Äldre inlägg (arkiv) till 2004-02-02

[Sten-Sture Tersmeden]

Äldsta stamtavlan?
 
Stamtavlor har funnit länge, men vilken är den äldsta? I Sverige, Europa, världen?

[Lars Nylander]

Gamla testemantet innehåller ju en del sådant.
 
Malstastenen, en runsten som nu finns på Hälsinglands museum, har en uppräkning av sju generationer. Runstenar är inte en särskilt sund källa vid genealogisk forskning, men om man låter bli att koppla ihop den med annat material kan man se den som en stamtavla eller snarare anlinje.

[Johannes Gävert]

Iliaden tror jag innehåller en hel del uppräkningar utav släktskap.
 
De isländska sagorna består ju till stor del utav uppräningar utav ättelinjer.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Såväl Matteusevangeliet (kap. 1) som Lukasevangeliet (kap. 3) tar i sina inledningar upp Jesu (dvs Josefs) stamtavla. Dock skiljer dessa sig åt i flera avseenden. Matteus går framåt (stamtavla) och börjar med Abraham, medan Lukas går bakåt (antavla) tillbaka till Adam, son av Gud. Även beträffande mellanleden åtskiljer sig evangelisterna något (även om det mesta överensstämmer). Redan Josefs far kallas hos Matteus Jakob (vilken uppgift kan tyckas få visst stöd genom att en av Josefs söner ska ha hetat Jakob; Herrens broder, föreståndare för templet), medan han hos Lukas i stället heter Eli.

[Lars Nylander]

Som ett kuriosum kan nämnas att legenderna fyllde ut de knappa bibliska uppgifterna om Marias släkt under medeltiden. Detta är ett förhållandevis ovanligt motiv i den medeltida kyrkliga konsten som brukar kallas Den heliga släkten . Enligt denna legend var Jakob inte Herrens broder, utan hans kusin. Legenden börjar med Isaskar och Susanna, som hade två barn. Det ena var Anna, som var gift tre gånger, med Joakim, Kleofas och Salomas. I vart och ett av dessa giften hade hon en dotter, som med anmärkningsvärd fantasilöshet givits namnet Maria. Maria Joakimsdotter var Jungfru Maria. Maria Kleofasdotter gifte sig med Alfeus och fick fyra barn, Jakob d.y., Josef, Judas och Simon. Maria Salomasdotter gifte sig med Sebedeus och fick barnen Johannes evangelisten och Jakob d.ä.  
Annas syster Esmeria gifte sig med Efraim och fick bland annat Elisabet, gift med prästen Sakarias och mor till Johannes döparen.  
När detta framställs i konstform kan det ibland se ut som en tredimensionell släkttavla. Så t.ex. i stora altarskåpet i Bollnäs kyrka, ett fantastiskt sydtyskt arbete från omkring 1500. Det är avdelat i tre avdelningar, en för var Maria. Så är också fallet med det inhemska altarskåpet från Söderala, men där är antalet medlemmar i släktmötet starkt minskat till att handla om de tre systrarna och deras barn.
Jag kan försöka ordna en bild på altarkskåpet i Bollnäs kyrka om någon är intresserad.

[Sten-Sture Tersmeden]

Hittils har svaren presenterat mestadels bibliska stamtavlor.
Men hur ser du med t ex de svenska kunga- och adelssätterna. Förr i tiden var det ju juridiskt viktigt att kunna påvisa släktskap.

[Elisabeth Thorsell]

Sten-Sture, om äldre svenska släkttavlor kan du läsa i Bengt Hildebrands förträffliga Handbok i släkt- och personforskning (1961).

[Tore Hermundsson Vigerust]

Rene svenske adelsgenealogier er kjent fra ca år 1400. Kjente forfattere de kommende 115 årene er fru Birgitta Magnusdotter (Porse), herr Erik Eriksson (Gyllenstierna), abbedisse Margareta Klausdotter, abbedisse Anna Fickesdotter (Bülow), biskop Hans Brask, m.flere.

[Peter Funke (Aningen)]

I samband med det här ämnet undrar jag om någon med säkerhet kan ange var gränsen går mellan historiskt dokumenterad härkomst och fri fantasi för antavlor som förlorar sig in i det förflutna?
På något ställe på nätet finns anor tillbaka till en Ragnfröd som skall ha levat på 1000-talet, och på annat håll figurerar det slingor tillbaka till Odin, som skall ha levat 200 år f.Kr... Törs någon ange den äldsta säkerställda anfadern (-modern) i Norden?

[Anders Berg]

Jag har ett par förslag på äldsta säkerställda anfadern i Norden, dock är väl säkerställda ett något för starkt ord, låt oss säga accepterade anfadern.
 
1. Kung Gorm den gamle i Danmark. Början av 900-talet.
 
2. Någon isländsk härstamning till 800-tal, beroende på hur mycket tilltro man sätter till källor som Landnamabok.
 
Andra skulle nog föreslå kung Harald Hårfagre i Norge (800-tal), men flera av leden efter honom är suddiga och har betvivlats.
 
I Sverige är väl kung Erik Segersäll (död c995) den accepterade.

[Joakim Ekberg]

Hur var det egentligen med det genealogiska intresset i Rom och Konstantinopel? Tyvärr bytte man ju kejsardynastier (i den mån man ens kan tala om dynastier) så ofta att det väl är risk för att det är ogörligt att följa ett släktskap någon längre tid, men någon typ av stamtavlor måste väl ändå de mer framstående släkterna ha producerat?

[Peter Funke (Aningen)]

Anders!
Tack för svaret! (Håller med om att säkerställd är lite optimistiskt, inte minst i vårt DNA-tidevarv...)Beträffande Harald H. så figurerar han just i den antavla som anger Ragnfröd som anfader. Eftersom det nu är så lätt att finna publicerade antavlor med hjälp av sökmotor så är det nog risk att det blir en ökad spridning av inte helt accepterade antavlor som har rötterna hos Hedenhös...

[Peter Funke (Aningen)]

Vid närmare titt på antavlan med bl.a. Ragnfröds namn ser jag att den fortsätter ytterligare 28 generationer FÖRE Harald H., närmare till Njord från Nautrum, som blev makthavare över svearna sedan Oden avlidit. Som källor uppges bl.a. Fra Skankeslektens historie av Barney Young samt Ända från Vendelkråka av Alf Henriksson. Vad jag förstod på Anders inlägg är antavlor som sträcker sig tillbaka till H.H. ifrågasatta, så det lär ju i ännu högre grad gälla de 28 generationerna dessförinnan...

[Anders Ryberg]

På www.genealogi.no finns någonstans en artikel om att Harald Hårfagres existens delvis är ifrågasatt...
Att Alf Henriksons bok anges som källa är ju märkligt med tanke på att han brukade påpeka vad som var myter...

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Det är inte alla läsare som förstår skillnaden mellan saga och verklighet. Var det inte en diskussion någonstans på Anbytarforum för ett tag sedan om att Arn dykt upp i vissa antavlor?
 
(Arn är enligt Jan Guillous böcker far till Birger Jarl, dock har ju inte Guillou gjort anspråk på att skildra någon historisk verklighet.)

[Johannes Gävert]

Johan!
 
Arn är farfar till Birger Jarl och far till Magnus Månesköld (allt enligt J. Guillous fantasier)
 
Johannes

[Karl Vilhelm Kronen]

Birger Jarls farfar i verkligheten hette Bengt Snivil Folkesson. Fadern är Magnus Minnesköld eller Månesköld vilket alltså stämmer med böckerna.
Guillous böcker är bra, men de är inte genealogiskt riktiga och har ju heller inte utgett sig för att vara detta.
 
Karl Vilhelm

[Kurt Karlsson (Kurtk)]

Sylvain Devriendt, Antwerpen, Belgien, skriver på sin webbplats: http://users.skynet.be/sky60754/genealbe/genealalgwate.htm  
 
The longest known pedigree in the world is from K'ung Ch'iu, the great-great-great-great grandfather of K'ung-Fut-zu or Confusius (8th century B.C.) Their descendants in straight male line in the 85th generation of this man, are Wei-yi (born 1939) and Wei-ning (born 1947) who live nowadays in Taiwan.  
 
Varifrån han fått uppgiften framgår inte. Han skriver också om andra länder/kulturer i detta avseende.
 
Kurt

[Peter Funke (Aningen)]

Som jämförelse med Devriendts uppgifter kan man då ställa de 58 leden från ovannämnde Njord på nätet, eller de 67 på papperstavlan för Odin. Givetvis ser väl de flesta dessa som kuriosa, men i och med att de publicerats utan nämnvärd skeptisism så är det uppenbart att åtminstone någon har upplevt dem som seriösa...

[Niclas Rosenbalck]

Det är intressant hur man stundom inom släktforskning så starkt fascineras över hur långt tillbaks i tiden man kan föra anorna. Då jag började släktforska på 80-talet som tonåring så var även jag en av alla dem som gjorde upp listan långt tillbaks till Oden, bl a med hjälp av den förrädiske Åke Ohlmarks fantasifulla produktion. Detta är något man idag skrattar åt och hoppas att inte någon släkting som fick del av dessa anled, gunås, tagit på allvar. Källkritik och  vad som är historiskt rimligt måste vi slå på trumma för, annars tenderar släktforskningen (genealogien) att förlora den status som historisk hjälpvetenskap ämnet faktiskt har.  
Det är dock mycket intressant att utröna hur långt tillbaks i tiden man kan föra en i dag levande persons anor, med stor källkritisk säkerhet.  Anders Winroth har i  Släktforskarförbundets årsbok 1999 skrivit en artikel Genealogiskt önsketänkande där han tangerar ovannämnda frågeställning mycket bra och slår håll på myter som uppstått.  
 
Det finns dock vissa historiska anled som kan föras tillbaka till äldre europeiska kungar och stormän, exemplevis är det ingen som betvivlar att kejsar Karl den stores farfars farfars far var den historiskt belagde biskop Arnulf av Metz i början av 600-talet.  Likaså har jag läst att drottning Elizabeth av Storbritannien kan föra anorna tillbaks till historiskt belagda brittiska småkungar på 500-talet. Återstår dock att bevisa det sistnämnda.
 
I övrigt kan nämnas att prins Charles av Storbritannien härstammar ifrån kungar under korstågstiden som gifte in sig med lokala furstehus i mellanöstern, bl a armeniska furstehuset Artsrunik. Via ryska storfurstar förs prins Charles anor även tillbaks till georgiska furstehuset Bagration som är historiskt mycket gammalt med ingiften i äldre parthiska dynastier (bl a arsakiderna). Det är troligtvis i dessa områden och anled man kan finna de historiskt äldsta någorlunda säkra anleden. Någon ordentlig källkritisk historisk genealogi känner jag dock inte till, snarare tvärtom.        
 
mvh Niclas

[Ann Little]

(Hur många generationer går att komma bakåt i tiden?)
 
 
Jag hittade följande i dagens  Daily Mail i Answers to Correspondents; den ursprungliga frågan var samma som rubriken på den här diskussionen. Det skulle vara intressant att höra vad ni andra tror om svaret från en dam i Lanarkshire:
 
 Before my mother, who was Faroese and a Viking descendent, died in 1981, she gave me a copy of her family tree, which had been prepared by Justice Jon Pjetturson from the Genealogy Register in Reykjavik, Iceland, in April 1875.
The earliest name in this document was that of my great-grandfather, Jon Gudmundsson Effersoe, who was born in Iceland in 1784 and died in 1866 in the Faroe Islands.
 
The line (sometimes through females) goes back to the Norwegian Vikings who sailed to Scotland, Ireland and Iceland, starting roughly in the eighth century and settling during the next 200 to 300 years.
Actual dates in my family tree are difficult to determine, but Olaf The White and his son Thorstein The Red, who were rulers in the Hebrides and Scotland, are 29 and 28 generations removed from my great-grandfather, and are charted in history at about 890AD.
 
The first man to settle in the Faroe Islands was Grimur Kamban, who is shown in the family tree as 32 generations removed from my great-grandfather, which would therefore be about 800AD.
In Iceland, the saga writer Snorri Sturluson is 20 generations removed and he is known to have lived from 1178 to 1241.
 
I have since brought the family tree up to date for the benefit of my ten grandchildren.
 
 
Ann Little

[Gunnar Jonsson]

Jag hörde talas om en användare av ett känt släktforskningsprogram, som hade ett problem. Han, eller hon, hade matat in 60 generationer och skulle mata in de återstående 40. Problemet var att programmet inte klarade av årtal före år 0. Någon hjälp kunde tyvärr inte ges.

[Madeleine Raftö]

Den person du hört talas om verkar ha större problem med källkritiken än med sitt dataprogram.

[Peter Funke (Aningen)]

Det här är förstås ett populärt ämne, jag tror samma frågeställningar dyker upp under äldsta stamtavlan, hur långt går det att släktforska och hur långt tillbaka i tiden kan man finna sina anor (längsta rubriken?). Kanske värden kan göra en fusion av dem för överskådlighetens skull?

[Ann Little]

Hur troligt är det att ovan nämnda antavla från vikingatiden är att lita på? Finns det någon på forumet som kan uttala sig i saken?
 
Mvh Ann

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

(En stor fusion har nu skett här av fyra diskussioner på samma tema - tack för påpekandet!)

[u60303303]

Vissa vetenskapsmän påstår att vår anmoder heter Lucy och är 3,5 milj år gammal. Problemet är att fylla gapet mellan oss och henne. Att med säkerhet kunna gå vidare bakåt mer än ca 400 år torde vara svårt om man inte har tur att hitta tillförlitliga källor. Man kan ju roa sig med att lägga in NN i 125 000 generationer och avsluta med Lucy (efternamnet okänt)  
Att överhuvud taget prata om år 0 och problemen med att mata in personer födda före detta år verkar inte seriöst. Sedan kan man ju försöka sig på att använda runstenar och annat som källor tillsammans med Bureus' ökända genealogisagor och komma bakåt till vikingatid. Det verkar inte heller vara seriöst. Tycker jag.

[Robert Hammarstedt]

Sorry för mitt anonyma inlägg ovan. Det var inte meningen...
/Robban

[Martin Casterud]

Vad är det som säger att ett släktforskningsprogram alltid måste användas i så kallad 'seriösa' syften. Det är väl inte en fördel hos ett program att det hindrar mig från att i forskningssyfte registrera alla fabulerade genealogier som förekommer i 1600-talets svenska historieskrivning eller alla anlinjer som omnämns i Gamla testamentet eller ...
 
Och, om man nu ser till mer 'seriösa' syften, vad är det som säger att ett släktforskningsprogram alltid måste användas för att registrera släktstrukturer där man kan återfinna nu levande ättlingar. Det finns en mängd källkritiskt helt korrekta släktstrukturer i exempelvis det gamla romarriket vilka inte har några ättlingar in i modern tid.
 
Man bör göra skillnad på vad ett program tillåter användaren att registrera och vad användaren sedan använder den registrerade informationen till.
Det program jag använder tillåter mig, och detta är ett extremfall, att registrera en individs födelsedatum som är senare i tiden än individens dödsdatum. Däremot varnar den mig för detta när jag ber programmet gå kontrollera rimligheten i mina uppgifter.
 
Om vi talar om att publicera sin egen antavla skulle självklart inte trovärdigheten vara särdeles hög hos en antavla som försöker föra ned sin härkomst före Kristus. I de diskussioner (ur ett europeiskt perspektiv) jag följt bland medeltidsgenealoger skall den i dagsläget äldsta, någorlunda accepterade, härledning från nu levande personer till äldre dagar gå tillbaka till en kung Fergus av Dal Riata [i nuvarande Skottland] som möjligen avled runt år 501. I motsats till exempelvis Christian Settipanis oerhört kontroversiella arbete kring europeiska härstamningar från antiken har i alla fall denna härledning inga riktigt svaga länkar eller direkta felaktigheter vilket åtminstone gör den någorlunda trovärdig. Om man sedan väljer att ta med den i sin antavla beror väl på den individuelle forskarens ambitioner...

[Eivor Andersson (Ema)]

I programmet Min Släkt, kan man lägga upp en antavla med en Ny person.
Om jag då t.ex. tar Magnus Barfot Olafsen född c:a 1073 och stupad i Ulster, Irland 1103, och lägger upp som Ny person i en teoretisk antavla.
 
.  Skriver in alla data jag har från olika källor
   om Magnus släkt
.  Bockar av allteftersom nya rön framkommer.
.  Sätter en stjärna för den person, som blivit  
   bevisligen klar.
Så har man ett projekt, som tar sin lilla tid, men
man bör nog inte slå sig för bröstet och idiotförklara alla gamla skrivelser och hävder.
 
Hälsningar Eivor