Äldre inlägg (arkiv) till 2004-02-24

[Bengt Wikström]

Hej !  
En sak som man ofta stöter på är att finskspråkiga släktforskare tar svenska namn ur de svenskspråkiga kyrkböckerna och översätter dem rakt av . Detta otyg har debatterats bl.a. i Genos , tidskriften som utges av svenskspråkiga Genealogiska Samfundet i Finland . Detta förfarande kallas visst urkundsförfalskning ? Ens släkting Mårten Sigfridsson blir plötsligt Martti Sipinpoika och svenske kungen kallas i Finland Kaarle Kustaa , även i släktutredningar , kan ev. ligga nåt slags mindervärdeskomplex bakom eftersom det finska språket för en undanskymd tillvaro i kyrkböckerna i Finland på 17- och 1800-talet ? Dylika  seriösa  släktutredningar publiceras ofta , bl.a. i Genos...  
 
Bengt W.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Att namnformer normaliseras kan väl inte kallas urkundsförfalskning? Dessa exempla ovan är inte konstigare än att vi själva normaliserar namnformer och talar om Filip II (inte Philippos II) av Makedonien eller Darius, eller Dareios, (inte Darayavayush) den store av Persien. Förvisso ser jag en poäng i att behålla personens modersmåls namnform, men urkundsförfalskning är det inte.

[Bengt Wikström]

Det är nog ingen normalisering då en släktutredning med flera hundra namn har översatts till finska från svenska . Låt oss anta att en rikssvensk har en släktgren i Finland som går flera hundra år tillbaka i tiden och låter en professionell byrå göra jobbet eller varför inte en seriös finsk forskare ? Vem har lust att betala dyrt för en sådan utredning där man inte ens vet vad stamfadern heter ? Jöns Andersson född år 1590 kan här heta Juhana-Juhani-Joonas Antinpoika och alla hans i värsta fall 1000 ättlingar ha helt nya namn . Jag anser att det namn som står i kyrkboken är det som ska stå i släktutredningen vare sig det sen rör sig om ryssar , finnar eller perser . Undrar just vad svenske kungen skulle säga om han också fick sig tilldelad sin egen släktutredning av nån finsk forskare och där hette Kaarle Kustaa , Finlands president Tarja Halonen fick ju en sådan nyligen där rikssvenska smedättlingar plötsligt hade finska släktnamn .... Alltså , dopnamnet bör gälla i alla sammanhang , skulle ju bli kaos om alla forskare fick för sig att döpa om folk efter eget tycke som nu sker ?!
 
Bengt W.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Det är visst en fråga om en (språklig) normalisering av namnformen (i detta fall alltså från en svensk namnform till en finsk namnform). Jag håller med dig i sak så till vida, att man alltid bör använda en namnform på det språk, som namnbäraren själv talade (med reservation för att man i vissa fall trots allt måste translitterera namnet). Däremot håller jag inte med dig om, att normaliseringsförfarandet är urkundsförfalskning, då en släktutredning icke utgiver sig för att vara en urkund i sig, utan snarare en sammanställning ur historiska källor, urkunder, och referenslitteratur. Jag kan heller inte instämma i, att ?dopnamnet bör gälla i alla sammanhang? eller att forskare ?döper? om folk efter eget tycke (dopet är ju faktiskt den religiösa ceremoni, då man upptages i Kristi församling...). Här har vi ju problemet med gångna tiders något lösare namnskick jämfört med förhållandena i vår tid. En pojke, som i födelse- och dopboken högtidligen kallas Johannes, kan mycket väl ha kallats Hans av familj, vänner, och bekanta (precis som han i husförhörslängden kan kallas Hans). Det handlar alltså om att söka utröna vad en person verkligen kallades, snarare än att stirra sig blind på notisen i födelse- och dopboken.
 
Jag menar dock, att problemet inte är fullt så allvarligt som du menar det vara. Om man är medveten om huru namnformer skiljer sig mellan olika språk, så kan man nog tolka en släktutredning med språkligt normaliserade namnformer rätt bra trots allt.

[Leif Persson]

Jag har upplevt samma problem då jag har min biologiska släkt i Finland och har haft förmånen att få en släktutredning därifrån på båda mina riktiga föräldrars sidor. Men givetvis var de på finska (som jag inte kan...) Jag har då skrivit ut de namnen, i det program jag använder, på svenska istället. Det beror på att jag bättre identifierar mig själv med en Johansson än en Juhonpoika även om det givetvis är samma sak innerst inne.  
 
Man ska väl också komma ihåg att det officiella språket i Finland faktiskt var svenska , åtminstone fram till en bit efter 1809 (och ännu senare) även om folket säkert pratade finska till vardags. De flesta av mina förfäder är alltså svenska ändå, fast de bott i Finland?
 
Hälsningar Leif Persson (född Mäkelä)

[Anders Ryberg]

Problemet förekommer även i Sverige, då ett antal danska och norska landskap har erövrats, införlivats och försvenskats. I Bohuslän brukar de flesta släktforskare (undantag finns) välja att använda svenska namnformer ända tillbaka till medeltiden. Det är ju också svårt att säga exakt när man övergick från en namnform till en annan. Bohuslän blev ju formellt svenskt 1658, fick svensk lag på 1680-talet, men när språket blev svenskt är mer flytande.
 
Jag tycker att normaliserade namnformer är bra, bara man anger detta. Det är ju för övrigt praxis med t ex äldre kungligheter. Dessutom, hur gör man med personer som talade flera olika språk och hade olika namnformer på dessa?
 
Men som sagt, den debatt jag skulle vilja se är hur man skall hantera namnen i de landskap Sverige erövrat (och i huvud taget en ökad medvetenhet om att man i släktforskning före 1658 ofta har att göra med osvenskt material, inte minst i olika skrifter om släktforskning.)

[Irma Ridbäck]

I finländsk historisk forskning förekommer samma sak: de i Finland på 1600-talet verksamma kammarskrivarna och fogdarna har fått namnen översatta till finska. Anders Nilsson blir Antti Niilonpoika, Tomas Hansson - Tuomas Hannunpoika, Gustav II Adolf - Kustaa II Aadolf och Magnus Ladulås - Maunu Ladonlukko. [Exempel ur Historiallinen Arkisto, nr 57 (1961) förf.: Lehtinen]  
Detta ser jag som en praktisk språkfråga i en lång löpande text. I ett personregister önskar man dock att också den svenska namnformen finns med.  
Ska man redovisa en släktforskning bör man följa den namnform som finns i födelsebok/kommunionbok, etc., (gärna med översättning till det andra språket angiven).

[Ted Rosvall]

Fransmännen är notoriska på detta område. Varje Wilhelm eller Carl döps om till Guillaume respektive Charles. Stephan blir Etienne, Franz blir Francois o.s.v.
I Spanien kallas Drottning Elizabeth II för Isabelle men i gengäld kallar engelsmännen varje Lovisa för Louise, varje Margaretha för Margaret och varje Ludwig för Louis.
 
Det här är ett universellt oskick, som det dock förmodligen är omöjligt att få bukt med. Det gäller också städer och länder, där vi svenskar borde säga Firenze och Roma, men envisas med Florens och Rom. För att inte tala om Köbenhavn som vi inte ens anstränger oss för att uttala på rätt sätt. Däremot får för oss nya platser nästan alltid behålla sina namn.
 
Jag skriver nu konsekvent Köbenhavn i mina släkttabeller, och försöker disciplinera mig till att också skriva Roma även om det bär emot.  
I min bok Bernadotteättlingar körde jag konsekvent med ursprungsstavning och även med hemspråkets version vid angivning av titlar (t.ex. Prinz zu som inte är detsamma som Prinz von, en distinktion vi inte har i svenska språket) - med undantag för ryska och grekiska namn, där bokstäverna blev ett för stort problem.
 
Mvh
TED

[Anders Ryberg]

En fråga, hur hanterar man i så fall Karl XIV Johan, som så vitt jag minns aldrig lärde sig svenska?
 
Och hur hanterar man orter som bebos av invånare som talar olika språk?
 
Och hur hanterar man flerspråkiga individer?
 
Och, för att ta ett annat exempel, bör kyrkan övergå till att stava namn som Jesus, Maria, Josef och Johannes på deras hemspråk istället för att fortsätta med oskicket att använda dessa varianter av namnen?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Karl XIV Johan var ju för övrigt heller inte döpt till Karl Johan, utan till Jean Baptiste (eller till Johannes Döparen, om man vill normalisera namnformen till svenska).

[Ann Little]

Är det inte 'tur' att Sveriges huvudstad heter Stockholm! Väldigt lätt att uttala på vilket språk som helst! Men jag har hört att de säger Stockholma på andra sidan Östersjön.
 
Mvh
Ann

[Michaël Lehman (Philippos)]

Tja... Stockholm heter väl Tukholma på finska?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Nå men nej, bästa Ann! Det heter nog här Tukholma (det vill säga Stock (fi. Tukki) och -holma (svenskt!!!, på fi. saari). Alltså verkligen något groteskt!  
Har själv deltagit här i Finland i diskussionen om normalisering. Själv föredrar jag nog, att skriva namnformerna såsom de är i källorna. Men detta för också till problem. Det känns konstigt, att skriva t.ex. Henricus, när man vet, att han aldrig kallades så. Här får man väl översätta.  
Många släktforskare gör en distinktion vad beträffar svenskspråkiga och finskspråkiga områden i Finland. Personer från de finskspråkiga områden brukar man då översätta från svenska till finska. Det här är inte heller helt problemfritt, om man tar i beaktan, att ståndspersonerna ofta faktiskt var här också svenskspråkiga.
 
Att svenskan hade företräde i Finland ända till slutet av 1800-talet, har sina historiska orsaker, som man från nutida perspektiv inte kan se som så väldigt rättvisa. Men det är en annan sak.
Hälsningar Johan Brandt t. Gr.
Åbo Finland

[Ann Little]

Ja, nu menade jag alls inte Finland; det finns fler länder på andra sidan Östersjön  Men då jag var osäker på om det gällde Lettland eller Estland, så lät jag bli att nämna namn. Nu har jag kollat upp allt ordentligt och så här är det:
 
Lettland- Stockholma
Estland-  Stockholmi
Finland-  Tukholma
 
Mvh
Ann

[Bengt Wikström]

Som bekant är fortfarande Finlands kusttrakter svensktalande , Korsholm i Finland t.ex. har större procent svenskspråkiga än Åland som ligger på en procent av 95% , att översätta både person- och ortnamn från dessa trakter får nog anses som överdrivet . Hur ska man i så fall gå till väga när man motiverar namnändringarna i just Finland med att personen var bosatt i en finskspråkig region på t.ex. 1700-talet och därför måste anses vara finne och därför måste få ett finskt personnamn ? Sådana gånger tycks det inte spela någon roll om personen är döpt till Anders Svensson eller Timoteus Hansson , man skriver Antti Sveninpoika och Timo Hannunpoika rakt av , skulle själv inte vilja att mina finlandssvenska anfäder behandlades på detta sätt och ingick i någon utredning med nya namn . T.o.m. purfinska släktforskare i Genos har invändningar mot detta förfarande , senast år 2002 var det debatt i denna tidskrift mot detta förfarande . Det är inte bara svenska namn i Finland som berörs utan även inflyttade från övriga Europa drabbas . Man skall dock inte dra alla forskare över samma kam , som bekant finns det sådana som håller sig till originalstavningen . Så länge det inte lagstiftas mot detta lär vi få dras med eländet .
 
Bengt W.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Och varför skulle det ens vara intressant att lagstifta i denna fråga? Det vore ju en tämligen oroande inskränkning i yttrandefrihetens olika elementa. Våra lagstiftare är tillräckligt klåfingriga som de är.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Bengt!
Tja...motiveringarna är väl här rätt så subjektiva. Själv kommer jag från Lovisa (östra Nyland), som var övervägande svenskspråkig i min barndom. Jag själv tycker, att det lättaste för dem, som studerar publicerade släktforskningar, skulle vara, att ha namnen på det sättet skrivna, som de är i källorna.
Men sedan förstår jag inte ditt resonemang (om Du följer den linjen jag påpekade ovan för vissa släktforskare (märk väl - inte JAG!), att Dina finlandssvenska anfäders namn skulle bli förvanskade. Knappast uppfattar majoriteten av de finsktalande översättningen som något negativt!? - Det här trots våra synsätt på saken.  
Dessutom är Genealogiska Föreningen i Finland -Suomen Sukututkimusseura tvåspråkig!
Hälsningar fr. Åbo
Johan Brandt t. Gr.

[Bengt Wikström]

Sannigen är den , att skulle Genos innehålla svenskspråkigt material åtminstone till hälften skulle säkert rikssvenskar i hög grad vara intresserade av att bli medlemmar i Gen. Föreningen . Som det nu är får en stor del av materialet förlorat för de som inte behärskar finska . Tror dock att jag har största delen av finlandssvenskarna och definitivt ålänningarna bakom mig då jag fortfarande anser att släktutredningar med översatta för- och efternamn hör hemma i papperskorgen....
 
M.v.h. Bengt W.

[Bengt Nilsson]

Svenska språknämnden ger i sina skrivregler ändå den rekommendationen att för utländska person- och ortnamn bör hävdvunnen svensk form användas när sådan finns. Dvs Ludvig XIV, Viktor Emanuel och Kalifornien etc.  
 
I frågan ligger väl i förlängningen också diskussionen om uttal. Använder man alltid den lokala stavningen nödgas man väl också använda det lokala uttalet? Såväl när det gäller platser i Burundi eller Kazakstan som när det gäller platser i Norge eller Danmark?

[Anders Ryberg]

Eftersom att jag själv konsekvent översätter namn från norska och danska till svenska vad det gäller Bohuslän och Halland så har jag förståelse för om en finsktalande gör samma sak. Visserligen är det lite mer tveksamt, eftersom svenska och finska ligger längre ifrån varandra, men ändå. (Det bästa i de här fallen är nog om man i den mån utredningen är på finska anger namnen på båda språken.) Och, som sagt, hur många skriver och uttalar Jesus, Josefs och Marias namn på korrekt arameiska. Jag hoppas verkligen att Bengt W gör det...

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Bäste Bengt W!
Det är ju fullt möjligt, att publicera material på svenska i Genos! På grund av just det, att inte flera rikssvenskar redan anslutit sig till Genealogiska Samfundet i Finland finns det brist på publicerat material på svenska!
Vad angår oss finlandssvenskar, så finns det väldigt många åsikter om det här. Och vad angår materialet i Genos för övrigt, så rekommenderar jag språkkurser i finska, ifall läsförmågan av materialet på finska tryter. Det här med nyttan av språk har redan flera finländare med finska som modersmål förstått...en stor berikning för dem och för oss.  
Sedan tror jag, att för oss finlandssvenskar uppstår mera sällan problemet med finska källor, eftersom finlandssvenskar i allmänhet hör till svenskspråkiga församlingar (då de hör till kyrkan). Tror även, att de flesta har sina släktutredningar på svenska.
Hälsningar från Åbo
Johan Brandt t. Gr.

[Kurt Hultgren]

Namn väcker starka känslor, språk väcker starka känslor och namnformer på olika språk väcker extra starka känslor. Jag har studerat ortnamn i flerspråkiga områden på många håll i Europa och Nordamerika. Min slutsats är att alla kulturspråk har sina hävdvunna namnformer på alla kringliggande länder och orter som passar i det egna språket. Uttalen skiljer sig helt enkelt både av historiska skäl och på grund av språken. Därför får man nog respektera att varje språk I LÖPANDE TEXT använder sina egna namnformer. I Italien kallas Paris för Parigi, det vet alla som har läst italienska. I Ungern kallas Wien för Becs. Och när det finns lokalt boende eller har funnits lokalt boende som använder ett visst språk så kan - och bör - detta språks namnform förstås användas i löpande  text. Däremot kan man hävda att en tabell eller en karta ska uppta den gällande lokala formen, men det gäller förstås inte om det är en enkel karta som ansluter till en löpande text.  
 
Namn har utvecklats på olika sätt, och de olika namnformerna kan ge en historisk information. Det handlar faktiskt om allmänbildning. Neapel hette ursprungligen Neapolis, grekiska för nya staden. Det är inte konstigt att det blivit Neapel på tyska och svenska. På italienska har det som bekant blivit Napoli. På engelska har det blivit Naples.Alla formerna har sitt ursprung i det grekiska Neapolis. När det gäller personer är det också viktigt att kunna anknyta till sin kulturs vanor, men det är klart att en parentes med källans namnform kan vara motiverad. En parentes behövs däremot inte om det är välkänt vilka namn som motsvarar varandra. Att svenskar med namnet Karl brukar bli Charles i Amerika är ju inte konstigt. Att fransmän kallar alla Wilhelm för Guillaume får man stå ut med. Och detsamma måste förstås gälla för Kustaa Vaasa och andra personer på finska. Det ingår i språket. Det är löpande text. När namnen är alltför olika och dessutom inte allmänt kända kan det förstås vara bra med en parentes och en parallell namnform, särskilt om texten är avsedd att bli läst av dem som inte är helt hemmastadda i det språket.  
 
Tabeller med orter som har ett eller två lokala namn kan t ex studeras i tågtidtabeller i hela Europa. Det finns en mängd städer och orter som har två namn och som presenteras med bägge. Jag kan nämna att man i Belgien på 60-talet införde en språklag som föreskrev att enbart det lokala namnet skulle användas på bägge språken. Det fungerade inte alls. Lagen fick ändras. Nu ska man använda det flamländska namnet i löpande flamländsk text och den franska namnformen i löpande text på franska. Det står De trein naar Bergen på flamländska och Le train pour Mons på franska, men i tabellen står enbart Mons, för där i staden Mons är endast franska officiellt språk. På samma sätt talas om Le train pour Anvers när tåget går till Antwerpen, som är officiellt enbart flamländsktalande, och tabellen innehåller enbart Antwerpen. På svenska skriver vi Bryssel, för det är vår språkliga form, varken Bruxelles eller Brussel passar för vår del. Så stavat skulle det inte kunna uttalas eller skulle missförstås. Finland har ett mycket tydligt system med parallella namn. Men det finns liknande parallella namn på orter i Schweiz, i Spanien, i Tyskland, Italien, Österrike osv. Det handlar om respekt i flera riktningar. Och både språk och namn väcker mycket starka känslor. Det går inte att hålla på en princip om enbart lokal namnform. Man måste göra sig förstådd, och det gör man på ett språk i taget.  
 
Jag tycker inte man ska skriva Roma på svenska om man inte menar Roma på Gotland. Menar man Rom i Italien ska man skriva det. Det är så språk fungerar. Men visst kan man skriva Köbenhavn i en tabell. Men som man märker redan där så blir det fel i alla fall, eftersom man ändå inte kan skriva med ett danskt ö. Men, visst, det är en tabell, och man gör så gott man kan. Och god vilja och förståelse i flera betydelser måste ju vara vägledande.  
 
Vänligen Kurt Hultgren

[Jan Jutefors]

Det går alldeles utmärkt att skriva med danska ö, både små, ?, och stora, ?.

[Ann Little]

Jan-se Ted Rosvalls inlägg ovan, där han skriver Köbenhavn. Jag tror vad Kurt menar är att, då vi inte använder samma typ av ö som danskarna, så är det ganska meningslöst att stava namnet på danskt vis. Det blir ju ändå inte helt rätt.
 
Mvh
Ann

[Tord Påhlman]

Jag har lärt mig att det numera inte heter vare sig flamländska eller holländska då man skriver eller talar om det språk som talas i Nederländerna och i (delar av) Belgien. Språket benämnes på svenska nederländska.

[Anders Berg]

Tack Kurt Hultgren för en formidabel sammanfattning!

[Ann Little]

Hej Kurt!
Jag instämmer helt med Anders! Jag blev så imponerad tidigare idag när jag läste ditt inlägg. Din ton är så lugn och sansad, stilen 'enkel' och rättfram och därför enormt effektiv.  
 
Vänliga hälsningar
Ann

[Bengt Wikström]

Bäste Johan B.!
Har släktforskat i 20 år och talar själv flytande finska , det jag menade var att ALLT finskspråkigt material i Genos även borde publiceras på svenska samtidigt för att ALLA skulle kunna tillgodogöra sig detta , även då just t.ex. rikssvenskar med finländska rötter .Detta skulle säkerligen leda till ett mycket bättre samarbete mellan finländska och rikssvenska forskare . Här har Rötter varit till stor hjälp för mig personligen , att få en släktforskningsfråga publicerad i Gen. Föreningens frågespalt på nätet  är nästan en omöjlighet , någon som försökt förutom jag ? Vet inte vilka kriterierna är som skall uppfyllas ? En sak som också förekommer i Finland är översättningen av pursvenska ortnamn : Karleby-Kaarlepyy, Närpes-Närpiö , Jakobstad-Pietarsaari osv. Kan inte vara lätt för utlänningar att förstå vad som menas då det i BÄSTA fall finns två namn på kartan , vet ju själv hur svårt det varit att hitta små orter i Sverige genom åren...
 
M.v.h. Bengt W.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
När Du nu ger exaktare uppgifter om det, vad Du menade, kan jag ju bara instämma. Det vore sannerligen mycket läsarvänligare att publicera materialet på bägge språk.
Tycker även, att anbytarforumet är enormt bra organiserat. (leende sol, leende sol, leende sol!)
Kanske det är förvirrande för de utlänningar, som inte vet, att Finland är tvåspråkigt (hade mycket svårt, att i Tyskland, där jag studerade, få mina vänner att förstå). ...  
Jag förstår nog  finskspråkiga Borgåbor, som säger Porvoo i flytande tal. Om det nu skulle stå på kartor t.ex. bara Borgå (Borgå är ju till 2/3 finskspråkigt), så skulle man ju kunna tro, att det handlar om en stad med svenska stadsbor i majoritet. Att Borgå är ett pursvenskt namn kan man ju inte neka och inte heller det, att Porvoo är en förfinskning av det, men vad välja. En stad som Borgå är ju officiellt tvåspråkig enligt vissa regler. Det finns även gatuskyltar på bägge språk och förvaltningen sker tvåspråkigt.    
Mvh. Johan B. t. Gr.

[Karin Jegelius]

Tur för mig att min finlandsvenske fästman är från Ekenäs. Där har jag än så länge inte haft några problem med mina obefintliga finskakunskaper även om de finska väg/ortsnamnskyltarna kryper närmare och närmare Tenala.....(tyvärr)