Netikett

[Carl Szabad]

Och till saken hör även att den olyckliga Annika är oskyldig, hon var borta i fredags kväll när detta hände. Eventuellt var det släktforskande barnvakter som lekte. Jag skickade nämligen privat ett mejl om vad jag visste i frågan (att svara i Anbytarforum under rådande omständigheter var nog inte så klokt) och fick då det svaret.
 
Man får väl glädja sig åt att barnvakter (som vanligtvis brukar vara i tonåren) upptäckt Anbytarforum.

[Rune Edström]

Hej
Annika har just medelat att hon godtar min ursäkt,men att hon själv inte var ansvarig, för att det kom in. Hon hade haft god hjälp av någon annan. Hon var själv borta på kvällen när det kom in. Men det fanns dom som visste om hennes intresse för släktforskning, hos henne.På lördag när hon kolla fick hon en chock.
hälsningar
rune

[Torsten Daun]

Bravo Olof Stenum! För många är för snara med att anmärka på nybörjare i för kraftiga ordalag. Många gånger uttryckt på ett sätt som dessutom kan vara svårt för en nybörjare på nätet. Drabbades själv några gånger på grund av ren okunnighet som nybörjare.
Heder åt Olof och andra som önskar en mildare ton i tillrättavisningarna.
Torsten

[Solvej Olsson]

Bravo säger jag också till alla som försvarar Annika och alla andra som gör misstag här inne.Är inte nybörjare på släktforskning men nybörjare här,jag har många frågor, vet var och hur jag skall fråga, men vågar nästan inte ändå, synd för här finns mycket som är bra.   Mvh.Solvej.

[Staffan Bengtsson]

Olof
 
Mitt frågetecken med parentes berodde på det svar som faktiskt kom samma fredagkväll, från den person som senare tydligen inte var Annika, under Norrbotten där det första påpekandet avfärdades som ett skämt. I ljuset av det svaret får frågetecknet sin förklaring.

[Jörgen Tollesson]

Olof Stenum!
 
I din genomgång av och kommentar till reaktionerna på kedjebrevet i fredags, så skriver du bl a följande:
 
Någon timme senare vaknar Jörgen Tollesson och upptäcker att här finns någon att ösa galla över. Han har uppenbarligen läst alla föregående 'svar' till Annika, men måste trots detta tala om hur irreterad just han är.
 
Grattis! Det är inte alla som har förmågan att vara tankeläsare! Och trådledes också - inte illa! Hur kunde du veta att det var precis det jag var ute efter - att  ösa galla över någon och nu hade hittat ett lämpligt offer? Imponerande!
 
Men om vi ska vara lite allvarliga, så framgår av mitt inlägg att jag just hade slagit på datorn (=någon timme senare vaknar Jörgen Tollesson) och tagit fram senaste meddelanden. Nära hälften av dessa var likadana i landskap efter landskap (21 av 57 närmare bestämt). Då blev jag (som jag skrev) irriterad (mycket diplomatiskt uttryckt) och skrev min tillrättavisning. Med din erfarenhet av Anbytarforum borde du veta att när man tar fram senaste meddelanden, så får man upp en lista på skärmen, där man ser författarens namn, tidpunkt och de första orden (inte mer) av varje inlägg. Att ha sett denna lista är alltså inte detsamma som att uppenbarligen [ha] läst alla föregående 'svar'.
 
Men jag erkänner att jag borde ha studerat övriga inlägg på skärmen noggrannt (inte bara räknat dem) innan jag reagerade, och sett att det bland dessa fanns mer än nog av kommentarer redan.
 
Om jag lovar att i fortsättningen se efter om det redan finns någon kommentar och (om jag alls kommentarerar saken, vilket jag normalt inte brukar göra när det gäller formaliteter) formulera mig så att det inte syns om jag är irriterad, så kanske du själv kan lova att i fortsättningen leva som du lär, närmare bestämt som du lär Anders Pemer när du citerar ordningsreglerna om oförskämdheter m m. Tycker du verkligen att din ovan citerade formulering är ett föredöme, fjärran från allt vad gallösande heter?
 
När det däremot gäller din karakteristik av Pemers inlägg, så är vi helt eninga. Särskilt hans halleluja-avslutning, den säger allt.

[Anders Berg]

Naturligtvis ska man försöka att uttrycka sig så vänligt som möjligt i alla inlägg här på Anbytarforum. Det gäller i synnerhet när man svarar nybörjare inom släktforskningen. Mycket vanligt är att det kommer in frågor med minimal information av typen Någon som forskar på Alström? Antingen struntar man i dessa, eller så påpekar man vänligt att det krävs mer uppgifter.
 
Det fall som Olof Stenum nu tar upp är av en annan karaktär. Jag förstår att det är lätt att dra Stenums slutsatser när man kommer in ett dygn senare och bara ser alla tillrättavisningarna och de ibland lite hårda orden, men till saken hör att det här var ett akutfall. Anbytarforum höll på att svämmas över av ett och samma meddelande postat om och om igen. I det läget ingrep några av sajtens välkändare namn. Barnvakten (som vi nu vet att det var) gick från landskap till landskap och kopierade in samma inlägg. Det gällde att så snabbt som möjligt svara i det landskapet innan han/hon gick vidare. Jag ingrep när jag kunde konstatera att barnvakten missat tidigare tillrättavisningar. Mitt andra brev till barnvakten, som Stenum speciellt ondgör sig över, var i ett landskap där han/hon precis svarat på en alltför kryptisk ironiskt skriven tillrättavisning och talat om att han/hon 1) inte uppfattat att något fel gjorts, 2) klargjorde att han/hon verkligen avsåg att lägga Staglingefterlysningen i alla landskap! I det läget krävdes ett snabbt och bestämt svar omedelbart, vilket jag skrev. Frågan är om det inte var det som till sist fick stopp på floden. Vem vet, om ingen reagerat, kanske vår vän för säkerhets skull också lagt samma inlägg under yrken... Det kanske finns någon Stagling som varit hästjägare? ;-)
 
En annan fråga är vilket som är det största brottet mot netiketten, att snabbt och bestämt påpeka upprepade regelbrott, eller att som Stenum efter ett dygns betänketid formulera ovanstående aktstycke fyllt med bitska och delvis (mot Jörgen) kränkande kommentarer?

[Rune Edström]

Börja nu inte nån hårdare diskussion här också.
mvh
rune

[Jörgen Tollesson]

Nedanstående är en kommentar till Rune Edströms och Håkan Skogsjös inlägg under Sveriges Släktforskarförbund>Riksförbundets stadgar, Rune den 8/5 kl 5.22 och 9.35, och Håkan den 7/5 23.45 och den 8/5 10.08 och 15.09. Detta är den rätta sidan för denna kommentar, så att själva debattsidan kan reserveras för sakfrågan.
 
Rune och Håkan! Nu får det vara nog med oförskämdheter!
 
Rune säger att jag fortsätter på samma sätt som vanligt. Låt oss då se vad detta vanliga sätt är. Det bedrövliga ordkriget i Anbytarforum har pågått i fyra diskussioner. Vad har jag sagt i dessa? Jo:
 
Sveriges Släktforskarförbund>Ordet är fritt!>Riksförbundets etiska spelregler (nu stängd): Den 28/4 kl 23.05 reagerade jag mot ett mycket grovt påhopp där namngivna personer stämplades som patologiska. Jag argumenterade samtidigt emot samme skribents krav att debatter inte längre skulle kunna föras i Anbytarforum. En dryg timme senare (29/4 kl 0.15) återkom jag med anledning av en kommentar från Håkan, och jag frågade då hur en flyttning av debatter från Anbytarforum skulle kunna ändra tonläget i dessa debatter. Mer än så har jag inte sagt under denna rubrik.
 
Anbytarforum (nu stängd): Den 2/5 kl 20.24 kommenterade jag ett inlägg (nu bortrensat) som verkligen befann sig på Runes pott-nivå (se nedan). Mer än så har jag inte sagt under denna rubrik.
 
Sveriges Släktforskarförbund>Ordet är fritt!>Stadgekommitténs remissförslag: Den 1/5 kl 1.33 (med tillägg av en kort rättelse kl 2.15) publicerade jag det förslag angående ständigt medlemskap som jag sänt till förbundstyrelsen. Mer än så har jag inte sagt under denna rubrik.
 
Sveriges Släktforskarförbund>Riksförbundets stadgar: Den 12/3 kl 12.55 efterlyste jag förbundets stadgar. Jag tänkte att det kunde vara en god idé att publicera dessa i Rötter, eftersom det trots allt var stadgarna som diskuterades. Håkan instämde och la ut stadgarna. Den 19/3 kl 18.40 gick jag igenom ett antal skrifter där förbundet värvar medlemmar, och visade hur man på ett felaktigt sätt beskriver vad det egentligen är för en sorts medlemskap man får för den stödjande medlemsavgiften. Mer än så sa jag inte under denna rubrik - innan mitt senaste inlägg den 8/5 kl 2.33, vilket alltså fick herrarna Edström och Skogsjö att gå i taket.  
 
Efter att debatten dog när Håkan stängde två av diskussionerna ovan, så har jag under andra rubriker gjort två inlägg som hör ihop med det vi diskuterar här:
 
Sveriges Släktforskarförbund>Ordet är fritt!>Anbytarforum: Den 5/5 kl 22.03 tog jag mig friheten att på några få rader säga vilket tonläge jag tyckte att vi ALLA skulle hålla oss till i debatterna i fortsättningen.
 
Ordet är fritt!>Vägen eller målet: Den 7/5 kl 11.31 svarade jag på ett inlägg där skribenten tyckte att frågor som rörde förbundet inte skulle diskuteras i Anbytarforum. Jag motiverade då varför det var viktigt att det kunde föras en debatt inom förbundet, och varför Anbytarforum var rätt plats för det. Jag höll samtidigt med skribenten om hans beskrivning av hur bedrövlig debatten hade varit. Slutligen kommenterade jag hur jag ansåg att debatter skulle föras i fortsättningen.
 
Summering: Jag har alltså över huvud taget inte deltagit i det som Håkan helt riktigt kallar ett skyttegravskrig. I debatten har jag gjort tre sakinlägg - efterlyst stadgarna, kommenterat förbundets värvningsmaterial och presenterat mitt förslag om stödjande medlemskap. I övrigt har reagerat mot
påhopp i debatten, argumenterat för att debatter ska kunna föras i Anbytarforum samt haft synpunkter på hur dessa debatter ska föras i framtiden.
 
Rune!
 
När jag i mitt senaste inlägg reagerar mot att Håkan blåser nytt liv i det avsomnade ordkriget, så är det alltså helt riktigt att jag därmed fortsätter på samma sätt som vanligt. Men vi menar nog knappast detsamma med det - eftersom resten av det du skriver ju är... ja, man tar sig för pannan! Skitkastning, alla möjliga invektiv, pajkastning, smutskastning, nere i pottan nånstans och hämtar argument (!), seriositet verkar ju inte finnas i en del debattörers vokabulär är de seriösa argument du vräker ur dig.
 
Jag tänker inte gå i svaromål på din nivå, Rune! Jag nöjer mig med att konstatera att alla läskunniga själva kan se vad jag har skrivit, både nu senast och tidigare, och sedan jämföra det med din verbala spya (jag hittar inget snällare ord). Och alla kan också se vem det i själva verket är som hämtar sina argument i nämnda kärl. När det gäller lågvattenmärken i fråga om debattkonst i Anbytarforum, så placerar jag dessa dina alster på en god (men föga hedrande) andraplats efter Staffan Bengtssons patolog-inlägg!
 
Håkan!
 
Hur ska man beskriva ditt beteende? Sorgligt är väl egentligen det bästa ordet. Alla vet vilket fantastiskt arbete du har gjort för att bygga upp Rötter /Anbytarforum till vad det är i dag.  Men det tekniskt/administrativa hantverket (om jag får kalla det så) är en sak, det rent journalistiska redaktörskapet är en annan. I den senare egenskapen har du på sistone uppträtt just sorgligt.
 
Hur kan du säga att du är jäkligt trött på detta evinnerliga tjat och samtidigt blåsa liv i samma tjat igen när det faktiskt hade lugnat ned sig? Det var ju just det som fick mig att reagera - din omstart av tjatet! Varför inte bara lyfta ut det bedrövliga Beljoc-alstret under den tystnad det förtjänade? Varför bunta ihop den anonyme Beljoc med alla  dina meningsmotståndare, som alltid har uppträtt under eget namn? Varför hota med radikalare inskränkningar om inte debatten stramas upp, när debatten redan hade varit död i flera dagar, förutom Beljoc? Varför? Ett sådant beteende är ju... obegripligt. (Jag höll nästan på att skriva stolligt, men när jag har uppmanat dig att inte uttrycka dig så i debatten, så ska jag ju inte göra det själv.)
 
Du säger att jag ägnar mig åt meningslöst tjafs om vem som gjort vad. Sanningen är ju att jag föreslog hur du skulle kunna undgå ett skyttegravskrig. Nämligen: Uppträd själv lika hyfsat i debatterna som du vill att andra ska göra; ingrip mot övertramp på båda sidor, även när den skyldige hör till ditt lag; blås inte liv i ett avsomnat ordkrig som du gjorde p g a Beljoc.  
 
Detta förslag kom alltså från en som stått utanför kriget. Men det ledde ändå till en närmast hysterisk reaktion från dig: Enligt dig ägnade jag mig åt galen pajkastning, jag var en hetsporre som skulle besinna mig o s v. Snälla Håkan, vem är det som ska besinna sig?!
 
Jörgen verkar dessvärre inte förstå problemet, skriver du. Jo, jag förstår det mycket väl. Problemet består av tre delar:
 
1) Du tål uppenbarligen inte kritik. Och det spelar tydligen ingen roll om kritiken riktar sig mot dig personligen, mot någon annan person i förbundets ledning eller mot hur förbundet är organiserat. Varje form av kritik mot någon eller något är för dig attacker mot alla och allt.  
 
2) Med denna attityd (=punkt 1) går du in i debatterna. Och där uppträder du alltså som om dina meningsmotståndare var dina fiender, och du uttrycker dig därefter. Och vad andra har för argument spelar ingen roll, det är vem som säger något som avgör vad ditt svar blir. Och att detta beteende retar upp dina motdebattörer tycks du inte begripa.
 
3) Som pricken över i är du också redaktör med uppgift att se till att debatterna förs på ett hyfsat sätt. (Ja, där är vi eniga - det är din uppgift!) Men du gör detta på ett minst sagt enögt sett. Du är kvick med att tillrättavisa motståndarlaget, men släpper igenom rent åtalbara saker om det kommer från rätt sida. Och om man påtalar detta, så ägnar man sig alltså åt meningslöst tjafs om vem som gjort vad.
 
Det är ju helt rimligt att jämföra din roll som redaktör för Rötter/Anbytarforum med en vanlig tidningsredaktör. Jag har aldrig varit med om en redaktör som deltar aktivt i debatterna på insändarsidan. Det normala är att tidningen har en ledarsida där redaktionens officiella syn på saker och ting framförs, och sedan får insändarskribenterna debattera med varandra. Enda gången som en insändare kommenteras från redaktionen är om insändaren i sin tur har kommenterat en ledare eller tidningens agerande i något sammanhang.  
 
Men de dubbla roller som du har som redaktör och debattör är en ohållbar situation. Det är som om en av de 22 spelarna i en fotbollsmatch samtidigt var domare, och hela tiden blåste av motståndarna för offside och tillät vilka ojustheter som helst från det egna laget!  
 
Men att få dig att inse det är ju helt klart lönlöst. Jag har sagt det som finns att säga. Alla kan själva läsa vad jag har skrivit både nu och tidigare, och också vad som sas från båda sidor i det krig som jag alltså inte deltog i. Alla kan dra sina egna slutsatser om Herr Redaktörens agerande både då och nu senast. För min del är den här debatten avslutad. Jag har annat att ägna mig åt än att tala till en vägg.
 
Och det jag huvudsakligen har ägnat mig åt här i Anbytarforum är att svara på frågor och efterlysningar. Och varje gång jag besöker landsarkivet, och det är ofta, så brukar jag ta med mig utskrifter av frågor från mina egna trakter för att se om jag kan hitta något när jag ändå är där och gräver för egen räkning. Och det är samma sak med dina övriga fiender, Håkan. De som har varit mest aktiva i debatten återfinns också bland dem som svarar på flest frågor och efterlysningar. Och så kommer du med ditt yrande om en handfull individer som ständigt hackar på Anbytarforum och Rötter! Vet hut, Håkan Skogsjö! Vet sjudubbelt hut!
 
När man blir så fruktansvärt oförskämt och kränkande bemött av redaktören för Rötter/Anbytarforum, så får man lust att en gång för alla radera ut www.genealogi.se bland explorerns Favoriter, och säga tack och farväl för gott!

[Rune Edström]

Hej Jörgen
Så grovt som jag tycks ha förolämpat dej, hoppas jag du tar emot min ursäkt.
Det där är likadant med som förra gången, som det begavs sig. Den vars inlägg det kommer under tror att det alltihop gäller specifikt för det. Då kan jag förstå din reaktion.
Jag har inte några utskrifter av olika inlägg att referera till.
Mitt intryck av dina inlägg ger en känsla att du i rena ilskan hamrar på tangentbordet. Så inte ditt försvarstal här ovan, som verkar vara betydligt mindre aggresivt.
När jag konstaterat att ditt inlägg hade samma modell som tidigare, gäller det debatten i övrigt.
 
Min tro har varit att det är sak som debatteras, inte person, Så om det är Riksförbundets stadgar
så gäller det dom och inte hur förolämpad jag bivit av den och den, för hans inlägg gick tolka så och så, så nu måste jag ge igen.
Medge att från början gick det bra, men så verkar det bli som i dom stängda, personer som ska avhandlas. Och en del argument, måste du medge, är långt ifrån sakliga.
Eftersom jag inte är nån vidare debattör eller har haft göra med dom politiska förbunden, som rekommenderas som föredöme i vissa fall, hoppas jag att dom inte har den typen av diskussion.
mvh
rune

[Håkan Skogsjö]

Jörgen, tänk på hjärtat. Det kan aldrig vara hälsosamt att hetsa upp sig så där.

[Lena A Löfström]

Jag har hittills avhållit mig från att lägga mig för mycket i de olika debatterna vars vågor gått höga på Anbytarforum den sista tiden. Jag insåg för länge sedan det Jörgen nu insett, att det inte är så lätt att övertyga andra - eller att tala till en vägg. Men bortsett från det skulle jag bara vilja påminna oss alla här på forumet om den lilla enkla men ack så fina formuleringen vad gäller netikett, som ligger i anslutning till regelverket för Anbytarforum. Följer man bara detta så borde inga diskussioner behöva innebära problem, illamåenden, känsla av att vilja sluta släktforska (ja det finns de som antytt detta) eller något annat i den stilen.
 
Tro det eller ej men det är faktiskt Håkan, vår redaktör, som författat dessa regler (tror jag i alla fall) och som sagt.... följde vi ALLA bara detta så....
 
Här kommer ett citat När du skriver inlägg ska du uppträda lika artigt som om det vore ett vanligt samtal.
 Oförskämdheter, förolämpningar och personangrepp tolereras inte. Man behöver
 inte hålla med om vissa åsikter eller acceptera idéer eller fakta, men du ska alltid
 visa hänsyn och respekt för personer du diskuterar med. Alla människor tänker inte
 lika, och när vi tänker, så tänker vi bättre tillsammans. Och det är just det som är
 roligt och lärorikt. Kom i håg att meddelanden du läser enbart reflekterar
 skribentens åsikter – och dessa behöver inte delas av redaktören eller Sveriges
 Släktforskarförbund.
 
Det jag finner mest intressant är passusen om respekt, hänsyn, rätt att tycka olika (ja t o m i förhållande till Håkan och förbundet) och egentligen tror jag nog att vi alla tycker så.
 
Vad tycker ni? Skall vi inte ge det en chans i alla fall?!
 
Mvh
Lena A L

[Gustaf von Gertten]

Håkan vinner varje debatt
Jag menar att Rötterredaktören vinner varje debatt. Med en stor verbal kompetens
och fritt användande av svenska språkets ordförråd. Varken stolligt eller tjafsigt.
 
Men är det viktigt att vinna en debatt? Bör en debattsamordnare vinna debatter i sitt eget organ?
 
Nu vädjar jag till varje läsare av dessa rader. Gå igenom ett antal inlägg av Håkan och studera
hans teknik. Börja gärna med inlägget från Jörgen T som börjar med Skärpning Håkan (Riksförbundets stadgar) som kom häromdagen.
Tonfallet vittnar om irritation men någon smutskastning finns inte i inlägget. Eller hur?
Läs med omsorg. Finns det något tjafs i detta inlägg? Är Jörgen T en hetsporre som inte fattar någonting?  Och varför uppmanar Jörgen T redaktören att leva som han lär?
 
Läs sen Rune Edströms kommentarer och Håkans Skogsjös sammanfattning av Jörgens inlägg
där Håkan talar om vad som gäller. Kan du finna någon samklang mellan det Jörgen skrivit och
det Håkan har läst? Jag klarar det inte.
 
Håkan vinner varje debatt även i fortsättningen. Men för demokratins skull är det viktigt att
debattörer som inte håller med honom i varje punkt ändå vågar framföra sina åsikter.
 
Får jag vädja till Rötterredaktören att försöka
se positivt på de debattörer som har andra åsikter än han själv har?
 
med vänlig hälsning Gustaf
som tror mer på samtal och utveckling än på debattvinster

[Lotta Nordin (Lotta)]

Netikett kan väl sägas vara något som bör beaktas vid all kontakt som sker via Internet, alltså i inlägg på debattsidor,  via epost och alla andra former av kontakter människor emellan via nätet. Eller hur? Under den senaste tiden har det hänt att flera bland mina bekanta råkat ut för oförskämda, förolämpande och rent ut sagt olagliga påhopp via epost.  
 
Vad du än tycker om vad någon annan skriver, så tänk dig för innan du skriver något själv!! Antingen det är via epost eller på annat sätt. När det gäller något man anser opassande som någon annan skrivit i Anbytarforum, så kan man ju lämpligtvis vända sig till anbytarvärden Peter och be honom påpeka för den som gjort inlägget att det är olämpligt eller radera inlägget. Det är faktiskt också möjligt för anbytarvärden att bara radera delar av inlägg, men då ska det givetvis ske i samråd med inläggsskrivaren. Inte på grund av att någon bara tycker att vad som skrivits inte är lämpligt, eller att någon missuppfattat vad det egentligen står i inlägget. Det senaste är ganska vanligt faktiskt.  
 
Ärekränkning är olagligt, antingen det sker via epost, debattinlägg eller vid direktkontakt!
 
Mvh//
Lotta

[Göran Johansson]

God ton i Anbytarforums diskussioner!
 
Under rubriken Släkter, introd. adel, Rålamb har jag i all beskedlighet redovisat ett antal bilder hämtade ur en s.k. stambok. Anledningen till att jag visade bilderna var att de innehöll två egenhändiga namnteckningar skrivna av bröderna Lars och Sigfrid Andersson (Rålamb).  
 
På det uppslag i stamboken vari Lars Andersson skrivit sin autograf finns en adlig vapensköld, som efter tips från en vänlig forskarkollega sannolikt kan vara hänförlig till den adliga ätten Måneskiöld af Seglinge, nr 62. Ovan vapnet finns signaturen C: C: Dotter. För egen del har jag inte kunnat tolka detta som något annat en mig veterligt hittills okänd dotter till Carl Bengtsson, far till Johan Carlsson m.fl..
 
Diskussionen var hövlig och givande intill dess Anders Ryberg (Ary) kände sig manad att deltaga.  
 
Han skriver bl.a. följande:
 
Varifrån kommer nu tillnamnet Minnesköld? Cecilia var gift med Johan Karlsson (Månesköld av Seglinge). Han kallade sig aldrig annat än Johan Karlsson själv vad vi vet, alltså bör han få heta så. Vad det gäller vapenskölden är det långtifrån säkert den har samband med Lars Andersson Rålamb.
 
Jag uppfattade svaret som arrogant, föga konstruktivt och tämligen obildat och lämnade följande svar:
 
Bäste Anders, ursäkta felskrivningen! Du borde insett att det var Måneskiöld som avsågs av mig! Läs vad jag skrivit ovan. Din ton är raljant och beskäftig. För egen del skulle jag helst vilja avsluta diksussionen om vi inte har något emot det.  
Vänlig hälsning  
Göran Johansson
 
Därmed var diskussionen över för min del, trots att den möjligen kunde innehålla en del information som kunde vara ägnad att föra forskningen om de berörda släkterna framåt. Det är möjligt att den information som jag försökte förmedla var allmänt känd. Om så vore har ingen större olycka inträffat. Jag ser nu att Anders Ryberg (som väntat utan större finess) delar uppfattningen om att samtalen bör avbrytas.
 
Hela denna procedur är enligt min uppfattning tråkig. Jag vill inte verka mässande i något avseende men nog skulle man önska sig att Anders tog sig en funderare över intentionerna i de regler som gäller för detta forum.

[Anders Ryberg]

Om man har varit till den milda grad dum att man med avsikt skrivit ett antal inlägg under Burerubriken med det uttalade syftet att förleda diskussionen, och dessutom presenterat väldigt långt dragna tolkningar av meddelade data, rent av förvrängt fakta, ja då får man, som jag skrev till Göran, skylla sig själv om man får kommentarer i en del fall. Felskrivningen Månesköld -> Minnessköld har nämligen använts av en del används för att bygga upp synnerligen spekulativa genealogier, och om den görs av en person med sådan ovana, ja då är det lika bra att mota Olle i grind.
 
Netiketten innebär bland annat att man inte skall skriva inlägg man inte står för där man medvetet förvränger fakta, att man skall förvränga andras inlägg och att man inte i onödan skall skriva inlägg bara för att provocera. Om man nu har brutit mot dessa regler får man faktiskt acceptera att bli behandlad därefter, och inte börja kasta stenar i glashuset... Jag har full förståelse för Kaj Janzon, som på grund av Görans uppträdande avslutat sitt deltagande i åtminstone en diskussion där han tidigare lämnat mycket värdefulla bidrag.

[Kenneth Bengtsson]

Jag tycker att Du Göran skall ta dig en funderare på vad Du bidraget med här i anbytarforum.
Läs igenom dina tidigare inlägg och se hur Du kan hitta massor av inlägg med förvrängda fakta.
Jag har full förståelse för hur Anders svarade på ditt inlägg, och även på hur Kaj har reagerat på dina tidigare inlägg.
Om Du fortsättningsvis använder dig av fakta så kommer Du att bli respekterad för dina åsikter, men om Du fortsätter som förrut så tror jag att Du blir bemött på samma sätt.

[Göran Johansson]

Att möte Olle i grind är ett ett användbart uttryck. Att bemöta andra såsom man själv vill blir bemött av andra är också tänkvärt. Jag har för ro skuld gått igenom hela diskussionen om Siggo Christophoris sigillavtryck. För egen del upphörde den seriösa diskussionen när inslagen av oartighet, raljerier, bristande ödmjukhet och beskäftighet från kompetenta Bure-forskare började bli alltför uppenbara kring den 16 november. Här följer ett antal utdrag med kommentarer.
 
 
Kaj Janzon (Kaj) 16 nov 2005 kl. 09.42:  
Göran, Du meddelar att du inte är kompetent men med tanke på att du är uppenbart medveten om din inkompetens så har du en märklig egenskap. Du har en förkärlek för att stämpla vissa rutinerade forskares välgrundade och på samtida källmaterial baserade utlåtanden som tvärsäkra och ställer dem emot lika tvärsäkra utlåtanden som överhuvudtaget inte har något stöd i samtida källmaterial som om dessa ställningstaganden vore kvalitativt likvärdiga.  
   Brukar du också framföra synpunkter till din tandläkare gällande hans eller hennes tvärsäkerhet gällande vilka av dina tänder som behöver lagas?
 
 
Här sattes ribban. När jag läste detta så kunde jag ha reagerat på två sätt. Jag skulle, om jag vore lagd åt det hållet, kunna ha blivit ordentligt arg. Liknelsen innehöll trots allt en ironisk underton som var ganska roande. Jag valde därför att fortsätta på den av Kaj utstakade vägen.
 
Göran Johansson 16 nov 2005 kl. 10.47:  
Kaj! Att ibland ifrågasätta auktoriteter kan väl inte vara fel? Odontologer jobbar med färskt och odisputabelt källmaterial vilket kanske inte alltid är fallet i släktforskningssammanhang.
 
 
Insinuationerna fortsatte:
 
Kaj Janzon (Kaj) 16 nov 2005 kl. 11.09:  
Göran, man både ska och bör ifrågasätta auktoriteter. Om ingen hade ifrågasatt Collmar skulle vi alla fortfarande leva i den tvärsäkra uppfattningen att det står BVRE i sigillet.  
   Men vad man enligt min mening inte bör göra, det är att ge sig ut på fjällvandring i lågskor.  
   Odontologer må jobba med färskt källmaterial men de är utbildade till odontologer och besitter oundvikligen större kunskap i hur man bedömer tandemaljen än vad du gör.  
   Jag ifrågasätter inte alls din rätt att ifrågasätta och provocera. Jag menar bara att det vore roligare för oss som kan något om det aktuella ämnet om du också gjorde det.
 
 
Kajs storslägga - såsom någon i publiken uttryckte det. Beskäftigheten började bli en aning överdriven men det var bara att gå på i ullstrumporna längs den av Kaj utstakade vägen mot total kollaps av hela dikussionen.
 
Göran Johansson 16 nov 2005 kl. 12.20:  
Kaj, jag lovar att jag ska läsa på och försöka bidraga! Kan för övrigt berätta att jag sommaren 1962 begav på fjällvandring från Nikkaloukta fjällstation mot Kebnekaise - iklädd blazer, slips, välpressade byxor och lågskor. Det gick riktigt hyfsat. Alla andra hade väldigt konstiga kläder.  
 
Kaj Janzon (Kaj) 16 nov 2005 kl. 12.47:  
Jag förstod att Göran är en så'n där som går på fjällvandring i lågskor. Själv tar jag helst en helikopter. Helheten framträder bättre när den betraktas från ovan.
 
 
Sjävgodheten är uppenbar och måste kommeteras.
 
Av Göran Johansson – onsdag den 16 nov 2005 kl. 13.54:0  
Kaj - det kunde man ana.  
Att du svävar i det blå.  
Från luften är det svårt.  
Att urskilja Rötter.
 
 
Publiken jublade den och sedan var det kört!
 
Av Leif Gson Nygård 16 nov 2005 kl. 17.51:    
Bara att instämma med Björn Tunberg, 'Bege' och 'Kenneth' att detta var den bästa och mest intressanta diskussionen på länge. Verkligen roligt att följa för en ättling till Stor-Mor i Dalom!  
   En stor eloge till alla inblandade - såväl opponenter (Göran J, Leif P, m fl) som skärskådare (Carl S, Kaj J, Anders R, Niclas R, Torsten B.
 
Och så vidare, och så vidare......
 
Carl Szabad 16 nov 2005 kl. 14.13  
Cirkelbevis: Bevis i vilket det som ska bevisas, slutsatsen, förekommer som premiss i beviset och alltså redan förutsätts vara sant; ett cirkelbevis ger således ingen ny kunskap. (NE)  
   Detta skrivet med anledning av vissa debattörers argumentationsteknik.
 
Vi torde alla vara tämligen dumma - för att använda Anders uttryck. Cirkelbevis förekommer både här och där. Det torde vara lika fel att hävda att sigillet inte innehåller en text som kan tolkas som BURE. Och därefter, för att rättfärdiga detta påstående, göra en personlig tolkning av ett sigill som inte överensstämmer med originalet. Att mota Olle i grind kändes därför angeläget. Om Peters tolkning hade blivit allmänt vedertagen så hade han knappast gjort Bure-forskningen någon större tjänst - särskilt om det senare, mot förmodan, skulle visa sig att tolkningen Bure ändå var korrekt.
 
Hälsningar
Göran Johansson
 
PS:  
Anders och Kenneth är svaret skyldiga på nedanstående två påståenden. På vilket sätt har undertecknad förvrängt fakta enligt er uppfattning?  
 
Brainstorming - att spåna över ett ämne är en vedertagen vetenskaplig metod. Det ni håller på med är väl snarast att betrakta som motsatsen. Er metod har oroande inslag av hjärntvätt. Frågan handlade väl om vad sigillet visar och inte varför? Som många mycket riktigt påpekat så finns det många olika tolkningar av det aktuella sigillavtrycket, varav en av dem är t.ex. Bure.
 
1. Anders skriver:
Felskrivningen Månesköld -> Minnessköld har nämligen använts av en del används för att bygga upp synnerligen spekulativa genealogier, och om den görs av en person med sådan ovana, ja då är det lika bra att mota Olle i grind.
 
2. Kenneth skriver:
Läs igenom dina tidigare inlägg och se hur Du kan hitta massor av inlägg med förvrängda fakta.
 
 
Ett litet axplock av dogmatiska fastlägganden m.m. som jag funnit efter genomgång av diskussionen:  
 
Nu har det dessutom klarlagts att det inte heller står Bure i sigillet, vilket var det sista halmstrået för Bureisterna.  
 
Min slutsats är att i den mån det står något står det VbE eller bE med en rät vinkel över.  
 
Den stora säkerheten i diskussionen om dessa sigillavtryck har dock framför allt gällt frågan om det, som påstås i litteraturen, står BVRE i sigillet. Där ger en jämförelse mellan de olika avtrycken rätt snabbt ett säkert svar: det står inte BVRE i sigillet.
 
Bilderna och diskussionen har visat att det står inte Bure!

[Göran Johansson]

Det gick lite för fort!  
 
Rad 1)Att bemöta andra såsom man själv vill blir bemött av andra ska vara Att bemöta andra såsom man själv bli bemött
 
Bilden nedan är väl knappast vad man brukar men med cirkelbevis, men ändå ganska intressant. Som tidigare sagts, detta är bara en av flera tiotal möjliga tolkningar.
 

[G. Johansson]

Ett nytt försök: Att bemöta andra såsom man själv vill bli bemött.

[Kaj Janzon]

Jag har egentligen bara en kommentar till det där starkt subjektiva fetstilsurvalet kl. 14:15.  
 
Nämligen att det strax därefter (kl 15:11) följande utnyttjandet av tillfället, till att åter en gång framföra ett manipulerat bildbevis kraftfullt understryker det jag har sagt om Görans vetenskapliga nivå.
 
Sammantaget kan hans inlägg bara betecknas som ett ovanligt praktfullt självmål.

[Anders Ryberg]

Jag kan bara instämma med Kaj. Senast Göran förvrängde fakta på detta forum var klockan 15.11 idag...

[Kenneth Bengtsson]

Göran
 
Jag behöver väl inte instämma med Kaj och Anders men gör det ändå så att Du kan se att jag svarar.
Titta bara på ditt inlägg 15:11

[Göran Johansson]

Det finns ingen anledning att betvivla herrarnas utomordentligt höga vetenskapliga kompetens. Men utan bild hade ert förtjusande och samfällda svar troligen helt uteblivit - ett fett och oemotståndligt byte för drevet. När bilden nu ändå förs på tal tar jag mig friheten att att visa ytterligare två bilder. Den ena visar ett av de diskuterade sigillavtrycken i original och det andra visar en gravt förvanskade bilden av detsamma. Detta - mina herrar - är att gå över gränsen för det tillåtna. Om man börjar rita in linjer och föremål som definitivt inte existerar så har verkligheten förts åt sidan och fantasin promenerat in. Den första bilden - som ni kallar för manipulerad - bygger trots allt på ett oförvanskat original. Syftet är enbart att, för den som inte är insatt i hela diskussionen, försöka förklara varför Collmar m.fl. tidigare gravt missbedömt sigillavtryckets betydelse. Observera att jag aldrig med säkerhet har påstått att syftet från ägarens sida varit att framhålla ordet Bure.
 
Efter denna förklaring som det minsta barn borde förstå ser jag fram emot starkt subjektiva fetstilsurval framställda av Anders Rydberg och Kenneth Bengtsson.
 

[Peter Sjölund]

Göran, du skriver 16.52: Den ena visar ett av de diskuterade sigillavtrycken i original och det andra visar en gravt förvanskade bilden av detsamma.
 
När jag för en månad sedan, i den omnämnda diskussionen presenterade min (av dig ifrågasatta) tolkning av det sigillavtryck som visas ovan, gjorde jag det baserat på mer än 10 års erfarenhet av att studera sigillavtryck. Jag har studerat 1000-tals avtryck och dokumenterat över 300 enskilda sigill från 1500- och 1600-talen. Du är säkert kunnig på många andra områden, men jag tror att jag har lite större förutsättningar när det gäller just sigilltolkningar än dig, som själv säger dig sakna all erfarenhet av att studera sigillavtryck.
 
Jag presenterade min tolkning (observera orden min tolkning) på följande sätt:
Utifrån all min sigillerfarenhet är jag övertygad om att min tidigare gjorda tolkning:
(bilden ovan)
...är väldigt nära sanningen i detta fall (med reservation för att jag inte personligen kunnat studera originalavtrycket).
 
Observera orden nära sanningen. Därmed inte sagt att jag självklart har tolkat denna bild rätt i alla detaljer! Men när du påstår att det är en gravt förvanskad bild tar jag det faktiskt som en personlig förolämpning...

[Anders Ryberg]

Jag vet inte om jag skall skratta eller gråta åt Görans sista inlägg. Kan i alla fall trösta mig med att det uppenbart saknar verklighetskontakt...
 
Kan någon med ett litet barns intelligens förklara vad det är för fel på Peter Sjölunds rekonstruktion, för jag ser det då inte, tvärtom...

[Kaj Janzon]

Jag ska försöka att inte ta mig alltför stora friheter mot netiketten i en diskussion som enligt rubriken ska handla om den.
 
En av de mest grundläggande reglerna i netiketten lyder ungefär så här: ”innan du ger dig in i en diskussion, läs tidigare inlägg och se till att du är någorlunda insatt i ämnet innan du gör egna inlägg”. Att inte följa denna grundregel är respektlöst mot de andra deltagarna i en diskussion. Om man ändå gör ett ett sådant inkliv, får man finna sig i att de som följt denna regel blir irriterade och kanhända utdelar en och annan verbal smocka till den vårdslöse ”inkräktaren”.
 
Att ständigt bryta mot av andra accepterade regler och när sedan moteld anläggs söka skydd bakom ”netiketten” är inte direkt någon lyckad taktik. Särskilt när den kombineras med att till de tidigare regelbrotten läggs ytterligare ett, att fortsätta tjafset om sakfrågan även under denna rubrik.
 
En möjlig tolkning av budskapet blir: jag får tillverka bevis så mycket jag vill och lägga in dem var jag vill men ni får inte skälla på mig för det, eftersom det är ett brott mot netiketten!  
 
Jag ironiserar och raljerar relativt ofta i mina inlägg för att markera när jag anser att någon bryter mot reglerna. Om det kan man säga minst två saker. Det är min personliga uppfattning jag framför, ingen av påve eller regering fastställd officiell ståndpunkt. För det andra finns det i mitt raljerande också ett inslag av självironi. Ett exempel på det är metaforen med helhetsvyn från en helikopter, av Göran feltolkad som ”självgodhet”. Men å andra sidan: om motståndaren hela tiden envisas med att slå under bältet varför skulle man då inte kunna svara med en rak höger ”von oben”? Jag har faktiskt inte snott helikoptern och det är inte min egen bedömning om min kompetens som ligger bakom ”flygcertifikatet”.  
 
Jag förstår att Görans ”fetstilsinlägg” åtminstone delvis har utlösts av att han har känt sig utpekad som syndabock för att jag har lämnat en diskussion här. Den bördan ska jag omedelbart befria honom från. Han har inte tvingat mig ut från någon diskussion. Det var helt och hållet mitt eget beslut. Det kan också vara så att det ligger något i det Göran säger, d v s att mitt beslut säger mer om min attityd till vissa diskussionsdeltagare, än det säger om dem. Men det kan också vara så att jag till skillnad från dem tröttnat på en argumentationsteknik som går ut på att upprepa samma argument 116 gånger med något olika ord- eller bildvändingar. Det är inte särskilt stimulerande intellektuellt och det leder i sakfrågan endast till onödig förvirring, särskilt om den ena partens avsikt egentligen inte är (enligt egen utsago) att försvara den uppfattning som han till synes företräder, utan snarare att provocera?
 
Jag kan mycket väl tänka mig att återvända till diskussionen i fråga om nya bevis framförs, men det kanske dröjer ett tag?
 
Det är ju ändå ganska märkligt att ingen på fyra år hade något att säga i diskussionen men när jag lade fram nya bevis då bara brakade det till i porten när Specialkommandot för Bureismens Försvar stormade in.  Jag kanske ska vänta i fyra år till innan jag lägger in nästa bild bara för att se om det kommer att vara lika tyst under dem? Någon forskning om saken tycks ju i alla fall inte ha ägt rum under den förra 4-årsperioden.

[Leif Gson Nygård]

Jag måste protestera mot Göran Johanssons sätt att klippa och klistra med inlägg från andra personer i en debatt för att tjäna sina egna subjektiva inressen! Det är bedrägligt beteende och exempel på sådant som rimmar illa med god netikett. Särskilt som jag oförskyllt blir indragen i denna olustiger dans som, vill jag påstå, startade genom att Göran Johansson på ett mycket ohederligt sätt provocerade fram en debatt för att bidra till en skärpning av argumenten som han själv uttryckter det 15/11 kl. 15:21. Jag tyckte faktiskt att debatten var intressant att följa så långt och såg mest tuppfäktningen mellan Göran och Kaj (fjällvandring kontra helekopterfärd) som ett tillfälligt skämt (avsteg) i debatten.  
 
När det sedan visade sig att han kört med dolda kort för att provocera, sjönk hans anseende som seriös forskare som en gråsten i vattnet i mina ögon. För det är samma fenomen som inträffar med dopade idrottsmän: idrottaren förutsätter att medtävlaren deltar på samma villor och spelar med öppna kort. När det sedan visar sig att medtävlaren varit dopad, känner han/hon sig försmådd, förd bakom ljuset. Jag skulle tro att flera av dem som deltog i sigilldebatten, kände sig just så.
 
Och om du ska använda mitt lilla bidrag i den debatten - återge det i så fall de korrekt! (Ytterligare ett exempel på Göran Johanssons bedrägliga beteende och brist på netikett). Nu utelämnade du satsen inom parentes efter ... roligt att följa för en ättling till Stor-Mor i Dalom, nämligen (jag stannar där). För jag är inte intresserad av att knyta nya, ständigt ifrågasatta personer till min släkttavla utan nöjer mig med de Burar som är officiellt erkända.

[Anders Larsson]

Vissa forskare får man absolut inte ifrågasätta, då kan man bli kallad både dum och annat. Vad vet vi om Görans kunskaper om tandemaljen eller sigillkännedomen? Lite hyfs vore på sin plats.

[Ralf Palmgren]

Jag vill inte direkt vara på någons sida i den här diskussionen. I stället vill jag poängtera att det självfallet är tillåtet och önskvärt att kommentera, ifrågasätta och komma med ny information inom både genealogi och historia. Om inte så vore fallet så skulle stagnation råda. Det centralaste för en seriös forskare är att han eller hon argumenterar utgående från konkreta bevis. Det här gäller inom alla etablerade vetenskaper. Att argumentera e silentio d.v.s. utan konkreta bevis håller inte inför en kritisk granskning och är således inte heller vetenskapligt hållbart.

[Peter Sjölund]

Anders, det enda jag vet om Görans sigillkunskaper är vad han själv berättat i ett inlägg i diskussionen om Siggo Christophori (tisdag den 15 nov 2005 kl. 15.21): Det måste erkännas att jag praktiskt taget saknar all erfarenhet vad gäller sigilltolkning.
 
För övrigt har jag personligen inget emot att bli ifrågasatt - om det sker i en konstruktiv, faktabaserad diskussion som kan föra forskningen framåt!

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Jaha detta är alltså den typ av allvarsammt Anbytarforum, som ni arbetat för i flera år. Men har väl dålig fattningsförmåga. På vilket sätt är den här diskussionen bättre än som det var för t ex 3-4 år sen??
Annat än att ni fått bort det lite mer lättsamma på AF.
 
Tycker det vill handla om att dom andra inte vill diskutera på samma sätt som jag. Å då är det så klart dom andra som har fel, för JAG har ju rätt.
mvh
rune

[Kaj Janzon]

Nämenhej Rune!
 
Jag hade fått för mig att du skulle sluta skriva i AF. Det var visst nå't om att någon tyckte att du bara går in och offentliggör ditt tyckande genom beska kommentarer utan att tillföra diskussionerna något substantiellt. Hur i hela fridens namn kan någon ha fått för sig något dylikt?
 

[Göran Johansson]

Diskussionen om Siggo Christophori borde inte vara särskilt komplicerad. Den handlar bara om att på ett trovärdigt sätt försöka beskriva vad vi faktiskt ser - det tål tydligen att upprepas om och om igen. Motivet är ett sigillavtryck som förtjänstfullt lagts ut i forumet efter fyra års tystnad.  
 
Det bästa vore kanske att överlåta frågan åt folk på stan.  Personer som är lyckligt okunniga om Sverige och alla dess Burar. När jag gick in i diskussionen befann jag mig nästan i denna idealiska situation. Den fria tanken skymdes inte av besvärande förkunskaper. Just då blev jag ”strängeligen” uppmanad att läsa på! Jag citerar: ”Göran! Läs igenom hela debatten. Redan tidigare är det i relevant litteratur konstaterat att Sigge Christophori inte har något med Bureätten från Bureå att göra. Nu har det dessutom klarlagts att det inte heller står Bure i sigillet, vilket var det sista halmstrået för Bureisterna.”  Personen ifråga torde därmed i praktiken ha diskvalificerat sig själv (i just denna diskussion men förstås inte i andra)!  
 
När vi äntligen kommit fram till en uppfattning om vad sigillavtrycket visar (om detta nu voremöjligt), först då är det dags att ställa nästa fråga. Varför står det just så?  
 
Jag kan föreställa mig att den kritiserade herdaminnesförfattaren Collmar kan ha befunnit sig i en närmast oskuldfull situation. Siggo Christophori tillhörde mig veterligt inte hans egna anor. Han borde således inte ha någon som helst anledning till att på förhand hänföra Siggo Christophori till någon av alla släkterna Bure. Inte förrän just i det ögonblick som texten ”Bure” uppenbarats för honom. Även detta förvisso en subjektiv iakttagelse som också kan ifrågasättas. Men det var likväl hans svar på vad han såg. Därefter måste det vara helt legalt och i enligt med beprövade vetenskapliga metoder att gå vidare på spåret ”Bure”. Varför står det Bure?  
 
Om det ursprungligen var Collmar som ”lade fast” att Siggo Christophori tillhörde en släkt Bure vet andra bättre än jag. Det sägs att knytningen mellan Siggo Christophori och en släkt Bure gjordes redan på 1700-talet. Collmars uppfattning kan således ha påverkats av olämplig indoktrinering och förutfattade meningar.
 
Som svar till Kaj menar jag därmed, med stöd av resonemanget ovan, att det (i det aktuella fallet) knappast kan betraktas som ett ”etikettsbrott” att vara illa påläst - snarast motsatsen.
 
Nu skulle jag i likhet med mina övriga två vedersakare - Anders Ryberg och Kenneth Bengtsson - som likt figurerna Bill och Bull  häver ur sig förolämpningar i tid och otid. Men jag väljer att avstå. Till Anders vill jag ändå säga - gråt  gärna en skvätt, det brukar hjälpa.  
 
Kaj är betydligt mer nyanserad i sina omdömen. Och det finns säkert anledning för mig att fundera ett tag över det han skriver. Jag uppskattar dessutom hans humor och tror för min del att vi båda har en hyfsad uppfattning om balansen mellan skämt och allvar. Jag har faktiskt  uppriktigt känt en viss skuld för Kajs avhopp. Det känns därför skönt att det inte var på det sättet. Jag vill också be Leif Gson Nygård om ursäkt. Ditt humoristiska inlägg var ingalunda anledningen till att diskussionen flippade ut. Det var säkert mitt fel! Efter mer än tvåhundratusen tecken och sjuttiotvå fullskrivna A4-papper verkade diskussionen fullständigt meningslös. Ett evigt tjatande om samma argument från två olika s.k. läger.
 
Det skulle faktiskt inte behövas. Frågan är ju synnerligen enkel. Vad visar sigillavtrycket?   Om jag har missförstått så säg till. Det har framkommit ett antal svar. Peter har gjort sin tolkning och har redovisat den i bild. Någon annan har gjort ytterligare en tolkning. Jag och en del andra har ansett sig kunna utläsa något annat - som barnet i sagan om ”Kejsaren utan kläder” piper vi försiktigt: Pappa, varför står det Bure i sigillet!  
 
Därmed kunde diskussionen ha avslutats eller åtminstone bordlagts i full harmoni efter att någon konstaterat följande: Det är inte möjligt att i denna fria diskussion komma fram till en enhetlig uppfattning. I det läget stiger Kaj fram scenen och skriver: Det behövs fler sigill och bättre underlag. ”Drevet” och ”Specialkommando för Bureismens Försvar” ville annorlunda. Sedan var fältet fritt för råsopar och gnäll. Så går det när om man inte har en s.k. moderator.
 
Vänlig hälsning
Göran
 
 
PS
Kaj, nästa gång fjällmarken lockar. Är det okej att Du bjuder på en tur i  din ”helikoptern”? Ett besök hos Rune  vore kanske inte heller fel. Nu när han äntligen har hört av sig.

[Kenneth Bengtsson]

Göran
 
Det som fått mig att reagera på dina tidigare inlägg är dessa som bl.a kommit före lördag den 26 nov 2005 kl. 18.55:  
Då Du konstaterar Efter att ha studerat kvaliteten på den argumentation som förs föll jag för en populistisk men kanske ganska ful metod. Jag började medvetet och mot bättre vetande att ironisera för att på det sättet tydliggöra det abnorma i hela det flöde av inlägg och motinlägg som har gjorts och görs från olika håll. Det var naturligtvis moraliskt förkastligt men kanske inte desto mindre nyttigt. Med stor förvåning togs vissa av mina groteska inlägg på allvar.
Sen tycker jag ibland att det kan vara svårt att se när Du menar allvar eller ironiserar.
 
Så detta med Bill och Bull. Detta tar jag för positivt eftersom Anders Ryberg och jag tycker lika om källkritik, något som vi ganska ofta får på pälsen för när vi kritiserar.
 
Så om du med detta menar att vi tillhör drevet så gärna för mig, hellre det än specialkommandot för Bureismens försvar.
 
Lite humor och ironi skadar väl aldrig i debatten, men med betoning på lite.
 
Hoppas att vi i fortsättningen även kan snacka om sakfrågorna.
 
m v h
Bill eller Bull

[Per Thorsell]

Netiketten lämnar jag därhän. Den han gjort mig mycket förundrad under flera år på Anbytarforum.
 
Med anledning av Görans senaste inlägg vill jag dock försöka ärerädda den blide och sympatiske farbror Collmar, som jag minns från min ungdom. Collmar har en källhänvisning vid sin uppgift om sigillet. När sigilltolkningen här pågick som bäst slog jag upp Collmars artikel, men gjorde ingen notering, eftersom den inte tillförde något nytt. Collmars redovisade källor var alla sekundära. Han har alltså inte själv gjort någon tolkning, troligen har han aldrig sett något sigill.
 
Per Thorsell.

[Kaj Janzon]

Per, Jag har i dagsläget alldeles samma uppfattning som du, d v s att Collmar troligen aldrig själv har sett Siggos sigill.
 
Har du möjligen jämfört Collmars text med det som står om herr Siggo i det äldre herdaminnet?
 
Meddela i så fall gärna resultatet av din jämförelse under rätt rubrik.