Äldre inlägg (arkiv) till 2005-05-17

[Bengt Wikström]

Rätta mig gärna om jag har fel , men jag tror inte rikssvenskar riktigt är insatta i språkproblematiken i Finland , ni får väl se om några årtionden när era namn blir översatta till turkiska i någon släktutredning .... Är förstås överdrivet resonemang , men risken finns ?
 
Bengt W.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Varandes rikssvensk (om än med både finlandssvensk och finsk anknytning) noterar jag att Bengt Wikström kommer med en mästrande ton (Rikssvenskar fattar inte!) snarare än argument.
 
För övrigt vet jag att min finlandssvenske farfar inte delade denna attityd, men han blev väl förstörd av 44 år i Sverige...

[Jörgen Tollesson]

Ska man citera, så ska citatet vara korrekt!
 
Rikssvenskar fattar inte!, skriver Johan - med citattecken, som om det vore ett citat.
 
Men det Bengt skrev var: ...jag tror inte rikssvenskar riktigt är insatta i språkproblematiken i Finland...
 
Att inte fatta och inte vara riktigt insatt är inte samma sak - i varje fall i svenska språket...

[Bengt Wikström]

Tack Jörgen för att du fattade vad jag menade , detta med finlandssvenskan kontra finskan i Finland har under åren lett till otaliga debatter , tyvärr så är det inte  på modet  just nu  bland finlandssvenskarna att tala sitt modersmål , inte minst bland de unga . Man borde få till stånd en attitydförändring och kräva mera service på svenska , just nu är  hukarmentaliteten  allmänt utbredd , tyvärr . Som jag skrev tidigare , tänk t.ex. vad många nya medlemmar Genealogiska Samfundet skulle få om de satte någon att översätta alla de utmärkta artiklarna i sin tidskrift Genos till båda språken så att ALLA kunde tillgodogöra sig dessa ? Bara ett förslag , för det måste vara svårt nog som rikssvensk att söka sina rötter i Finland  , precis som det varit för undertecknad under många år att söka dito i Sverige ! Som bekant får man ämbetsbetyg  endast på finska från vissa församlingar och har också upplevt att väntetiden för ett sådant papper på finska har varit 2 år ! Likadant i Sverige eller unikt för Finland ?
 
M.v.h. Bengt W .

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Det är nog unikt för Finland, Bengt. Generellt sett svarar svenska församlingar snabbare på brev, dock finns endast 1900-talsmaterial hos pastorsämbetena i Sverige, i den mån det finns något material alls kvar där, t.ex. har alla församlingar i Norrland lämnat in sina böcker till landsarkiven i Härnösand och Östersund.
 
För övrigt var det slarvigt av mig att använda citationstecken, jag borde ha påpekat att det var en (min) tolkning av inlägget jag avsåg.
 
Frågan är väl emellertid vilken service som skall krävas på svenska - från myndigheter är väl en sak, eftersom även finlandssvenskar betalar skatt, men det är väl en helt annan sak att kräva produktinformation på ett visst språk (i det här fallet).

[J Lindn]

Hittade denna diskussion då jag kollade om nån svarat på en fråga jag ställde om språk (se nere på http://aforum.genealogi.se/discus/messages/241/21202.html?1017745413).
 
Jag är inte släktforskare men intresserad av dylika frågor och kan inte låta bli att kommentera att:
 
1) Det nog är ganska långsökt att i fallet svenskt/finskt i Finland dra paralleller till t.ex. översättning av Jesus namn, eftersom det där inte skapas nån förrvirring om språk. (Inte tror ju nån att evangelisten Lukas var svenskspråkig pga namnöverättningen, lika lite som nån finskspråkig tror att sveriges nuvarande kung är finsksspråkig bara för att man översätter hans namn..)
 
Men i fallet Finland har vi ju två nu existerande språk i samma land och där kan översättningen skapa förvirring och historieförfalskning som inte är helt oberoende av politik och hur man vill att historien skall framstå. (Ett museum i Helsingfors lär t.ex. ha haft en staty över författaren Zacharias Topelius där hans namn endast angavs som Sakari, nåt som denne svenskspråkiga skriftställare aldrig lär ha använt)
 
2) Att argument som att nån tänkt historia av övermakt och sådant skulle förklara/berättiga att man medvetet vill omskriva historien (och t.ex. få hela allmogebefolknignen att framstå som finsk el.likn.) är ju bara ett cirkelresonemang: den felaktiga bild av historien som skapas spär på nya fördomar som sedan bara ökar beredskapen att omskriva historien ytterligare...
 
Denna tankegång kan illusteras med exemplet då Finlands Krigsarkiv (med uppgifter om stupade i krigen) lades ut på nätet: då man samlade informationen och skrev in den i systemet använde man ett dataprogram som - ifall modersmålet inte angabs i källorna - automatiskt registerade den stupade som finskspråkig. Detta resulterade i att otaliga svenskspråkiga från helt svenskspråkiga bygder registerardes som finskspråkiga! (Tex alla utom en från Replot, som än idag är säkert 95% svenskspråkigt och under kriget så gott som 100%).
 
Betänkt då att det bland de mest absurda och extrema vanföreställningarna som jag nånsin hör talas om angående finlandssvenskar finns påståendet (som i nåt skede t.om. publicerats i någon dagstidning) att finlandssvenskarna skulle ha slunkigt undan krigets fasor till Åland, och krigsarkivets fadäs framstår som mindre oskyldig och ofarlig.
 
Vad var orsaken till att dataprogrammet konstruerades på ett så vansinnigt sätt att dylika fel kunde uppstå? Kan det ev. hänga ihop med att konstruktören av programmet hade dylika fördomar från början, och inte såg buggen som nåt problem?
 
Hursomhelst, min poäng är att dylika fel i ett tvåspråkigt land KAN utnyttjas av mindre nogarräknade element, som hänvsiar till Krigsarkivets statistik när de vill racka ner på finlandssvenskar.
 
Det är mot en dylik bakgrund som man måste förstå diskussionen och irritationen som dylika omskrivningar av namn kan väcka bland finlandssvenksar. Att man ur ett rikssvenskt perspektiv inte uppfattar denna sida är förståeligt, men om man t ex i sin ungdom blitt nerslagen på gatan för att man talat sitt modersmål i sitt hemland så skulle nog problematiken framstå i en anna dager.
 
----------
 
ps. med detta vill jag inte antyda att Krigsarkivet eller nån anna specifik person medvetet skulle förfalska historien - även om sånt säkert förekommer också - men att t.ex. översättning av namn kombinerat med okunskap och bristande källkritik kan få mänskor att få för sig saker om historien som inte är sanna. (Det finns ju nog många finskspråkiga i Finland som är omedvetna om att de också kan ha svenskspråkiga rötter, och det blir ju också ett sätt att förvägre dessa insikt i sin egen histora)

[Bengt Wikström]

MYCKET bra skrivet , J Lindén ! Tack för visad förståelse för en till Åland inflyttad finlandssvensks åsikter  !
 
Bengt W.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Jag tackar även för förståelsen! Dock med den skillnaden, att jag inte gärna vill drivas av skrämselpropaganda.
Johan Brandt t. Gr.

[JL]

Hej, och tack för kommentarerna. Det var i och för sig inte tänkt som skrämselpropaganda, utan snarare som ett konstaterande att dethär med språk inte är en neutral grej i ett flerspråkigt land.  
 
Med detta inte sagt att nån folkgrupp är bättre, eller mer ärlig, än den andra, men jag tror att det är ganska lätt hänt i majoritets/minoritets-relationer att majoriteten ofta lyfter fram minoriteten i mindre smickrande sammanhang, samtidigt som det är lätt hänt att man undviker att lyfta fram en (minoritets)persons modermål i mer positiva sammanhang. (Detta är väl säkert nåt vi alla sysslar med i vardagliga sammanhang, dvs gärna identifierar oss med personer som anses framgångsrika, men försöker låta bli att identifiera oss med såna som inte är omtyckta.. Men på ett större plan, då vi till exempel rör oss med folkgrupper av olika storlek, tror jag att det för det mesta är minoriteten som kännbart drabbas av detta).
 
Har t.ex. för mej att det nyligen gjordes en film om Sibelius, där regissören påstod sig sträva till största möjliga historiska riktighet, men samtidigt lät tonsättaren (med svenska som modersmål) tala knagglig svenska och dessutom konversera på finska med sina likaså svenskspråkiga konstnärskolleger.
 
Och när det just gäller namnformer, så måste jag säga att jag flera gånger i t.ex. finländska turistbroschyrer helt omotiverat översatt svenska namn på gamla invånare i bygden till finska. Synd tycker jag..

[Heikki Särkkä]

Att skriva som det står i källorna är inte oproblematiskt. DEt kan hända att en källa har något och den andra något annat. Min farfar står antecknat som Henrik i doplängden, han talade ingen svenska, använde själv formen Heikki på tryckalster han beställde för sin lilla butik och heter Heikki på sin gravsten. Jag förstår inte varför han borde kallas något annat bara därför att doplängden var på svenska.
 
Jag argumenterade i min artikel i Sukutieto att personens modersmål borde tagas till hänsyn vid valet  av namnform i släktutredningar. Dock måste jag uttryckligen säga, att när det är fråga om tiden efter ca 1870 (efter finskan blev officiellt språk i Finland med svenskan) borde källans namnform gälla oberoende av personens modersmål. Varför det? Jo, därför att den svenska formen kan antagas att vara föräldrarnas medvetna
val och för det andra, det är bara i senare tider
med den allmänna läskunnigheten att folk har säkert vetat vad det står i doplängden till exempel. Om de har själv använt en viss namnform i officiella sammanhang bör vi absolut inte kalla dem vid något annat namn.

[Steve Palmquist]

Hej Heikki:
Det var tydligen rätt vanligt tidigare att man försvenskade invandrares namn (kanske även andra etniska minoriteters namn inom Sverige?).
 
Min farmor och hennes mor från Tyskland hette bl.a. Friederike vilket så översattes till Fredrika i officiella papper.
Jag gjorde själv en miss för några dagar sedan då det gamla danska kungaparet diskuterade. Jag skrev Fredrik istället för Frederik (lätt gjort!)
Jag hade en arbetskamrat från Polen som hette Ryzyard (hoppas det är rättstavat?!) han fick av de flesta i dagligt tal hetta Rikard (jag försökte dock att uttala hans namn, men han brydde sig inte om vilket!)
själv har jag ändrat stavningen av mitt efternamn från Palmqvist till Palmquist då qvi är väldigt svårt (och i vissa fall omöjligt)att uttala i flera andra europeiska länder, där jag har arbetat eller arbetar (inkl. Danmark).
Jag tycker Du har rätt, men finska namn är också för mig väldigt svåra att minnas (inte ditt förnamn dock! smiley) det samma gäller också slaviska och utomeuropeiska namn: jag har undervisat en del i teater/drama på lärarhögskolor i Danmark då är det många arabiska och asiatiska namn som gör en väldigt osäker och nervös att man inte ska minnas (det är pinsamt att säga fel namn, eller hur!). Många gånger verkar det som om de andra danska lärarstuderande hittar på förenklade varianter som oftas accepteras av vedebörande. I Danmark har jag problemet att de tror jag heter Stig för danskt uttal av Stig (Stí(<), den sista appostrofen ska vara en dansk stöt) påminner om det engelska namnet Steve. Samt för många svenskar....jag heter alltså INTE (!) STÉVÄ smiley.
Bara några funderingar om namn problem från egen erfarenhet i tal och skrift.
 
M.V.H. Steve i Benalmádena

[Raija Carlsson]

JL
...lät tonsättaren (med svenska som modersmål) tala knagglig svenska...
Finlandssvenskan kan uppfattas som knagglig svenska då uttalet är annorlunda och meningsbyggnaden till en del skiljer sig från rikssvenskan.
 Själv är jag född i norra Finland, invandrad till Sverige slutet på 60-talet. Vid ett besök i Nykarleby blev jag tillsagd: Sätt fast dörrn. Det tog ett ögonblick innan jag förstod, men då fick jag tänka på finska och översätta till svenska. Det handlade om att jag skulle stänga dörren.

[Ralf Palmgren]

På tal om knagglig svenska så finns det ju också finlandssvenska kändisar i Sverige. Bland annat är ju Mark Levengood finlandssvensk och detta märks ju då han talar. Tycker du att också han talar så kallad knagglig svenska?

[Ralf Palmgren]

Förövrigt vet någon någonting om Mark Levengoods ursprung?

[Steve Palmquist]

Han är väl halvt amerikan om jag minns rätt från någon intervjuv i någon tidning? Jag var kompis med hans man Jonas, som också skrivit en monolog för mig. Så Mark har jag träffat ett par gånger, Men det finns väl redan en rubrik om honom under kändissar eller liknande, Ralf?
 
M.V.H. Steve

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Heikki!
Själv tycker jag nog, att vi skall använda den formen ifrågavarande källa giver oss - och det må nu vara en officiell eller icke-officiell form. Tiden Du skildrar oss är en övergångstid, som kunde framstå lite problematisk i detta hänseende, men vad hindrar att skriva alla namnformer i den formen och följden de t.ex. kommer fram i källorna.

[Ingrid Wikberg]

Hej Johan -jag är nog på samma linje som du. Jag skriver av den gamla stavningen på dem jag själv hittar i källorna -både vad gäller personnamn som ortnamn. Jag tycker de berättar lite i sig om tidsepoken och dessutom är många stavningar så vackra. Jag kan tycka det är synd att det ursprungliga är ändrat till helt modern stavning i en del gamla uppgifter jag fått från andra.
Jag blir rätt så förjust när jag t ex hittar en Kiersten eller en Oluff -idag skulle vi skriva Kerstin och Olof/Olov och ett bynamn som t ex  Moo eller Biergh -idag skrivs de enbart som Mo och Berg. Man kan ju -om man vill, skriva nutida stavning inom parantes.
 
mvh
Inkan

[Anders Ryberg]

Problemet är bara när samma person omtalas med olika stavning i olika, eller rent av samma dokument, i synnerhet om personen är noterad som icke läskunnig eller bara använder bomärke... (Sedan kan man naturligtvis notera vilka stavningar av namnet man påträffat.)
Nej, vad det gäller stavning så är kyrkoböckerna i huvudsak en källa till hur präster stavade andras namn, inte till hur de själva eventuellt uppfattade sin stavning. Och eftersom jag dessutom forskar på ett område med en glidande språkövergång blir stavningsfrågan extra intressant... Dessutom har mina anor ibland på 1600-talet seglat utomlands och handlat. Skall jag, om jag har turen att påträffa dem till exempel i holländska så skulle de där givetvis förekomma med holländska namnformer. Inte skulle jag skriva deras namn på holländska för det.?Och en del tidiga kyrkoböcker i svenska städer förs på tyska. Men om personerna verkar svenska så sätter jag dem under deras svenska namn med det tyska inom parantes. Det viktigaste är dock att man noterar omständigheterna och reflekterar över de normeringar man gör. För den som till exempel skriver alla personnamn i Savolax på svenska för tiden före 1870 måste påpeka att detta endast sker på grund av att kyrkoböckerna fördes på svenska, ej på grund av att folk faktiskt talade svenska.

[Ingrid Wikberg]

Men sällskap till släktforskning är ju historia -både lokal,riks samt kultur!  Så nog väljer jag tidsandan och noterar nutidsstavning inom parantes samt även alltid årtal och lokal. Jag skriver t ex glatt Hendryk -men tar Henrik inom parantes.  
Och i min stora amerikanska släkt använder jag alltid den stavning de har idag och sedan hundra år i deras lokala census; och namnen där har verkligen förändrats -även om väldigt många namn har sitt ursprung i deras svenska rötter. Det är släktnamn enligt deras sätt att se: T ex Karin är sedan början av 1900-talet stavat Karen och Britta har blivit Breta.

[Anders Ryberg]

Och hur notera en man som i olika källor kallas Oluff, Ole, Olle, Olaus och Oloff?

[Ingrid Wikberg]

I en del av min släkt med rötterna i Jämtland/Norge så finns  bl a Olof, Sigurd och Harald i många generationer och med olika stavningar ( prästens    ) Olav, Olaf, Sjul, Sjur, Sigurd, Haralld o liknande.
Bl a namnet Olof, Olov, Olaf, Olav är urgamla namn som många i släkten burit och jag skriver av vad som står i varje källa + födelseåret och fadersnamnet. Men jag kan (om jag vill) använda 'dagens' stavning Olof inom parantes  -helt enkelt för att min far stavade sitt namn så. Och det finns även i kyrkböckerna stavat så för honom.  
Detta är mitt val och jag ser det inte som problematiskt.  
Hade min far hetat t ex Olaf eller Olov så hade jag ju använt den stavningen inom parantes för att markera nutida stavning på just det namnet. OM det nu är så viktigt med att markera dagens normalstavning. Oftast låter jag källans stavning stå för sig självt. Det handlar ju här om både olika former och olika stavningar på ett namn. Den som skrivs Olaff kanske även tilltalades så. Det kan vi inte veta idag. Därför tycker jag om de olika varianterna och använder mig av källornas stavning om jag har dem.  
Men jag gör ju släktforskning i första hand för mig själv -inte för att ge ut eller sprida bland släkten rakt av. Jag tänker inte ta bort glädjen för eventuella framtida släktforskare i min släkt.....
 
Det är bara att inse att det finns många sätt att skriva ett namn.....
mvh,
Ingrid ( en anmoder skrevs bl a som Ingri)

[Heikki Särkkä]

Johan, problematiken i Finland är olik den i Sverige och kan vara svår at fatta för utomstående. Personligen tror jag inte i konceptet  
'någons riktiga namn' bortsett från tiden för officiella namnlagar (inklusive lagar om adelsnamn). Det jag strävar efter är inte att använda de 'rätta finska namnen' då jag inte tror på det absolut riktiga här. Vad man kan sträva efter  är att försöka använda de namn folk själva och deras grannar använde. Om de inte kunde tala svenska var det omöjligt för dem att använda ens svenska namnformer trots att de var antecknade i kyrkoböckerna. Att som några säger 'översätta' namn gör det inte lättare eller svårare att forska (motsvarigheterna är ju så reguljära). Svårigheterna finns ju även för svenska forskare. Tänk bara på alla Anders Mattssöner i samma by.  Att 'kopiera källorna' i fråga om namn går bra om man skriver på källornas språk (ungefärligen, språket ändrar sig hela tiden) eller något annat språk överhuvud än personernas modersmål (det har jag ingenting emot och har gjort det när jag har forskat för amerikafinnar som varken talade  finska eller svenska) men jag vågar säga att det verkar nog amatörmässigt att göra så om man skriver på finska och vet med hög sannolikhet, att personerna i fråga hade finskt modersmål.

[Per-Åke Svensson]

Det är ju framförallt möjligheterna att söka på namn i släktforskningsprogram som gör att det är lämpligt att ha åtminstone ett namn normerat även om personen själv aldrig hetat eller kallats exakt så. Det är ju bara det normerade namnet som man kan använda med stor sannolikhet för träff, i den situationen att man har hittat uppgifter om någon person med någon av de namnformer som kan vara aktuella. Man kan ju annars knappast veta i förväg under vilken annan namnform personen kanske redan uppträder i databasen.
 
Själv brukar jag jag ange såväl normerat namn (som huvudnamn) som andra namnformer jag funnit (i rimlig omfattning). Jag gör tom åtskillnad på form som de sannolikt kallats (tex från husförhörslängd) som former i födelse eller vigselbok, tex  
 
Kerstin (Stina) [Chierstin]
 
Det blit visserligen mycket i namnfältet, men finessen är att när man söker så får man träff vilket man än använder. Vilket man väljer som huvudnamn och vilket som får hamna inom parentes tycker jag är mindre viktigt.

[Heikki Särkkä]

I några fall kan man sätta alternativa namnformer i parentes efter en huvudform, men av praktiska skäl måste man normalisera. Om man alltid lägger alla möjliga former på varje ställe, ser texten nog otymplig ut.

[Anders Ryberg]

Det är ju också viktigt att komma ihåg att många förr inte kunde skriva sitt namn, och därför inte hade någon korrekt stavning...

[Ralf Palmgren]

Historiker brukar vanligtvis normalisera stavningen av äldre kunganamn. Därför skriver de flesta Konung KARL X GUSTAV av Sverige (1654-1660). Undantaget är bland annat Sveriges nuvarande statsöverhuvud Konung CARL XVI GUSTAF av Sverige (1973-).
 
I boken Svenska skrivregler utgiven av Svenska språknämnden i Stockholm år 2005 står på sidan 64 i paragraf 70 normalisering av personnamn:
 
Namn på äldre historiska kungligheter normaliseras i stavningen (Gustaf blir Gustav, Christian blir Kristian o.s.v.).
 
Gustav Vasa, Karl XII, drottning Kristina, Kristian X, Karl XIV Johan
 
Däremot: Oscar II, Carl XVI Gustaf, kronprinsessan Victoria.
 
Namn på utländska regenter skrivs i hävdvunnen svensk form, när sådan finns.
 
Ludvig XIV (inte Louis), Jakob I (inte James), Maria Stuart (inte Mary), Peter den store (inte Pjotr), Vilhelm av Oranien (inte Willem), Viktor Emanuel (inte Vittorio Emanuele)
 
Observera att denna regel endast gäller historiska regenter - namnen på sentida och nu levande regenter omstavas inte: Juan Carlos, Elizabeth II. De hävdvunna svenska namnformerna kan man i regel finna i Nationalencyklopedin.

[Anders Ryberg]

De flesta skriver nog kung Karl X Gustav. De flesta ser ingen anledning att använda formella titlar, på köpet med inledande versal. Det ser också illa ut att skrika ut kunganamn på skärmen, därför undviker i princip alla detta. De allra flesta personer syftar med en parantes med ett årtalsintervall efter ett personnamn på när personen levde, vill man skriva när personen regerade skriver man, i Sverige (r. 1654-1660).
Den normala svenska hänvisningen för Karl X Gustav blir alltså: kung Karl X Gustav (1622-1660; r. 1654-1660).

[Ralf Palmgren]

Jag vet att det vanliga är att skriva kung och inte Konung. Däremot skriver jag själv av personliga skäl alltid före ett förnamn eller regentnamn ut de formella högadels- och regenttitlarna med stor begynnelsebokstav. Däremot medger jag att jag inte kände till att det verkligen är FEL att skriva (1654-1660) då man syftar på regeringstiden!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag håller inte med. Att skriva t.ex. Karl, Gustav eller Kristina om 1600- eller 1700-talsregenter, därför att dessa stavningar blev normalstavning i slutet av 1800-talet, måste betraktas som utpräglade fall av anakronism.
 
Ska man nu normalstava eller normalisera (vilket man enligt min mening mycket väl kan göra), borde man i stället välja den stavning som var den normala under de aktuella personernas personernas livstid (i dessa fall: Carl, Gustaf och Christina)
 
Annars blir resultatet obönhörligen gravt anakronistiskt, och vi får på ett barbariskt sätt en felaktig tidsanda kastad oss rakt i ansiktet (Åtminstone jag får intensiva tidsvibbar av just stavningar, precis som jag får det av olika tidsepokers musik). Det vore ungefär som om man iförd 1700-talskläder försökte dansa menuett till musik av Stravinskij (eller varför inte iklädd renässanskläder försökte dansa polkett till Deep Purple...). Det hela handlar enligt min mening mycket om konsekvens, äkthet och helgjutenhet.  
 
Resonemanget om att man borde stava avlidna personer på annat sätt än levande finner jag för övrigt såväl fullkomligt obegripligt som inkonsekvent. Ska man alltså ta hänsyn till personers egen stavning så länge de lever, för att sedan fullständigt strunta i detta när de dör? Och ska man då över en natt plötsligt byta stavning på dessa personer (i alla böcker, publikationer, artiklar etc.) trots att uttalet förblir exakt detsamma?
 
Detta är alltså hur jag själv skriver och vilken principiell åsikt jag har i stavningsfrågan. Jag avser självfallet inte att detta därför måste vara normerande för hur alla ska skriva. Så även fortsättningsvis ska  var och en naturligtvis skriva och stava efter sin övertygelse.

[Ralf Palmgren]

Hej, Carl-Fredrik!
 
Observera att det inte är min åsikt som jag framför i inlägget ovan utan endast det som Svenska språknämnden framför i sin nyligen utkomna grammatikbok Svenska skrivregler.