Hur många anfäder/anmödrar har man

[anders sjö]

En fundering ang. anor och anförluster:
Jag har två föräldrar (som de flesta av oss), de har i sin tur vars två föräldrar. 2 generationer ~ 60 år = 6 anor. 3 generationer -> 14 anor, 4 -> 30 OSV. Detta förutsätter naturligtvis att jag inte har några anförluster, vilket jag inte har i de första generationerna men förr eller senare dyker de ju upp, skulle vara konstigt annars. Utan anförluster så är det busenkelt att räkna ut hur många anfäder/anmödrar man har men är det någon som har något förslag på  hur många anor man normalt sett har på 10, 20 eller kanske 50 generationer om man räknar med anförluster (fundering/forskning/uppskattning)? Något att tänka på?
/Anders

[Maud Svensson]

Hej Anders,
har sökt men inte funnit någon uppgift om normalt eller genomsnittligt antal anförluster. Men så mycket kan sägas att anförluster är bra mycket vanligare inom kungahusen och adeln än bland vanligt folk, med undantag av släkter som var bofasta i isolerade byar.
Letar man i de europeiska kungahusen hittar man väl ofelbart brittiska drottning Victoria och hennes Albert i flera led. Även den svenska adeln var ju tvungen att hitta makar och makor i en ganska begränsad krets.
Börje Furtenbach hänvisar i sin bok Släktforskning för alla till en uppsats av Bertil Hasselberg i Släkt och Hävd 1954, där den senare har undersökt anorna för fyra jämtländska bönder och funnit att de i genomsnitt hade 271 anor i tionde generationen, där man alltså teoretiskt ska ha 1024.
Anförluster torde bli vanligare ju längre ner i århundradena man kommer, just för att människor förr i större utsträckning än senare var bosatta på samma plats från vaggan till graven.
Själv har jag hittills bara hittat en enda anförlust (och jag är att räkna till vanligt folk). Den finns på min mors sida där anorna är så gott som färdigutredda ner till tionde-elfte generationen: min mormors föräldrar var sysslingar.
Tilläggas kan att kusingiften var förbjudna fram till 1845.
Mvh/Maud

[Mikael Persson]

Mauds svar leder till frågan om inte också anförlusternas föräldrar räknas som anförluster. Det hela försvåras av begreppsförvirringen: En del menar nästkusiner (barn till kusiner; tremänningar) när de säger sysslingar, andra menar nästa generation, och ytterligare andra menar ändå nästa generation. Jag har uppfattat det som om detta i viss mån bestäms av varifrån i landet man kommer. Slutligen finns det de som vill använda uttrycket sysslingar i sin ursprungliga betydelse, vilken är --om jag fattat rätt-- 'släkting på systersidan', dvs. en ättling till en syster till någon av mina förfäder/-mödrar. Detta sista fall säger inget om hur långt bak leden går ihop, och innebär inte heller nödvändigtvis att man är i samma generation som sin syssling.
I Mauds fall --om jag fattat allting rätt-- så har hon en anförlust (eller två om barnen var helsyskon) i 8:e generationen eller senare. Vilket då skulle betyda att hon har 3 (eller 6) anförluster bak t.o.m. 9:e generationen, 6 (eller 12) bak t.o.m. 10:e och 12 (eller 24) bak t.o.m. 11:e. Just i hennes fall så kan det ju naturligtvis vara så att hon inte hittat några fler förfäder till sin enda anförlust (även om hon generellt sett har hittat till 10-11:e generationen), men frågan som dök upp i mitt huvud är alltså:
Räknar man eller räknar man inte också förfäder till anförluster som anförluster?
 
Hälsningar
Mikael

[Maud Svensson]

Hej Mikael,
min anförlust uppträder i sjätte generationen där samma föräldrapar återfinns två gånger. Jag har alltså i denna generation 62 anor i stället för de teoretiska 64. Därav följer att jag i sjunde generationen har 124 anor i stället för 128 o s v.  
Att dubblera antalet försvunna anor med varje generation och kalla var och en anförlust är såvitt jag vet inte brukligt och inte heller särskilt meningsfullt. Teoretiskt kan man då räkna anförluster ned till tidernas begynnelse, men till vilken nytta?
Anförlust betecknar alltså de anor som förekommer två gånger (eller fler), i den generation där de uppträder. Uppträder de i olika generationer kallas det anförskjutning. Rent praktiskt innebär det att man i antavlan noterar dessa personers anor i endast ett av släktleden.
Den allmänt vedertagna betydelsen av ordet syssling är kusinbarn, tremänning. Att det skulle ha en ursprunglig betydelse av släkting på systersidan låter intressant, men jag har inte funnit någon uppgift om detta i uppslagsböckerna. Kan du utreda detta närmare, Mikael?
Mvh/Maud

[anders sjö]

Maud.
Naturligtvis ska man inte räkna samma anförlust två gånger men du skriver: Anförlust betecknar alltså de anor som förekommer två gånger (eller fler), i den generation där de uppträder. Din anförlusts föräldrar måste åxå vara anförluster, därmed dubblas antalet anförluster för varje generation bakåt ifrån den generation där anförlusten först uppstod. Man får två identiska anträd is sin antavla. Det var inte det jag frågade efter när jag startade diskussionen men det gör inget.  
mvh Anders

[Maud Svensson]

Inser att jag måste förtydliga mig vad gäller meningen ovan: Att dubblera antalet försvunna anor med varje generation och kalla var och en anförlust är såvitt jag vet inte brukligt och inte heller särskilt meningsfullt.
Vad jag ville säga var: Att som du räkna de försvunna anorna generationerna bakåt och ADDERA dem tror jag inte är brukligt eller till någon nytta.  
Jag kan, förmodar jag, säga att jag har anförluster även i sjunde och åttonde generationerna o s v, eftersom det teoretiska antalet anor i dessa generationer i praktiken decimerats med 4 respektive 8. Dock tror jag - rätta mig, någon, om jag har fel - att begreppet anförlust betecknar det bortfall av anor som sker i en viss generation, d v s där bortfallet först förekommer.
Mvh/Maud

[Maud Svensson]

Hej Anders,
Mikaels inlägg gjorde ju att vi kom bort från din fråga om normalt antal anförluster.
Har nu tänkt en sväng till och får nog ansluta mig till uppfattningen att anförluster räknas för varje generation, såvida det inte finns någon annan beteckning på detta anbortfall i tidigare generationer. Mitt resonemang ovan grundade sig på att den första anförlusten med automatik ger anbortfall i föregående generationer och att detta bortfall därför inte skulle kallas nya anförluster.    
Vidhåller dock att man näppeligen brukar addera anbortfallen i samtliga generationer. Ett hypotetiskt svar på din fråga skulle i så fall kort och gott kunna bli 128 anförluster, vilket skulle vara en upplysning av noll och intet värde. Man får alltså hålla sig till en generation i taget och jämföra med det teoretiska antal anor man bör ha i varje generation. I generation 5-10 är det 32, 64, 128, 256, 512 respektive 1024 (inte heller där adderar man anorna i de olika generationerna, utan numrerar dem från 1 i varje generation).
Men, som sagt, jag har tyvärr inte kunnat finna någon uppgift om genomsnittligt anbortfall vad gäller någon generation. Kanske någon annan vet besked?  
För övrigt har jag en känsla av att ovanstående diskussion, beroende på min troliga begreppsförvirring, varit ganska... ja, förvirrad. Ber om ursäkt för det.
Mvh/Maud

[Mikael Persson]

Hej igen Maud, och ni andra!
Angående vad som räknas som anförluster verkar vi ha hamnat på samma ställe. Jag presenterade mitt inlägg fel: Normalt så räknar jag också anförlusterna per generation. Ursäkta förvirringen! Ytterligare ett förtydligande, för säkerhets skull: Jag skiljer på anförluster som man kan räkna ut att man har, och dem som jag verkligen har hittat. Så som jag räknar det så blir inte antalet anförluster nödvändigtvis dubbelt per generation, vilket det egentligen blir, åtminstone! Vi vet ju alla att vi har ett matematiskt antal anor för, säg 3000 år sedan, medan antalet personer som verkligen existerade då var betydligt mindre. Vi har då ett stort antal anförluster från den tiden. Men eftersom jag inte har funnit någon av dem (!) så har jag inte heller någon anförlust då! Förvirrande? (Verkar lite kvantfysik över det hela ...)
Ett exempel: Jag har i en generation 16 par som förekommer på en annan gren i trädet. Följaktligen har jag 32 anförluster i den generationen. Men jag har bara hittat föräldrarna till en av dessa personer. Under förutsättning att det inte dyker upp någon anförlust på någon annan gren, så har jag då bara 2 anförluster i nästa generation. (TROTS att jag VET att det egentligen var åtminstone 64!)
För att inrikta sig lite på Anders' fråga, så kan jag ge ett exempel från mina egna anor. Jag presenterar dem som Generation: teoretiskt antal anor, funnet antal anor, antal anförluster av dessa
I:        2,   2,   0
II:       4,   4,   0
III:      8,   7,   0
IV:      16,  14,   0
V:       32,  28,   0
VI:      64,  55,   0
VII:    128, 108,   4
VIII:   256, 202,  12
IX:     512, 338,  39
X:     1024, 463,  95
XI:    2048, 532, 147
XII:   4096, 579, 269
XIII:  8192, 532, 331
XIV:  16384, 276, 223
XV:   32768,  59,  48
XVI:  65536,   6,   4
 
Som Maud var inne på, kunde det vara intressant att veta vilka/hur många av anförlusterna i generation n som är anförluster p.g.a. att de är föräldrar till anförluster i generation n-1, och vilka/hur många som är nya anförluster. Men det har jag ingen koll på i den här uppställningen, för den är hämtad från en annan summering som jag gjort för ett tag sedan.
 
Hoppas att det hjälper något
Hälsningar
Mikael

[Elisabet Bergkvist]

Genomsnittligt antal anbortfall kan jag inte bidraga med, bara exempel:  
Jag kollade min farmor, född 1881 i Väsby (M) och med föhållandevis stationära förfäder, och hon hade inga anförluster förrän 6 generationer tidigare, med 2 par. Generation 7, ytterligare 7 par, gen 8 ytterligare 4, men där är anorna ganska glesa ändå.
Alltså:
Gen. 6 - 60 anor av 64 möjliga (dock saknar jag 4 av de 60)
Gen. 7 - 106 anor av 128 möjliga (saknar 34)
Gen. 8 - 204 anor av 256 möjliga (saknar ganska många, eftersom det är på 1600-talet).
 
Min mans morfar kom från Älvdalen (W), och har också haft ganska stationära förfäder. Hans anförlust börjar 5 generationer före morfadern med 2 par, 6 gen. före ytterligare 2 par + 1 ana, gen. 7 ytterligare 5 par + 2 anor, gen. 8 ytterligare 10 par + 5 anor och gen 9 ytterligare 1 par + 5 enstaka anor.
Alltså:
Gen. 5 - 28 anor av 32 möjliga (inga saknas)
Gen. 6 - 51 anor av 64 möjliga (inga saknas)
Gen. 7 - 90 anor av 128 möjliga (7 saknas av de 90)
Gen. 8 - 155 anor av 256 möjliga (har 59 av de 155 möjliga)  
Gen. 9 - 303 anor av 512 möjliga (saknas många, tidigt 1600-tal).
Exempel: Djus Hans Hansson, född 1617 i Blyberg, Älvdalen, död 1686 i Garberg, Älvdalen (W)
är min mans
mf ff mf ff f, mf mm ff ff ff, mf fm fm fm ff, mf mf mm ff ff, mf ff ff mm ff, mf mm ff mf ff, mf ff fm mf ff, mf fm ff mf ff, mf mf fm fm ff f, mf mm mf fm ff f, mf mf ff ff mf f, mf mm mm mf mf f och mf mf ff mf fm ff.
Lite svårläst, men ana på 13 olika sätt. Man kan dessutom se anförskjutning med 2 generationer.
 
mvh Elisabet

[anders sjö]

Tack för alla exempel, jag tycker det är intressant att läsa och fundera.
 
Ang. hur man räknar anförluster: Jag räknade samtliga anor (teoretiskt) från mina föräldrar och bakåt generation för generation och summerade dessa. Jag räknade alltså inte bara generation x utan även samtliga föregående (x/2-2) och de som saknas kallade jag anförluster vilket för mig verkade logiskt. Nu förstår jag vad ni hade invändningar mot och jag håller med i Mikael Perssons framställning ovan.  
 
Det verkar ialla fall som att ni förstått min fundering. Tänk så många anor det gått åt bara för att få fram en enda, visseligen ganska speciell , person idag.
mvh Anders

[anders sjö]

Maud skrev ovan om de 4 jämtländska bönderna att de hade 271 anor istället för 1024. Antalet anor hade alltså inte ökat med  en faktor 2 för varje generation utan snarare ca 1.75 (1.75*1.75*1.75 osv ger 271 anor i 10e gen). Jag försökte räkna vidare bakåt men kom på att detta sätt att räkna har en brist. Det förutsätter att varje person  har 271 anfäder i 10:e generationen som INTE är släkt med varandra. Jag skulle ha ca 19 000 000  miljarder anfäder i generation 67 dvs år 0. Inte så troligt. Har någon en bättre formel?
 
I verkligheten måste anförlusterna bli fler ju längre tillbaka man går, trädet glesnar. I teorin kan trädet även smalna av (detta övergår min fattningsförmåga men tänk på skapelseberättelsen).   Tillräckligt långt tillbaka i tiden så är man kanske släkt med ALLA på hela jorden, ok liiite överdridet, även om så var fallet så skulle inte alla dessa personer vara anor till mig, bara släkt eftersom vissa grenar kommer att dö ut.  
 
Oj vad rörigt det blev! Om jag omformulerar min fråga så blir det hur brett är mitt anträd i olika generationer. Jag tänker mig att det ökar kraftigt i början utan anförluster för att sedan avta och bara öka måttligt när regionen är mättad dvs nästan alla är redan med i anträdet på något sätt.
 
mvh Anders

[Maud Svensson]

Hej igen, Anders.
Lägg märke till i mitt tidigare inlägg att 271 anor i tionde generationen var det genomsnittliga antalet för fyra specifika jämtländska bönder. De levde sannolikt i en mindre by där befolkningen varit bofast i långliga tider, och presenteras (som jag uppfattar det) i Furtenbachs bok som ett exempel på ovanligt kraftigt anbortfall. De flesta av oss har med all säkerhet fler anor än så, dock skulle jag tro att det är ytterst få förunnat att kunna notera de teoretiska 1024 olika anorna i tionde generationen.
 
Själv matematiskt både obegåvad och ointresserad förstår jag inte riktigt vad din räknemöda ska tjäna till. Hur du än räknar kommer du till sist fram till ett teoretiskt antal anor som överstiger jordens samlade befolkning vid en viss tidpunkt, vilket betyder att du i praktiken har ett stort antal anförluster. Men så länge du inte vet hur många eller vilka dessa anförluster är, blir väl räkneexemplen skäligen ointressanta?
 
Intressantare är allas vår släktskap med varandra. Den vedertagna teorin numera är att den moderna människans, Homo sapiens, vagga stod i Afrika, strax söder om Sahara. Forskarna är överens om att en grupp ur denna första mänskliga befolkning i Afrika utvandrade och att deras ättlingar så småningom befolkade den övriga världen, men har skilda meningar om tidpunkten – från 50 000 till 200 000 år sedan.
 
Undersökningar av arvsmassa (utförd av Ulf Gyllensten, professor i medicinsk molekylärgenetik i Uppsala) från 53 nu levande människor i olika områden över hela världen har visat att exempelvis svenskar, eskimåer, indianer och kineser genetiskt liknar varandra mer än de flesta afrikaner sinsemellan.
Den största genetiska skillnaden mellan olika nu levande människor är en trettiondel av skillnaden mellan schimpans och människa.
 
Nyligen kom Bryan Sykes, genetikprofessor vid universitetet i Oxford, med en forskarrapport som väckte stort internationellt uppseende. Han hävdade att 99 procent av alla nu levande européer kan räkna sitt ursprung från sju kvinnor, som levde för mellan 18 000 och 45 000 år sedan. Dessa sju kvinnor ska i sin tur ha sina rötter i en ännu levande stam i Afrika.
 
Sykes undersökte arvsmassan hos 6000 européer, närmare bestämt det kvinnliga mitokondrie-DNA:t (mtDNA) som ärvs på kvinnolinjen och som till skillnad från manligt DNA inte förändrats genom årtusendena. Han kunde då särskilja totalt sju specifika mtDNA-uppsättningar - det vill säga: de undersökta personerna (samtliga kvinnor, antar jag?) kunde konstateras härstamma från någon av sju ”urmödrar”. För enkelhetens skull döpte Sykes dessa urmödrar: Ursula, Xenia, Tara, Helena, Katrine, Valda och Jasmine.  
Valdas sentida ättlingar ska nu i stor mängd kunna återfinnas i norra Skandinavien, bland annat hos samerna.
 
Bortsett från att professor Sykes forskningsrön onekligen förstärker en uppfattning hos många, nämligen att anorna på kvinnolinjen är mera att lita på än dem på manslinjen, så väcker de också frågan hur släktforskning kommer att bedrivas i framtiden. Kanske kan vi snart sluta att försöka tyda gamla handskrifter i kyrkoböcker och i stället lämna in ett hårstrå eller en droppe blod för analys i genetikernas DNA-arkiv?
 
En annan aspekt på saken, som alldeles särskilt gläder mig i dessa nynazistiska och gammalrasistiska tider, är att vi alla utan undantag har våra djupaste rötter i Afrika.
 
Mvh/Maud
Källor: Ett stort antal artiklar om professor Sykes forskning som finns på nätet samt artiklar av journalisten Eva Barkeman. Med reservation för eventuella missuppfattningar - molekylärgenetik är inte mitt specialområde.