väl inte nonchalera ordförandens tydliga uppmaning.
God forts ättning på årets diskussioner!

[Stefan Lejon]

Huvudet på spiken, Crister Lindström!!!!
Skönt att det finns positiva människor också!!!!

[Jan-Erik Eriksson]

Jag vill gärna ha en CD-skiva vart tionde år för att sammanställa de olika grenarna i mina förfäders släktträd.
 
Däremot skall vi inte hålla på att sprida massa information här på nätet, det tycker jag skall vara förbjudet. Det är inget allmänintresse i dessa uppgifter.
 
Men angående nya skivor så vill jag gärna att det läggs lita kraft på de tekniska sakerna i programmen.
 
Jag gillar inte att varje gång jag startar Svenska ortnamn så blir det en stor bild som går utanför hela skärmen, SDB, Sbef1970 och Sbef1890 startar också i maximerat fönster men når inte ut till full skärmbild. Detta kan vara inställningar som spökar i Windows XP, men alla andra program fungerar på datorn.
Dessutom när man kopierar information från de olika skivorna så blir det en massa onödiga radbrytningar som man måste ta bort manuellt.

[Linus Blomlöf]

Hej!
 
Jag tycker att CD-skivorna är suveräna allihop!
Har ingenting emot att det publiceras fler  
 
Men jag saknar relationer inom familjerna och även vigseldatum. Man behöver ju inte ta med alla relationer, men de vanligaste (hustru, son, dotter) skulle underlätta betydligt vid släktforskningen.
Vigseldatum finns ju med i Dödboken så varför inte ta med det även på Befolknings skivorna?
 
Bara lite funderingar från min sida!
/Linus

[Carl Szabad (Carl)]

Linus! Kul att du gillar CDna! Anledningen till att det inte finns relationer med är att de betraktats som känsliga uppgifter som vi inte velat begära ut. Vi skulle inte fått ut dem från Riksarkivet heller.
 
Att datum för senaste civilståndsändring finns med på Sveriges dödbok beror på att de där ingående personerna är avlidna. Om vigseldatumet står med är respektive make/maka efterlevande, men deras namn framgår ju inte av CDn om inte de också är döda.

[Jörgen Tollesson]

Ted skriver: Våra CD-skivor omfattas av tryckfrihetsförordningen - de jämställs alltså med böcker...
 
Nix! Tryckfrihetsförordningen 1 kap. 5 ?:
 
5 ? Denna förordning äger tillämpning å skrift, som framställts i tryckpress. Den skall ock tillämpas å skrift, som mångfaldigats genom stencilering, fotokopiering eller liknande tekniskt förfarande, om
 
1. utgivningsbevis gäller för skriften; eller
 
2. skriften är försedd med beteckning, som utvisar att den är mångfaldigad, samt i anslutning därtill tydliga uppgifter om vem som har mångfaldigat skriften och om ort och år för mångfaldigandet.En CD-skiva betraktas m.a.o. inte som en skrift.

[Carl Szabad (Carl)]

Jan-Erik! Konstruktionen av sökprogrammen är gjorda så att de ska kunna köras såväl under Windows 95 som XP. Det innebär att det kan uppstå skönhetsfel av den art du beskriver. Jag har själv varit med om att man första gången man startar en av CDna i XP måste minska ner bilden till fönsterläge för att sedan maximera den igen. Då fungerar det framöver. Jag har även varit med om att inte går att lösa på det viset. Den som är bättre bevandrad i XP kanske kan förklara hur man löser det, men då under rätt rubrik.
 
Vad gäller ortnamns-CDn så finns en fix som du kan testa att ladda ner från Rötter. Den startar programmet i fullskärm vilket naturligtvis borde fungerat redan när vi tog fram CDn. Jag vet att några haft problem just i XP med den uppgraderingen, men för de flesta fungerar det utmärkt.

[Jojje Lintrup]

Jag tycker att vi ska låta UTGIVARNA av CD-skivorna, dvs förbundet, bekymra sig för om det är tillåtet eller inte att publicera materialet, i stället för detta ständiga tjat om huruvida de gör rätt eller inte. Det är ju de som publicerar som till syvende og sidst blir bestraffade om de inte följer lagar och bestämmelser, inte ni, tjatmostrar!

[Jörgen Tollesson]

Är det fler än Jojje som inbillar sig att det är av omtanke om UTGIVARNA (ursäkta, men det är inte jag som skriker), d.v.s. om de kan komma att bestraffas eller inte, som det tjatas? Eller kan omtanken möjligen gälla medborgare som får sina liv förvandlade till handelsvaror och personliga upplysningar spridda vind för våg utan hänsyn till konsekvenserna för den enskilde?
 
F.ö. är tjatmoster och gnällspik verkligen övertygande argument...  
 
Jag upphör aldrig att förvånas över att det i vareviga diskussion alltid ska dyka upp personer vars enda bidrag till debatten är försök att stoppa densamma. Men har man den inställningen till yttrandefriheten, så är det kanske inte så konstigt att man också saknar respekt för andra rättigheter för den enskilde individen.

[Daniel Berglund]

Yttrandefrihetsgrundlagen kanske har lite att bidra med.
1 ? Varje svensk medborgare är gentemot det allmänna tillförsäkrad rätt enligt denna grundlag att i ljudradio, television och vissa liknande överföringar samt filmer, videogram, ljudupptagningar och andra tekniska upptagningar offentligen uttrycka tankar, åsikter och känslor och i övrigt lämna uppgifter i vilket ämne som helst.
 
En CD räknas som en teknisk upptagning. Men att sedan reda ut hur YGL, TF, PUL osv fungerar ihop är jag icke karl att reda ut.

[Jan-Erik Eriksson]

Carl
Så här öppnade bilden nu efter uppdateringen, var det så det var tänkt

När jag klickar på återställnedåt så blir bilden ungefär så stor som rutan, när jag sedan klickar på maximera så blir del en maximal bild.
 
Hade Du en lösning på de extra radbrytningarna också.
Det är ju en snygg och överskådlig bild med luft mellan raderna när man ser sökresultaten i programmet men det är just vid utkopieringen som jag vill ha endast en radbrytning mellan varje uppgift.

[Carl Szabad (Carl)]

Jan-Erik! Nej, naturligtvis var det inte så det var tänkt, eller fungerade när CDn kom 1999. Sedan dess har Microsoft skapat ett par nya operativsystem, varav åtminstone det senaste tydligen inte är helt kompatibelt med tidigare versioner. Den här effekten får man med vissa datorer som kör under XP, dock inte alla.
 
Om du trycker på knappen Kopiera till urklipp, vilket jag förmodar att du avser, så får du det resultatet. Det är aldrig avsett som något annat än att återge skärmbilden.

[Anders Berg]

Om man anser att nuvarande lagstiftning och dess tillämpning inte tillgodoser den enskildes rätt till integritet, så är frågan om det inte är bättre att försöka påverka sina politiker i stället för att försöka få en politiskt obunden släktforskarorganisation att föra den striden. I synnerhet som en hårdare tolkning innebär sämre möjligheter för organisationens medlemmar att utföra sin sysselsättning, nämligen att släktforska. I begreppet politiskt obunden ligger också att inte fjärma sig alltför mycket i olika sakfrågor från vad som är tämligen brett accepterat av befolkningen och som återspeglar sig i Riksarkivets och andra myndigheters bedömning.
 
Med andra ord: att kämpa för individens rättigheter är synnerligen lovvärt, men det bör ske i polemik med de ansvariga, de som skriver lagarna, inte med de som bara försöker tillhandahålla sina medlemmar med hjälpmedel för sin forskning.  
 
Övertyga myndigheterna så kommer dessa att säga nej när Släktforskarförbundet vill ge ut nästa SvBef.
 
Det var väl lite bättre argument än gnällspik och tjatmoster!

[Jojje Lintrup]

Om man nu tycker att man vill föra en etisk diskussion om hur mycket man ska få publicera i förbundets CD:n, så kan man väl begränsa sig till att föra just en etisk diskussion - och inte försöka ge sig in i tolkningar av lagtexter som man inte har kompetens för. Överlåt lagvrängandet åt de som verkligen kan det!
Sen måste jag ändå säga, att jag tycker synd om de som lägger ner ett sånt enormt arbete med att förse oss med tekniska resurser - och sedan dessutom behöva stå ut med ett koppel gnällspikar och tjatmostrar uppe på det!

[Patrick Lindblom]

Jörgen,
 
själv upphör jag aldrig att förvånas över att de konkreta argumenten aldrig bemöts utan att båda sidor istället övergår till att debattera debatten. Men jag är ärligt intresserad av hur du resonerar när det gäller följande:
 
I så fall är väl SvBef 1970 lika illa? Att det kan finnas andra, mer angelägna projekt är väl en sak. Men hur kan integriteten vara i mer fara 1980 än 1970?
 
Min personliga reflektion är att en CD med folkbokföringsuppgifter om nu levande personer är ett klart mindre intrång i den personliga integriteten än t.ex. Taxeringskalendern som avhandlar hur mycket jag tjänar. Eller journalutredningar som försäkringsbolagen sysslar med.  
 
Däremot är det ju så att om jag publicerar forskning om nu levande personer är det oerhört viktigt att jag förhör mig om dessa personers eventuella reservationer för medverkan. Men det är ju klart bättre för forskningen om man kan få hjälpmedel för att finna nu levande släktingar medan de är...levande. Eller?

[Carl Szabad (Carl)]

Jojje! Jag ser nog den här (och andra liknande diskussioner) med viss galghumor. Jag har svårt att tro att det ligger en äkta indignation bakom klagomålen att det kommer fram produkter som underlättar för forskare, åtminstone när de är framförda av just släktforskare. I så fall vore det ju enklast att bara skicka in en anmälan till Justitieombudsmannen rörande den myndighet man anser har misskött sitt uppdrag och lämnat ut material på felaktiga grunder.
 
När vi begärde ut materialet till Sveriges befolkning 1970 från Riksarkivet var jag mycket tydlig i vår ansökan om hur det skulle användas, just för att undvika den här typen av diskussioner. Jag utgick alltså från att Riksarkivet har den kompetens som behövs för att göra bedömingen vad som kan lämnas ut och hur. Och därför fick vi ut materialet med två förbehåll, det ena att vi inte fick lägga upp det på Internet och det andra att inte födelselandet skulle synas. Det var inga svårigheter att acceptera de villkoren eftersom ingendera varit vår ambition från början.

[Jörgen Tollesson]

Man ser inga som helst risker med denna produktion, bara fördelar, säger Förbundets ordförande [min fetstil]; man känner från utgivaren inte till vilka lagar som gäller, utan inbillar sig att CD-skivor lyder under tryckfrihetsförordningen för att de jämställs med böcker; man känner heller inte till att Riksarkivet enligt tryckfrihetsförordningen inte får lov att ta ställning till syftet till att Förbundet begär att få ut allmänna handlingar, och att ett ställningstagande därifrån att inte sekretessbelägga registren, d.v.s. att Förbundet får ta del av dem, följaktligen inte kan innebära ett klartecken till vare sig den ena eller andra användningen; och som pricken över i kommer projektledaren och säger att han inte ens tar diskussionen om personlig integritet på allvar!
 
Är detta Sveriges Släktforskarförbund - eller Grönköpings?
 
F.ö. kan man fråga sig vem som egentligen är en gnällspik? Den som kommer med sakargument emot något som han anser vara fel - eller den som, utan att ha något att säga i sakfrågan, gång på gång på gång i den ena diskussionen efter den andra ojar sig över att det diskuteras något som han inte tycker borde diskuteras?
 
Jag återkommer till sakfrågan senare. Jag kan hålla mig för skratt!

[Ingrid Svensson]

Man har INTE fått tillstånd att lägga ut uppgifterna på internet, men att ge ut dem på CD.
 
Innebär detta att det är lagligt att lämna ut uppgifter från CD-skivan på internet? (Detta sker ständigt på Anbytarforum.)
 
Var anmäler jag att jag inte vill vara med på skivan Sveriges Befolkning 1980?

[Jörgen Tollesson]

Självklart är det politikerna, och inte Släktforskarförbundet, som ska påverkas om lagarna ska ändras för att bättre skydda den enskildes integritet. Men detta handlar inte om att ändra några lagar - det handlar om just Släktforskarförbundets egen CD-utgivning. Och nog ska väl Förbundet självt kunna ta moraliskt ansvar för sina egna produkter utan att det ska behövas något förbud?
 
Vi är alla själva ansvariga för vad vi gör, och måste därför också själva ta ställning till om det är rätt eller fel; vi kan inte skylla på att det är lagligt att göra det eller att någon annan (en myndighet, organisation eller enskild person) anser att det är i sin ordning att vi gör det. Vi måste heller inte göra något bara för att det är lagligt att göra det; vi kan helt frivilligt avstå från att göra något som vi tycker är fel, även om det skulle vara lagligt.
 
Ingen begär att Släktforskarförbundet ska kämpa för individens rättigheter i samhället, bara att man ska tänka efter vad konsekvenserna kan bli av det egna agerandet - konsekvenserna för enskilda värnlösa medborgare, vars privatliv fläks ut till allmänt beskådande.
 
Mycket har hänt på de drygt tjugo år som har gått sedan 1980. Man kan visserligen inte dra några säkra slutsatser om släktskap genom personernas adresser, men man kan se vilka som lever tillsammans. Är det så säkert att alla vill få sina tidigare liv offentliggjorda för alla och envar - fosterhem, tidigare äktenskap m.m.? Går det verkligen att vifta bort sådana invändningar med att den ena eller andra myndigheten rent allmänt anser att typen av uppgifter är harmlös? Hur kan någon som inte känner personerna eller närmare studerar enskilda fall veta vilka uppgifter som är känsliga? Och att Sveriges befolkning 1970 redan är utgiven kan ju rimligtvis inte vara ett argument för att göra om samma misstag igen! Många personer har tillkommit under mellantiden och många familjeförhållanden har ändrats; personer som kom helskinnade undan förra gången kan alltså bli lidande av att nya uppgifter kommer ut på en ny CD.
 
Och står verkligen släktforskarnas intressen mot övriga medborgares intressen? Går det verkligen att säga att Släktforskarförbundet bara ska ta tillvara sina egna medlemmars intressen, d.v.s möjligheten att forska, medan övriga medborgares rätt till personlig integritet får tillvaratas av lagstiftare och myndigheter? Är det inte hänsynslöshet och egoism i kubik att strunta i konsekvenserna för andra, bara de egna medlemmarna har nytta av CD:n? Dessutom är väl också släktforskare medborgare med samma rättigheter som andra? Kommer inte också släktforskare att finnas med på CD:n - också bland dem som inte vill få sitt förflutna återupplivat? Är det inte rent av troligt att det bland dem med känsligast familjeförhållanden kan finnas ett större släktforskningsintresse än bland genomsnittsmedborgarna?
 
Observera att ingen hindras från att släktforska bara för att en CD inte kommer ut! CD:n är till för att underlätta forskningen - den är ingen förutsättning för att kunna forska! Det är spridningen av uppgifterna (t.ex. via alla biblioteksdatorer) som är problemet, jämfört med att uppgifterna bara finns tillgängliga hos folkbokföringsmyndigheten. Är det för mycket begärt att Släktforskarförbundet ser lite längre än släktforskarnäsan räcker innan man i barnslig iver rusar åstad med nästa hjälpmedel?

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Apropå att det tidigare nämnts att jag väl får hålla efter inlägg från 1970 bättre så är det ju lika bra att tala om att det förstås är en omöjlighet..
Under den rubrik som finns för efterlysingar från  sker rensning precis som utlovats (faktum är att där kommer mycket sällan någon fråga, och ännu mer sällan några svar då de med fördel mailas.)
-Men för forumet i övrigt kan jag nog bara bara få syn på 'moderna' uppgifter de gånger det redan av rubriken framgår att det gäller nutida uppgifter.
Så är det nu så att uppgifter från CD'n inte får/skall hamna i forumet vill jag nog avsäga mig eventuellt ansvar så gott det går.. :-?
 
(Inlägget skrivet innan föregående inlägg..)

[Patrick Lindblom]

Jörgen Tollesson:
Och att Sveriges befolkning 1970 redan är utgiven kan ju rimligtvis inte vara ett argument för att göra om samma misstag igen!
 
Det var ju inte vad jag skrev. Det jag frågade mig var om det inte är precis lika illa att SvBef 1970 kom ut. För egen del kan jag konstatera att SvBef1970 ur ett integritetsperspektiv är värre, eftersom där finns jag med i en familjerelation som slets sönder under tumultartade former. Icke desto mindre tycker jag det är helt OK att den gavs ut. Det är ju inte hemliga uppgifter på något sätt.
 
Men det var inte det som var poängen. Poängen var att om nu SvBef 1980 är så förfärlig ur ett integritetsperspektiv - är då inte 1970 precis lika förfärlig? Togs inte denna debatt när den skivan skulle ges ut? Har det protesterats mot denna skiva?

[Patrick Lindblom]

Ingrid,
 
Du kan tyvärr inte skriva någonstans för att slippa vara med i folkbokföringen. Du kan få däremot få skyddad adress och identitet om du har en hotbild mot dig. Då kommer inte heller uppgifter om dig att lämnas ut (om tjänstemännen sköter sitt jobb, vill säga).
 
Vad gäller uppgifter om nu levande personer har det vad jag kan förstå blivit mer och mer ovanligt att dessa utväxlas via Anbytarforum. Inget hindrar ju dock sådana uppgifter att utväxlas i parti och minut privat via e-post. Så sker förstås hela tiden. Senast förra veckan fick jag ett mail med postadresser till alla avlägsna släktingar i USA.

[Daniel Berglund]

Vad gäller frågan om det är tillåtet att publicera personuppgifter från CD-skivorna här, så verkar detta vara fallet om websajten har en anmäld ansvarig utgivare och utgivningsbevis.  
 
Här är en länk till något som jag tror är ett analogt fall.
 http://www.datainspektionen.se/puo/samrad/utgivningsbevis.shtml
(Man hänvisar där till viss information hos Radio- och TV-verket, och den ligger på deras sajt under Internet)
 
Å andra sidan får man inte utgivningsbevis i detta fall:  
Databasen får inte vara interaktiv på det sätt att användarna kan ändra innehållet som blir direkt tillgängligt för andra användare, dvs. s.k. omodererade chat-tjänster omfattas inte.
 
Å tredje sidan är det inte säkert så att detta gäller Anbytarforum, eftersom nya inlägg inte är direkt tillgängliga för andra. Man måste ju som bekant trycka på refreshknappen, öppna sidan med den önskade diskussionen, eller liknande åtgärd.
 
Här behövs en jurist...

[Jörgen Tollesson]

Patrick, det du citerar är väl egentligen redan ett svar på din fråga. Göra om samma misstag igen betyder naturligtvis att det var precis lika illa att ge ut 1970-skivan.
 
Jag minns inte nu om det inte informerades i tillräckligt god tid om den utgivningen, så att den hann att debatteras - eller om det var jag och andra som inte var vakna. Men om jag kunde vrida tillbaka klockan, så skulle jag gärna ta den debatten... Jag har i alla fall gjort vad jag har kunnat för att bidra till att levande personer inte ska diskuteras i Anbytarforum - med samma typ av motargument från somliga då: Pappa Redaktören ska sköta tänkandet och vi små barn ska tiga...
 
Sedan är det ju ingen som påstår att uppgifterna på CD:n är hemliga, d.v.s. sekretessbelagda - det är som sagt spridningen av uppgifterna som är problemet.
 
De officiella förbundsföreträdarnas argument är lika ihåliga som motsägelsefulla:
 
Som svar på en fråga om varför inte familjerelationer (makar, föräldrar, barn) finns med på CD:n säger Carl (den 10/1 kl. 8.00): Anledningen till att det inte finns relationer med är att de betraktats som känsliga uppgifter som vi inte velat begära ut. Vi skulle inte fått ut dem från Riksarkivet heller. Men samtidigt kan man alltså av CD:n se vilka som lever tillsammans!
 
Ted skriver (den 6/1 kl. 12.58) att man på Anbytarforum normalt INTE bör citera uppgifter om nu levande personer - men samtidigt är det alltså inga som helst risker med denna produktion, bara fördelar. Men hur kan det var en sådan himmelsvid skillnad mellan att lägga ut uppgifter från CD:n i Anbytarforum och att ha samma uppgifter lätt sökbara på landets alla bibliotek att det ena inte ska förekomma medan det andra tvärtom är helt riskfritt?

[Crister Lindström]

Jag delar med mig av så mycket jag bara kan. Min hemsida har gett många nya kontakter runt om i världen.
 
Och jag svarar så gärna på frågor om sökningar i mån av tid. Jag har alla skivorna - helt underbart - det underlättar mitt sökande i jakten på källan.
 
Den här debatten känns därför mycket konstig. Det mesta om oss är ju redan offentligt - inklusive första sidan på deklarationen. Man behöver inte ens gå till Skattemyndigheten - det går bra att ringa.  
 
Telefonkatalogen finns på Internet osv.  
 
Vi lever i en ny tid. Det verkar som om en del på detta forum inte insett det.  
 
Jag stödjer med min medlemsavgift helhjärtat det fortsatta arbetet med digitala projekt. Närmast ser jag fram mot Sveriges dödbok 3(?) som jag hoppas ska hjälpa mig att få bort en del lösa trådar.

[Jörgen Tollesson]

Vi lever i en ny tid. Det verkar som om en del på detta forum inte insett det.
 
Goddag, yxskaft! Det är ju just för att det finns de som har insett det som denna diskussion förs!
 
F.ö. har alla alltid levt i en ny tid. Men hur skulle vår sköna nya värld ha sett ut om alla bara stillatigande hade funnit i sig i allt? Det gäller som sagt att se lite längre än släktforskarnäsan räcker...