Äldre inlägg (arkiv) till 2004-03-05

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Oj!
Nu ser jag, att det faktiskt förekommer i diskussionen meningen, att patronym är efternamn. Det ändrar dock ingenting i formgivningen. Pekoraler!
Johan Brandt t. Gr.

[Gullan Olsson]

En upplysning till Johan Rson Sjöberg.
I Kalmar och Kalmarbor under 1600-talet kan man läsa:
Möller, Oswald, handelsman, krögare. M. avlade borgareed i Kalmar 1630 d. 3 apr. som handelsman. Nämnes krögare 1634 d. 14 jan. och tyska kyrkans föreståndare 1639 d. 27 apr. (rådstur. prot.). Enligt Westrin död 1667. Gift, men hustruns namn är icke känt. En dotter Ursula gifte sig m. snickaren i Stockholm Petter Reincke.
 
Mvh
 
Gullan Olsson

[Bengt Wikström]

Såg att Heikki Särkkä debatterat förfinskningen av svenska personamn i tidskriften Genos redan i nummer 2/2002 vilket han glömde nämna . Kan för övrigt citera en annan forskare , Bengt Forss angående detta problem i Finland ( Genos 3/2002 ) :  Att förfinska benämningen på olika personer på basen av antaget modersmål i olika rapporter och handlingar är förkastligt ty det leder säkert till föväxlingar då samma person i olika dokument då kan uppträda med olika  benämning  . Speciellt i socknar nära språkgränsen leder detta till direkta förfalskningar . Så har skett t.ex. i min släkts hemtrakter , Kronoby och Terjärv , där någon nitsk person förvanskat alla namn , trots att man i dessa trakter ännu i början av 1900-talet knappast kunde hitta en person som kunde finska . I debatten som år 2002 finns att läsa i Genos om det lämpliga i att under olika förevändningar förfinska för- och efternamn på människor finns forskare som både propagerar för detta och emot , tyvärr förs debatten återigen nästan uteslutande på finska .... Exempel på forskare som är EMOT  detta tillvägagångssätt är  
Bengt Forss och Heikki Impola och FÖR Ritva Puro och Heikki Särkkä.... Ser fram emot lagstiftning emot urkundsförfalskning i Finland där det en gång för alla slås fast att dopnamnet gäller utom i det fall att sker och ting gått till som på det sätt Bengt Forss beskriver.... Intressant i detta fall är , att t.o.m. finskspråkiga forskare fördömer sina kollegers förfaringssätt......
 
Forskarhälsn. Bengt W.
 
P.s. Johan B. : Det har funnits en motsvarande  förening  t?ll Suomalaisuuden liitto på Åland som drivit svenska språkfrågor ibland till ytterligheter , är inte aktiv längre som tur är ty den skapade bara irritation på finska fastlandet...

[Sari Wilhelmsson]

För min egen del kör jag den enkla linjen att som det står i källorna skriver jag. Har jag en anfader i Finland som står skriven med ett finskt namn så skulle det kännas märkligt att skriva om det med ett svenskklingande namn.  
Jag skulle t.ex. aldrig ens komma på tanken att skriva min finske fars namn med ett svenskklingande namn i antavlan, samma får gälla för mina andra anor i Finland. Detta till trots att antavlorna säkerligen går i arv till mina svenskfödda barn som kanske inte anammar finskan på samma sätt som jag gjort.  
Min mormors far hette Frans Oskar Lind (ganska svenskt skulle jag tro) även han född/döpt i Finland, så står han även skriven i min antavla. Han var finsktalande och han tilltalades som ovan.
 
Jag har ännu inte stött på någon i släkten som invandrat från Finland till Sverige(förutom mina föräldrar då), men om jag skulle det, så måste jag skriva vad som står i källorna i Finland eller om den enda källan skulle vara en svensk sådan och han stod med ett försvenskat namn så måste jag godta det. Jag har kanske inga andra bevis.  
Möjligen beror mitt tankesätt på att jag har fötterna på varsin sida av Östersjön Jag kan identifiera mig med båda språken och jag känner ingen rivalitet språken emellan.
 
Med vänligaste hälsningar Sari

[Michaël Lehman (Philippos)]

Jag hoppas, att vi pro primo kan enas om, att detta inte kan kallas urkundsförfalskning, då en vetenskaplig artikel utgör en sammanställning och tolkning av historiska dokumenter m.m., samt pro secundo, att dopet är en religiös ceremoni, genom vilken man upptages i Kristi församling, och inte en ceremoni, genom vilken man erhåller sitt namn. Namngivningen och dopet är i liturgisk och teologisk mening två skilda företeelser, även om de tu i vissa kristna samfund sammanfaller till samma talakt.  
 
Med dagens mångkulturella samhälle kommer vi i framtiden säkerligen att få redovisa släktingar av alla möjliga olika religiösa konfessioner, liksom släktingar helt utan religiös konfession och som inte ser något värde i gamla kristna traditioner. Att fokusera på dopet och ?dopnamnet? innebär ju, att man helt bortser från huru man skall redovisa dessa släktingars namn.

[Irma Ridbäck]

I kyrkböckerna finns en namnform, i byn användes en annan namnform, så var det bland finsktalande i Tornedalen.  Samma sak finner jag i den församling i Finland där min fmf föddes och växte upp. Han kallades dagligen knappast Abram Abramsson utan Aapo Aaponpoika eller Keräsen Aapo (efter gården där han växte upp). Det var överheten och dess språk,  i form av präst, länsman eller skrivare som avgjorde namnformen i längderna. För oss blir den bästa linjen så som Sari skriver ovan, skriva som det står i källorna. Sen kan man i kommentar eller fotnot ange även ex. den finska namnform som lokalt användes).

[Anders Ryberg]

Min fråga kvarstår, är det NÅGON av deltagarna i diskussionen som konsekvent använder sig av de namn som en person haft på sitt hemspråk, och till exempel benämner Jesus och Maria på korrekt arameiska, Djingis Khan på korrekt mongoliska, Kopernikus på korrekt polska, Nasser på korrekt arabiska etc?
 
Jag tar till exempel för givet att alla nu existerande biblar i Finland skulle förbjudas med Bengts förslag, då det ju står lokala namnformer i dem...

[Sari Wilhelmsson]

Nämnde dock aldrig att min far t.ex visserligen född på 1940-talet, som är döpt till Juho Aukusti har smeknamnet Jukka, detta har jag dock satt inom parantes. Han kallas så av alla han känner men givetvis så heter han av myndigheterna Juho och av sin mor kallades han Juho. Håller med Irma om att andra namnformer kan sättas inom parantes för förtydligande.  
I min mans anor har jag funnit en präst och sedemera biskop Lauretius Thoreri Billichius. Han döptes ju troligtvis med namnet Lars Tordsson. I dom få källorna jag funnit honom i förutom då herdaminnen och dylikt så kallas han skriftligen Laurentius Thoreri Billichius. Men detta beror på att jag inte funnit några källor innan hans prästliga kall. Han heter i min antavla nuförtiden Laurentius Thoreri Billichius (Lars Tordsson). Skulle jag ställa en fråga t.ex här på forumet så utgår jag ifrån vilket namn han är mest känd för.  
Skulle jag göra en antavla av konungen Carl Gustav på svenska så är jag tämligen säker på att min finsktalande släkt vet vem jag skriver om. Men i språklig form så skulle dom genast använda namnet Kaarle Kustaa.  
Jag tror att olikheterna i språken/skriften svenska och finska och även detta att Finland så länge var svenskt skapar dom här konflikterna och frågeställningarna.  
Jag för min del Anders kallar Jesus för Jesus något annat vore främmande för mig. Men skulle jag göra en djupgående forskning och antavla på honom så skulle hans arameiska namn finnas inom parantes. På detta vis når jag fler intresserade. Skulle jag namnge honom endast med hans arameiska namn så skulle jag nog inte nå fullt så många. Jag är väl vad man säger, inte helt konsekvent.
 
MvH Sari

[Anders Ryberg]

Det är just detta jag menar, att man inte kan vara helt konsekvent med namn. Även jag föredrar att man sätter alternativa former inom parantes när man skriver antavlor, åtminstonne när det rör sig om mera distinkt olika språk. Fast å andra sidan kan det vara lite klumpigt ibland med tex gamla kungar som hade undersåtar som talade ett otal språk och själva kunde flera av dessa...
 
Det viktiga är att man kan förstå vad det är frågan om. Jag har full förståelse för språklig normering i antavlor OM man talar om att man gjort så. Dock, flerspråkiga personer är ett problem...

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Jag använder, Anders, så LÅNGT det går alltid de ursprungliga namnformerna d.v.s. namn i den form personen ifråga hade som språk.  
Men konsekvent kan jag ju inte driva detta.
 
Inom samma språk:
Det här med vad vi är vana vid börjar redan med t.ex. Ramses. Egentligen borde vi använda tronnamnet Weser-maat-Re, men vem gör nu det. Inte ens vi egyptologer...
Alltså konvention och kutym.
Johan Brandt t. Gr.
PS emotsätter mig dock å det bestämdaste, att det används ordet farao för kungar i Egypten!

[Heikki Särkkä]

Tack för ditt inlägg, Bengt! Om du är intresserad, kan du finna en mera utförlig exposé av mina tankegångar i den här saken i Sukutieto 1/2003, s. 9-11. Där säger jag bland annat: (min översättning) 'Det är inte texten i något enstaka dokument eller inte ens någon persons egenhändiga signatur som avgör vad som är den officiella namnformen. Vem tror, att C. G. E. Mannerheim  officiellt blev Kustaa Mannerheim, även om han åtminstone en gång år 1918 undertecknade sitt namn i denna form?'  
  Jag delar absolut din åsikt att det är det är fel att förfinska svenskspråkiga personers namn.  
Hoppas du kan acceptera mitt förfarande i fallet, när mina finskspråkiga anor har i doplängden svenska namn bara därför att dokumentspråket råkade vara svenska. Om jag skrev på svenska, skulle jag dock anse det pedantiskt att byta ut finska namnformer för de svenska i dokumenten, när det gäller personmer, som var finsktalande. Jag tror inte, att det fanns officiella namn före 1921, då vi fick vår första namnlag. Adelsnam är en annan sak. På 1600-talet blev det strängt förbjudet för adelsman att byta namn.

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Är det så märkligt om finnarna försöker att använda sitt eget språk, finska. Olika potentater har ju i långliga tider talat om för dom vad och hur dom ska göra.Så när dom har chans kanske det är den lille mannens protest mot överheten. Som ju i alla tider talat om vad undersåtarna SKA göra, likväl då som nu. Även svenskarna har ju ockuperat landet rätt mycket. Fast det kanske har nåt finare namn, när det gäller den svenska stormakten.
mvh
rune

[Heikki Särkkä]

Det är mycker enkelt att 'skriva som det står i källorna'. Skriver man på samma språk som källorna känns det helt naturligt. Skriver man på ett annat språk ter sig saken inte lika klar. Speciellt klart ser man otillräckligheten av denna regel med ortnamn. Borde man skriva på finska att någon är född 'Åbossa' (i Åbo) om  originaldokumentet har Åbo?
   I princip är personnamn inte språkligt olika jämfört med ortnamn. Jag skulle gärna höra de grunder på vilka man särskiljer mellan båda två.
Jag frågar bara dem som skriver på finska och 'översätter' ortnamn men inte personnamn.
Det är inte min sak att kommentera det som skrivs på svenska eller något annat språk.  
 
Mvh Heikki

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Gullan,
 
Tack så mycket, det var delvis nya uppgifter för mig.

[Håkan Bergström]

Av det som hittills framkommit står det väl klart att man måste göra en tolkning/standardisering av namnformerna man hittar i dokumenten
- var och en till sitt eget språk.
 
Min finska 1700-talsförfader Olof Pålsson Joensuu från norra Österbotten kallas t.ex. oftast 'Olaus Pauli Jåenso' i källorna, vilket jag glatt gör om till 'Olof Pålsson Joensuu' och mina avlägsna forskande finska släktingar lika glatt normaliserar till 'Olli Paavonpoika Joensuu'.
 
Olli själv kallades kanske bara Joensuun Olli eller möjligen Paavon Olli - det vet vi inget om  - men den namnformen är lite svår att trycka in i databasen.
 
Vi får alltså i det här fallet konstruera namn åt våra förfäder på våra respektive språk för att underlätta forskningen!  
 
Sist och slutligen får vi leva med att t.ex. Lassin Antti i byn Koivukylä skulle ha småskrattat åt vår konstruktion Anders Larsson Lassinantti och tycka att det ju är tårta på tårta!
 
(PS Huruvida min nutida finska forskarkolleger tvärs över älven tycker att Antti Lassinpoika Lassinantti låter lustigt vet jag dock inte.)

[Bengt Wikström]

Har du Anders Rydberg verkligen kommit ner till Jesus och Maria eller Djingis Khan i din forskning så är det ju enastående ... Diskussionen gäller väl ändå närmast släktforskning de senaste århundradena ? Har för övrigt en bekant som äger en av mormonerna gjord utredning som går ned ända till just Jesus och Maria . Orsaken till att hans släkt utretts så grundligt lär vara att mormonerna har för sed att välsigna varje släktled de forskar fram , levande eller döda , till mormonläran . Stämmer detta , nån som vet ? Han säger själv att efter att utredningen passerar drottning Elisabet tar han resten med en nypa salt... Anders förslag om biblarna låter intressant , är själv ateist och utskriven från kyrkan för många år sedan... Tack till Heikki Särkkä för hans klargörande om förfinskningen , hittade Sukutieto , ska läsa artikeln du tipsade om !
 
Kvällshälsn. Bengt W.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Bengt,
 
Jag tycker inte, att du kan avvisa Anders frågor med dylika sofismer. Anders frågor handlar om konsekvens. Eller menar du, att olika principer angående hanteringen av namnen skall gälla för släktforskning å ena sidan och annan historisk forskning å den andra ?
 
En antavla, som spänner från en nutida proband och ned till Jesus Kristus, kan man med bestämdhet avfärda. Om inte annat därför att de vetenskapliga evidentia, som stöder hypotesen om Jesu Kristi fysiska existens, är ytterst få och fattiga. Men i övrigt är det nog korrekt - mormonerna anser sig kunna frälsa sina förfäder posthumt.

[Anders Ryberg]

Djingis Kahn skall man nog junna få med i antavlor, om Kopernikus eller Nasser hade barn vet jag ej, annars borde de gå att få med...  
(Att förbjuda religösa skrifter är inte att rekomendera, oavsett att jag själv inte tror på ett antal.)
 
När exakt Bengt drar du gränsen för urkundsförfalskning av namn 1500? 1000? 500?  
 
För övrigt så diskuterar jag ingenstans deras eventuella förekomst i antavlor, även om det väl är oomtvistat att Maria skall förekomma i en sådan för Jesus, att jag tog dem som exempel beror snarast på att de är de mest berömda personer som vi konsekvent använder översatta namn på.
 
Vad jag vill få fram är att det INTE går att ha en fullständigt konsekvent linje vad det gäller hantering av namn, utan att det tvärtom ofta är en FÖRDEL att vara pragmatisk. Vad som för mig som svensktalande känns naturligt är inte nödvändigtvis naturligt för en tysktalande eller finsktalande. Det viktigaste är att en släkttavla är förstålig för läsaren, sedan bör man naturligtvis i förekommande fall påpeka översättningar, men inte dra sig för att göra sådana när man kan öka förståelsen utan att för den skull helt vilseleda.
 
Anders
PS
Noterar att stavningen av mitt namn uppenbarligen inte är så noga för en del...
DS

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Bäste Heikki Särkkä!
Det går hur enkelt som helst, att skriva namnen såsom de är i källorna, även om jag själv som forskare har ett annat språk än de. När man skriver ner tabeller etc. (alltså inte flytande) behöver man inte nödvändigtvis sätta några som helst ändelser i orden.  
Inte kan Du heller vara konsekvent med dina texter - ifall det skulle förekomma en Katsuya i en finskspråkig text, så hur skulle namnet förfinskas? Lika är det med ortnamn - ingen konsekvens här heller!
Här kommer vi ju in på ett nytt tema - andra skrivsystem. Att translitterera/transskribera är säkert på sin plats (så vitt det går). Translationer är en annan sak.  
Mvh. Johan B.t.Gr.

[Jan-Inge Friberg]

Johan Brandt
 
Det skulle vara intressant att få reda på varför du tycker att kungar av Egypten inte ska kallas för farao. Denna diskussionen är nog inte rätt plats för det, kan du hitta någon annan plats?  
 
 
Bengt Wikström
 
Din bekant som tar en släktutredning med en nypa salt när den passerat drottning Elisabeth är verkligen kritisk, Elisabeth II av Storbrittanien lever ju fortfarande. Om det är någon annan drottning Elisabeth, som avses, bör det anges.
 
Jan-Inge

[Tord Påhlman]

Eftersom Nasser nämns flera gånger ovan. Hans namn är inte översatt, det är transkriberat från egyptisk arabiska, d v s arabiska med egyptiskt uttal. Därför skriver man Gamal Abdel Nasser. Hade han varit från t ex Syrien hade man kanske skrivit Jamal i stället för Gamal, eftersom namnets begnnelsebokstav i Syrien uttalas ungefär som J i engelskt uttal av John, emedan det i Egypten uttalas som ett vanligt G. Men någon översättning handlar det alltså inte om!

[Kjell Croné]

Är det någon som vet hur man hanterar denna fråga i andra flerspråkiga länder, t.ex. Belgien och Schweiz?
 
Kjell

[Heikki Särkkä]

Bäste J. B. t. Gr. Kanske uttryckte jag mig slarvigt. Jag tyckte inte alls att det skulle vara svårt att kopiera från källorna! Tvärtom. Jag ville bara säga att ett till synes enkelt avgörande har sin avogsida.
Man k a n inte alltid (jfr. ortnamn) kopiera och producera vettig text på annat språk. För det andra förfinskar jag bara när jag skriver på finska och personen i fråga var av allt att döma varit finskspråkig. Även i detta fall skriver jag förnamnet efter källorna om personen hade ett antaget soldat- eller handverkarnamn.  
 
Mvh Heikki S.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Enligt vissa uppgifter skall Elizabeth II Alexandra Mary, Queen of Great Britain and her other dominions* härstamma från den där mongolske erövraren, vars namn på mongolska jag inte känner. En av hans sonsonsöner skall ha varit ståthållare i Rumänien, och stamfader för en rumänsk dynasti, från vilken Elizabeth II härstammar.
 
Så nog kommer mongolen (jag vet ju som sagt inte vad han kallas i mongolska urkunder) in i antavlorna alltid... ;-)
 
*Att skriva hennes namn på något annat språk än engelska är väl urkundsförfalskning, och det vill jag verkligen inte riskera åtal för.

[Bengt Wikström]

Gränsen för urkundsförfalskning går vid det första översatta namnet , Anders . Men kan man som Heikki vara 100% säker på att den döpte hade finska föräldrar och enbart bemästrade finska språket så är det säkert helt O.K. att anta att prästen gett honom eller henne ett svenskspråkigt namn mot föräldrarnas vilja ? Eller var det kanske så att det ansågs vara finare med ett svenskt namn och namnvalet därför var helt frivilligt ? Jan-Inge ,fanns visst någon tidigare Elisabeth än den nu levande , eller ? Ska ta mig en titt på utredningen , lär vara omfattande .
 
P.S. Anders , på tal om stavning så heter det att  en släkttavla är förståelig för läsaren ...
 
Bästa hälsn. Bengt W.

[Heikki Särkkä]

Prästen hade inget val: svenskan var rikets enda officiella språk och förblev det också i Storfurstendömet Finland ända till 1863, då övergångsperioden började. Latin eller svenska i doplängden betyder inte förädrarnas val utan var dagens praxis. Själva dopceremonin skedde på ortens språk, svenska eller finska.
 
Mvh Heikki S.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Skrev ett inlägg under kunglig genealogi: ordet farao.
Johan B. t. Gr.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Bengt, du bör genast sluta upp med urkundsförfalskningen.
 
Du håller ju på och kallar Queen Elizabeth II för Elisabeth... det kan inte godtagas! Om du skall vara konsekvent...
 
Ja, Queen Elizabeth I of England regerade på 1500-talet, hon var dotter av King Henry VIII of England.
 
MVH
Johan R:son Sjöberg

[Leif Persson]

Johan, är det inte namn som diskuteras här och inte titlar? Att ändra Queen till Drottning kan väl kanppast kallas urkundsförfalskning? Att sedan stava med z eller s är väl också rätt marginellt?

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Jag är tämligen övertygad om att Elizabeth II inte kallas Drottning i några officiella dokument, så med det resonemang Bengt Wikström framfört måste det vara urkundsförfalskning att kalla henne Drottning Elisabeth (därmed inte sagt att jag tycker det - jag bara visar de logiska följderna av hans resonemang).
 
Men det kanske bara gäller när det handlar om svenska och finska...