Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-15

[mia]

Ralf - absolut inte!!! Löjlig, alltså.  
 
Jag kan tycka att en åsikt är fel, eller t.o.m. löjlig, men det betyder inte att personen som har åsikten är löjlig. Tänk Voltaire.
 
Håller med om att diskussionen är glödande intressant!

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Det är faktiskt historieforskare, som med begrepp som elit (då historisk elit) konstruerar, vad dessa är! Historia finns ju inte förrän den är konstruerad av historiker.
Och eftersom historieforskare konstruerar enligt sina egna värderingar inom sin egen tid (hermeneutisk cirkel), vad elit har för form, borde de vara själva medvetna om det och kunna ange det i sin forskning.  
Det fanns olika eliter, men det ger inte någon urväg att kringgå frågan om definition.
 
 
I den här diskussionen borde det även - enligt mig - definieras, vad elit är för något. Det kan ju ses ur olika synpunkter.
Johan Brandt t. Gr.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Vad jag menar, är, att historieforskare som en del av själva historien (berättelsen med händelser och deras betydelse(r) borde ha ansvar för sina konstruktioner (även begrepp).  
Elit växer ur våra tankegångar och är mycket avslöjande, även i den här diskussionen.  
 
Det, som får/har värde i forskningen, har det även i samhället.
 
Vilka eliter ska vi då välja ur de nutida uppfattningar om eliter (det här är ju utgångspunkten), idrottselit kanske...
Förändringar har skett hela tiden och det försvårar forskningen. Ännu mera problematiskt är dock det, att forskaren ger här sina egna värderingar som grund.
 
Det finns inte något allmängiltigt elit. Det var kanske inte heller menat, men det finns faktiskt så många perspektiv.
Vi ska inte glömma alla de historier, som kunde ha blivit till, men som den historien vi berättar stöter bort.
Ifall vi börjar avgränsa alltför mycket, får vi även en avgränsad syn på gångna tider. Det leder även till problem med begrepp - de blir lidande.
 
Vilken berättelse om livets mångfald vill vi alltså, att ska berättas som historia?
Johan Brandt t. Gr.

[Jojje Lintrup]

Diskussionen har nu blivit komplicerad i mitt tycke. Jag ska nu komplicera den ytterligare.
När Annsofie Sterner drog igång den, utgick hon från att hennes släkt var av bättre börd än andra släkter för att hon inte kunde finna några backstugusittare och torpare förrän fram på sent 1700-tal. Det resonemanget bygger på att hon tror att samhället sett ut som på 1800-talet hela tiden, och att det var lika vanligt med torpare, statare och backstugusittare längre bak i tiden. Det är därför hon drar den felaktiga slutsatsen att hennes förfäder var finare än andras.
I själva verket är det ju allom bekant, att lantproletariatet inte uppstod förrän en bit in på 1700-talet - i alla fall inte allmänt sett. Befolkningsökningen och den sociala polariseringen ledde till att det under just 1700-talet blev vanligt med egendomslösa lantarbetare, som med tiden blev fler och fler. I själva verket leder allas torparanor, eller stataranor, till socialt högre stående folkgrupper - t.ex. självägande bönder, eller självständiga åboar.
Har man inte förstått detta, är det lätt att tro att ens egna anor nog var bättre än andras, som bara härstammar från torpare och husmän.

[Jojje Lintrup]

Sen måste jag ju tillägga att det existerar alldeles för mycket snobbism bland vissa av diskussionsdeltagarna som jag definitivt tar avstånd ifrån. Michael Lehmans ordprutteri, t.ex., skulle ju vara riktigt kul om det inte vore för att grabben tar sig själv på fullaste allvar!

[Ann Little]

Hej Joje!
 
Bra uttryckt! Ditt andra inlägg fick mig att skratta så högt att svalorna som byggt sitt bo i närheten av köksfönstret blev panikslagna!
 
Vänliga hälsningar
Ann

[Ralf Palmgren]

Hej!
 
Vill bara förtydliga vad hermeneutisk betyder och när det används inom forskningsprocessen. Då man håller på med inre källkritik och analyserar källtextens språkbruk, stil, begrepp, betydelser, dolda budskap, bluff, luckor m.m. för man en hermeneutisk dialog med källorna. Hermeneutik är lika med vetenskap om tolkning av texter.
 
M.V.H.
Ralf

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Vad gäller Sterners frågeställning visavi elitforskning, så tror jag nog, att elit bara uppstår i kontrast med pöbel. Om det då ska föras en vettig elitforskning, så borde det ske i samband med andra, inte skilt!
Johan Brandt t. Gr.

[Mia Löwgren]

 - Masken är den som vinner till slut.
Vi göda alla andra kreatur för att göda oss själva,
och vi göda oss själva för maskarna.
Ett fet kung och en mager tiggare
är bara variationer på menyn.
Två rätter på samma bord - det är slutet på visan./---/
Man kan meta med en mask som ätit på en kung  
och äta fisken som slukat masken.
 
- Vad menar du med det?
 
- Jag vill bara påpeka att en kung
Kan rida eriksgata genom en tiggares tarmar.
 
/ William Shakespeare, Hamlet akt IV:scen 3.

[Ralf Palmgren]

Hej!
Jag är inte riktigt säker på om Johan och Mias inlägg var riktade till mig!?
 
Som jag nu återigen är tvungen att återupprepa, suck, så har jag ALDRIG velat ha någon kostnad eller sluten miljö!  Man skall inte vara i något vakum för sig själv som forskare. I stället utbyta erfarenheter och resultat med andra forskare.
 
Tror du Mia verkligen att jag särställer någon bara därför att jag är intresserad av denna del av historia? Om vi tar krigshistoriker som ett exempel. De behöver inte vara krigstokiga bara därför att de håller på med krigshistoria! Tror du verkligen det?
 
Om man ställer frågorna Varför bedrivs historieforskning? och Varför historia? så är det allra viktigaste och allra centralaste svaret, hela stommen för den historiska vetenskapen och kärnid?n: Förflutenheten är borta, men inte spåren av det förgångna. Historien berör nu- och framtid. Därför måste kunskap om det förflutna skapas. Eller skall det verkligen vara ett svart tomrum i vissa delar av det förflutna bara därför att det inte är trevligt?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Mia!
Inställningen beklagar jag något i ditt inlägg.
Varför?
Jo, en kung kan vara tiggare och en tiggare kung!
P.S. före masken alltså! (...!!!)

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Ralf!
Ja, just därför gör vi historieforskning, för att få mening till det alltid varande nuet. Därför ger även elitforskning en signal, alltså hur den bedrivs, ger en signal.
Jag skulle själv aldrig förneka rätten att bedriva elitforskning, men ansvaret ligger tungt på forskare.
På mig även
Johan Brandt t. Gr.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Mias inlägg ännu:
Allt efter definitionen tiggare och kung
tillägger
Johan

[Ralf Palmgren]

Hej!
Vad menar du riktigt med signal? Vad menar du med tiggare resp. kung i ditt senaste inlägg?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Bäste Ralf!
Med signal menar jag en signal om det som vi värdesätter och uppfattar.  
Det här är på samma gång svaret till frågan om tiggare och kung. Det vill säga: Kung (begreppet, som ska definieras) visar i sin definition vad vi tänker den ska innehålla och när vi använder den (signalerar ofta något), så har kungen fått vissa värden, som hör till begreppet. Likaså med tiggare.
Det är inte så enkelt, att säga en kung kan även vara tiggare, för tiggare är också en värdesättning. Det visar även en värdesättning från vår sida.
Jag efterlyser definitioner!  
(Märk väl: Att kungen sitter på tronen, är även en värdesättning av oss!)

[Jonas Kuschner]

Johan! Om du vill ifrågasätta de definitioner som görs av exempelvis Bourdieu och hans efterföljare bland historiker (men de är många även inom andra områden som exempelvis konsthistoria, litteraturhistoria, socialantropologi eller språksociologi), vore det önskvärt att du bemötte dem i konkreta termer. Dina inlägg ovan befinner sig på ett mycket abstrakt plan och tenderar att röra sig från ämnet historisk elitforskning till historieforskningen och dess teorianvändning i allmänhet. Utan handfasta exempel är det dock svårt att se det eventuellt berättigade i din kritik.
 
Man kan få intrycket av att du menar att den historiska forskningen (kring elitgrupper eller annat) skulle vara omedveten om behovet av definitioner av de begrepp som den använder eller att historiker i allmänhet skulle vara omedvetna om de teoretiska implikationerna av sin egen verksamhet. Om vi här begränsar oss till just ämnet elitforskning, så är jag alltså nyfiken på om du med referenser och citat vill konkretisera den kritik du har mot den forskning som faktiskt har producerats under senare år.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Bäste Jonas!
Jag kritiserar eller ifrågasätter inte alls Bourdieus teorier eller den forskning, som gjorts inom elitforsning den senaste tiden. Har även själv gjort det (kungaideologin i forna Egypten). Jag efterlyser i DENNA diskussion en klarare insyn i det, vad elit betyder för att sedan i praktiken t.ex. påverka våra tänkesätt.
 
Jag som historiker (och filolog) vet nog om medvetenheten om behovet av definitioner, men jag tror, att HÄR uppfattas inte de KONKRETA (så Jonas!) implikationerna av dessa toretiska funderingar kring ett nytt forum för elitforskning.
Johan

[Jenny Olsson]

Jag tänker inte ge min in i debatten ,utan bara ge några synpunkter, så detta får bli ett inlägg.
 
En av sakerna som jag verkligen uppskattar med Anbytarforum är att jag ständigt lär mig så fruktansvärt mycket om allt möjligt. Så även i den här tråden, t ex  Jojje Lintrups inlägg fredag den 14 maj 2004 kl. 10.57, och det mesta av Johan Brandt t. Gr., och Ralf Palmgren för att nämna några. Dessa frågor och liknande övergripande hade jag gärna hade sett diskuteras mer, och jag hade läst det med stort nöje så länge som inställningen varit respektfull som hos de flesta här varit, och utan översittartendenser där någon har svaret och andra ska tiga, eller bestämmer vad som är rätt och vad som är fel.  
 
Något som jag reagerar på däremot är inställningen till det fina och det fula. Ingen ska behöva be om ursäkt för sina anor eller sin härstamning. Men det verkar alltid bli denna polarisering. Ralf Palmgren ska inte gång på gång behöva påpeka att han är lika stolt över sina vanliga anor som av de högadliga. Detta är ett fenomen som jag märkt av andra på annat håll och det gör mig väldigt arg, för aldrig har jag märkt något översitteri hos de som verkligen har fina anor, någonsin (jag skulle kunna skriva romaner om detta, men försöker bärga mig). Däremot får de alltid be om ursäkt och vara övertydliga i att visa andra respekt. Ralf, berätta mer om din högadliga släkt för jag tycker att det är intressant. Dina förfäder har många gånger befunnit sig i maktens centrum, och säkert vet du en himla massa saker som man inte kan läsa i något historieverk. Det finns säkert andra också, även de som inte har Ralfs förfäders position, som har intressanta saker att berätta som är av allmänt intresse, eller av intresse för somliga.
 
Litterärt uppskattar jag Mia Löwgrens inlägg, men visar hon samma respekt som hon kräver?  
 
Man kan inte göra så mycket åt sina anor, eller det liv man fötts till i den mån man nu gör det annat än möjligen omvänt - upp ska ner och ner ska upp för vi är lika mycket värda och dessutom ska alla dö och vi finns ju bara för att våra föräldrar hade sex med varandra. Just idag, från klockan 15.00, beslutades huruvida man ska sätta in livsuppehällande åtgärder till en av mina närstående förfädrar som blivit så senil att man nästan inte orkar själv. Det blir nog inga åtgärder för hon är inte längre. Om ett tag, förr eller senare, kommer kanske maskarna att äta henne appropå Hamlet - om hon inte kremeras. Jag vet hur hon kommer att se ut om ca tjugo-tretti år, för jag lurades att vara med vid en gravöppning på kyrkogården när jag var fjorton år, när de visade mig hur mina förfäder såg ut nu för tiden. Vi ska alla den vägen vandra....
 
En sak som är märkligt med detta forum är att det är en viss motsättning, åtminstone för mig, mellan det privata i släktens och familjens natur, och tillgängligheten i inläggen här (man kan söka alla genom Google). Kanske var det något sådant som Sterner också reagerade på?  
 
Till sist en sak om själva förhållningssättet till andra. Jag tänker då främst på ett par män som fick sina påstådda högreståndsanor inte bara dementerade utan även förhånade. Gud vad jag tyckte synd om dem. Tänk om de blev galna? Jag känner till några fall där fel far står i folkbokföringen, och ingen släktforskare skulle någonsin kunna få fram sanningen om dessa människors ursprung som visserligen inte alls har med dessa personer att göra. Men trots att alla säkert känner till liknande hemligheter var många ändå hätska i debatten här, och visste minsann att dessa män hittade på och gjorde sig märkvärdigare än de var. Kan man inte visa lite vanlig hänsyn? Låta andra vara som de är? Låta folk tro på jultomten om det inte direkt berör en själv?

[Jojje Lintrup]

Det verkar vara ena råa typer det här, och något obildade, som inte ser att Mias intelligenta inlägg är ett citat av Shakespeare!
Gör nu inte slut på alla dina citat i denna usla diskussion, Mia, utan spar dem till i sommar då vi återinviger diskussionen om kantstött porslin - ett miniforum för uttråkade släktforskare som vill umgås med själsfränderna på nätet, men som av förtåerliga skäl gärna vill prata om annat än bara släktforskning.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Jag vill tacka Jenny, för att hon förstått, att det faktiskt är vice versa med respekt!
Efter det, att Jojje först kom med ett väldigt fint inlägg, förstår jag inte det senaste.  
Råa och obildade ....? var ser Du sammanhanget?
Johan

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Jag var själv mycket glad, att Mia kom med ett Shakespeare-citat! Jag förstod av det, att hon möjligen delade denna tanke i citatet.
Men Jojjes inlägg gjorde mig alldeles förvirrad.
Det skulle vara jättefint av Dig, att förklara lite, vad Du menar.
Johan

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej alla!
Nu har jag försökt förstå, vad det gäller genom att läsa inlägget och hela diskussionen med eftertanke.
Jojje menar endera
a) ironiskt om Mia (som jag skulle tycka är väldigt fult)
b) vill hänvisa, att t.ex. jag missförstått Mias citat. (det, om det träffar saken, skulle jag vara tacksam för)
Kanske hon inte delade tanken i citatet. Jag ber om ursäkt, ifall jag hade föruppfattade (de hade jag faktiskt!) meningar. Bästa Mia, kom även i framtiden med Dina citat!
Jag vet inte, varför Du nämner detta, Jojje, usel diskussion. Ditt inlägg var absolut ypperligt! Tänkte efter den pausen jag hade häremellan, påpeka om ditt inlägg ... men sedan såg jag ditt inlägg, som avfärdar allt som rått, obildat och uselt. Menar Du det verkligen eller är det skämt? Tyckte, att diskussionen var jätteintressant och givande!  
Johan
mycket sorgsen, om jag förolämpat någon av er. Det vill jag absolut inte! Kanske det var Mia. Hennes (möjliga, nu vet jag ju inte)inställning delade jag ju inte helt och hållet, men vi är ju olika (kan förstås påverka varandra!).

[Jonas Kuschner]

Liksom Johan reagerade jag med viss förvåning över Jojjes inlägg och undrar vad han menar. Vem är rå och obildad? Vad är uselt?

[Ralf Palmgren]

Hej alla!
Jag vill bara säga ett stort tack till Jenny för att ditt inlägg!
 
William Shakespeare citatet var mycket excellent. Kan hända jag tolkade citatets budskap fel i den situation som rådde. Jag tolkade det som en indirekt kritik gentemot mig. Beklagar innerligt om jag sårat någon det var absolut inte tänkt så!

[Mia Löwgren]

Nej, Ralf, det tror jag inte. Jag är med på det du säger, jag märker nog bara lite ord.  
 
Ja, Jenny, det hoppas jag att jag gör.Tycker du att jag är respektlös?  
 
Allt jag ville säga är att människorna som levde och därmed sett till att vi finns i mina ögon är lika mycket värda och att jag inte tycker att Rötter behöver specialisera mer, utan att det är utmärkt som det är just nu.  
 
jojje:  
And that's all I have to say about that.
/ Forrest Gump.

[Jojje Lintrup]

Mitt senaste inlägg var riktat till Mia, och var skämtsamt och ironiskt (därav gubben på slutet). Det syftade på att shakespearecitatets ord ifrågasattes av både Ralf och Johan - som om det hade varit Mia som valt orden i det. Nu fick Mia lov att förklara vad hon menade med citatet, som ju egentligen var så träffande från början.
Jag uppmanar därför herrarna att försöka läsa inläggen med ett öppnare sinne, och inte kasta sig över varenda litet ord som skrivs.
 
Förmågan att behärska sig är ju i de flesta av livets skiften tecknet på det verkliga gentlemannaskapet.
-Ur Sällskapslivets Lexikon, 1952

[Eivor Andersson (Ema)]

Det är ju tur at man inte är man då.
Så slipper man vara gentleman.
 
Jag förstår innebörden i citatet, men tycker inte om det.
Mia verkar ha sinne för det makabra, som i diskussionen om foton på döda.
 
Forumet innehåller väl alla tänkbara rubriker för diskussion.
Var och en kan då välja det som passar.
 
Hälsn. Eivor

[Jonas Kuschner]

Mia har visserligen gjort sig skyldig till ett missförstånd i sina inlägg, vilket jag tänkte påpeka, men nu måste jag först undra: vad har Eivors oförskämda och insinuanta inlägg i den här diskussionen att göra?
 
Mia! Historiker är ute efter att se historiska sammanhang, inte att fälla  moraliska omdömen och sortera historiska personer i good guys och bad guys. Det fnns inga implicita värdeomdömen i elitbegreppet i forskning av det slag som jag refererat i mitt första inlägg ovan. Om du letar fram litteraturen och läser den kommer du att se det. (Uppsalaantologin är läsvärd och innehåller mycket av personhistoriskt intresse. Den ger sedan en ingång till annan litteratur.)

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Jojje!
Nu är vi där: Vi diskuterar om diskussionen!
Den där gubben fick mig även att tänka, att Du menade ironiskt, men nu måste jag säga, att Du kunde ha uttalat Dig tydligare. Det därför, att Du använde ganska starka ord, som var svåra att placera som helhet i diskussionen. Och bäste Jojje, dina ord är inte alls oviktiga. Men jag tänkte inte heller börja granska dem skilt. Problemet med mig (skratt!) var, att jag inte förstod helheten.
 
Efter att ha läst Mias inlägg, förstår jag - det som jag även förmodade - att Mia valt sina ord genom Shakespeare-citatet. Det var just dem, som jag i någon mån reagerade emot.
Jag delar Mias poäng med ett icke-nytt forum för elitforskning, men jag emotsatte mig CITATETS tanke. Diskussionen handlar här egentligen om elitforskning, inte enbart dess plats. Så även ditt första utmärkta inlägg igår.
Kanske Du märkte, att jag kom med mina inlägg om citatet med humor. Humor kan leda till missförstånd eller oförståelse.  
 
Tack Jojje för citatet - det visar ironi och självironi (om jag får förmoda).
Bästa hälsningar
Johan

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Jonas,
 
Då tycker jag att Du skall tala om vad det var för oförskämt och insinuant i mitt inlägg.
 
Jag ryser, när någon talar om maskar och resten skall vi inte tala om.
 
Jag skrev också, som Mia också tyckte, att det finns rubriker för alla smakriktningar, kungar, torpare, adel, präster, borgare och bönder m.m.
Det behövs alltså inget Nytt Forum för det, enligt rubriken.
EA