Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-14

[Bengt Bengtsson]

Hej!
 
Förening/Förbund som är ansluten till Svergies Släktforskarförbund har godtagit förbundets stadgar. I dessa stadgar finns ingen uteslutningsklausul.
De anslutna Föreningarna/Förbunden är i interna angelägenheter fortfarande suveräna.
Eftersom Förbunden inte har makt över enskilda medlemmar är det således endast den egna Föreningen som kan utesluta en medlem om det i föreningens stadgar finns en uteslutningsklausul.
Klausulen kan se ut så här:
Uteslutning ur föreningen. Medlem som efter en varning om illojalitet, inte hörsammar denna, kan omedelbart uteslutas efter styrelsebeslut härom.
 
Nog ska väl spelreglerna i organisationen tillämpas i första hand.
Om någon medlem i en Förening arbetar emot Förbundet och därmed saboterar verksamheten måste Föreningen ifråga agera och tillrättavisa medlemmen, om man inte ställer sig bakom medlemmen emot Förbundet. Passivitet från Föreningen ifråga gentemot medlemmen upplevs som ett ställningstagande, för medlemmen, emot Förbundet.
Om en Förening/ett Förbund arbetar emot Riksförbundet i en för den gemensamma verksamheten avgörande fråga/beslut, bör Riksförbundet ta till en förtroendeomröstning genom att kalla till en extra riksstämma för att lösa konflikten.
Fortsatta stridigheter inom organisationen gagnar inte verksamheten.
 
Jorges förklaring i frågan om medlemmars förväntade agerande i tvister, är vedertagna principer i alla demokratiska organisationer.
Det är inte frågan om att idka någon hetsjakt på enskild medlem, bara för att vi diskuterar frågan om illojalitet, frågan är mer komplicerad än så.  
Grunden till problemen som har lett fram till DI:s beslut om tillsyn i ärendet, ligger ju delvis i medlemmars agerande emot organisationen.
Detta måste diskuteras i föreningarna som är anslutna till förbunden annars hamnar organisationen snart i samma situation.
 
Det skulle gagna oss mer, för forskningen i framtiden, om alla vi medlemmar ser till de gemensamma målen och
Visar  
 __ respekt för demokratiskt fattade beslut i Föreningen/Förbundet.
 __ tillit till de förtroendevalda och deras arbete i Föreningen/Förbundet. Vi har ju givit dem mandatet.
 __ varandra tillbörlig respekt när det gäller skilda åsikter i frågor som diskuteras på nätet och/eller annorstädes.
 __ hänsyn och respekt för andra människors integritet när vi använder internet och andra media i släktforskningen.
 
Det är inte DI som är den lede Fi.
Det är vi själva som skapar problemen genom fel hantering av känsliga uppgifter, vilket har gett DI ett bra tillfälle att pröva PUL i praktiken.
Låt oss hoppas att DI, som tillsynsmyndighet, sansar sig i sin bedömning av vad som är tillåtet att diskutera på nätet när det gäller släktforskning.
 
 
MVH
Bengt

[Jojje Lintrup]

Äntligen en människa som med sin erfarenhet i föreningsdemokrati har förstått vad jag skrivit! Jag hade nästan förlorat hoppet...
Och målet är väl ändå aldrig att i första hand utesluta medlemmar, utan att få dem att agera inom organisationen så långt det går.

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Och jag har fått en bild av hur det går till, så du behöver inte svara på min fråga Jojje.
mvh
rune

[Marie Lindgren]

Men vem  har sagt att människan ska uteslutas?
Jag påpekade att möjligheten finns.
Visst f-n är det elakt att låta andra lida, för att man klantat till det
 
 
Dessutom är jag av den åsikten att i dagsläget ser föreningen mycket skadad ut.
Pga av att någon inte vill finnas på en cd skiva.
Men resten då som stängts?
 
 
De var väl ändå inte poängen med anmälan.
Om man vill kolla föreningens etik , ja men gör då de korrekt.

[Jörgen Tollesson]

Somliga tycks ha betydande problem med läsförståelsen...
 
Vad som har framkommit tydligare än något annat i den här långa diskussionen är att ingen DI-anmälan har gjorts mot Anbytarforum!
 
Och det är ju sällsynt enfaldigt att anklaga amälaren av CD-registret för att DI genom anmälan upptäckte att det fanns något som heter Sveriges Släktforskarförbund och började att surfa runt här!
 
Om någon trots allt vägrar att inse att detta är olika saker, och till varje pris ska blanda in CD-anmälan i granskningen av Anbytarforum, så anklaga då de ansvariga för CD-utgivningen för att de totalvägrade att lyssna på några som helst argument mot CD:n före utgivningen - utan bara viftade bort alla invändningar (etiska såväl som juridiska) som man viftar bort en spyfluga från födelsedagstårtan! Detta sagt p.g.a. allt vackert tal om föreningsdemokrati...
 
F.ö. gratulerar jag Jojje till att ha funnit ytterligare en demokrat! Och så var de två... J

[Marie Lindgren]

Jag bryr mig föga hur anmälan riktats
Jag fick svar vid ett muntligt samtal med förbundskansliet att de var 2 stycken som anmält dem.
Sen informerades det oxå att de var varken kändisar eller av etnisk bakgrund.
Det är den fakta jag fått!
 
Apropå läsförståelsen så babblas väldigt här ,mest svammel.
För nu sitter vi här , vi som blivit lidande och som forskar på resande och som är resande.
 
Klart man blir förbannad!

[Jörgen Tollesson]

Om du vill ha fakta, så bör du nog inte nöja dig med muntliga påståenden från den som granskats...
 
Fakta finner du genom att själv studera handlingarna i ärendet - d.v.s. genom att gå till källorna! Det är lika självklart som att gå till källorna när du släktforskar!
 
Nu har du inte bara anklagat oskyldiga, utan också förolämpat dem!: ...bara fulla av jävulstyg. Visst f-n är det elakt att låta andra lida, för att man klantat till det.
 
Allt för att du bryr dig föga om vem som anmält vad!
 
Så visst har du rätt i att här svamlas...
 
Fakta är dessutom att DI inte har krävt att Etniska grupper ska stängas! Det är Förbundet som har stängt den tillfälligt i avvaktan på mötet med DI i morgon. Men jag garanterar att den kommer att öppnas igen - det finns helt enkelt ingen grund för att hålla den stängd!

[Marie Lindgren]

Bäste Jörgen
 
Ja visst , och du svamlar mest!
Så du menar att de ljuger på förbundet?
Nice.
 
En sak till , har talat med Wester på Di också.
Så visst har jag fått fakta, eller du kanske tycker hon ljuger också?

[Jörgen Tollesson]

Då kan det vara dags att summera det hela så här långt (som jag lovade redan i fredags...). Jag delar upp texten i olika avdelningar så att det blir överskådligare.

[Jörgen Tollesson]

Anmälningarna
 
I ett svar från DI i fredags (den 11/11) bekräftades att det inte finns fler anmälningar mot Sveriges Släktforskarförbund än de två tidigare kända (om CD-registret resp. veckobrevet).
 
Detta betyder alltså att det inte har gjorts någon anmälan mot Anbytarforum. Den enda återstående förklaringen är då att handläggaren vid granskningen av anmälningarna mot Släktforskarförbundet började att surfa runt i Rötter och själv upptäckte uppgifterna om etnisk tillhörighet och brottslighet i Anbytarforum.
 
Trots detta bifogades de båda ovan nämnda anmälningarna när DI skrev till Släktforskarförbundet och begärde ett yttrande. DI skrev då bl.a.:
 
Datainspektionen begär att Sveriges släktforskarförbund yttrar sig över klagomålen. Av yttrandet skall framgå vilket rättsligt stöd som Sveriges släktforskarförbund anser finns för den aktuella behandlingen av uppgifter om lagöverträdelser och etnisk tillhörighet.Det är bara det att det alltså inte nämns något om uppgifter om lagöverträdelser och etnisk tillhörighet i de båda klagomålen... Men p.g.a. detta minst sagt märkliga agerande av DI har de båda anmälarna kommit att i debatten anklagas för något som de är helt oskyldiga till!
 
Att Anbytarforum inte anmälts betyder dessutom att den statliga myndigheten Datainspektionen ljög i det pressmeddelande den 3/11 där det påstods att några privatpersoner anmält Sveriges Släktforskarförbunds diskussionssida Anbytarforum för att vara kränkande och rasistisk!
 
Inte ens i DI:s beslut talas det om rasism; där sägs bara att uppgifter om etniskt ursprung publicerats i Anbytarforum - vilket ju faktiskt kan göras också om man talar väl om personer ur olika folkgrupper...  
 
Jag förmodar att det hos DI är någon annan än handläggaren som skriver texten till pressmeddelandena - liksom det inom pressen är någon annan än reportern som sätter rubrikerna (vilka ju inte alltid har täckning i artiklarna)...

[Jörgen Tollesson]

Datainspektionens beslut och befogenheter
 
Vad DI har gjort hittills är bara att komma med ett påpekande, och varsla om att detta kan komma att följas upp av en ny tillsyn senare. I DI:s beslut står:
 
Datainspektionen förutsätter att Sveriges släktforskarförbund snarast upphör med publiceringen.  
 
Ärendet kan komma att följas upp genom tillsyn.Och i ovan nämnda brev från DI den 11/11 (närmare bestämt från juristen Mats Björklund) sägs:
 
Datainspektionens skrivelse i tillsynsärendet är formellt inte ett beslut utan beslutet är att ärendet avslutas i och med att skrivelsen expedierats.Det har förekommit några kommentarer från handläggaren (Britt-Marie Wester) i pressen som gör att det har funnits skäl att ställa frågor till DI. Men ett intervjusvar är ju inget man behöver rätta sig efter (inte ens om det är korrekt återgivet, vilket man ju aldrig kan vara säker på). Det som gäller är vad myndigheten meddelar direkt till den berörde. Och det enda som har kommit därifrån hittills är alltså ett påpekande om vad man anser är olagligt.
 
Ingen behandling av personuppgifter har förbjudits vid vite och man har inte dragit något fall till domstol (som enligt PuL är de andra möjligheter man har utöver påpekanden). Och man lär näppeligen göra någotdera om det enda man vid en eventuell kommande ny tillsyn har att anmärka på är att uppgifter om avlidna kan indirekt kopplas till nu levande utan att de kopplingarna framgår av de publicerade uppgifterna - särskilt inte när det inom DI finns uppfattningen att detta inte är något brott mot PuL (se under Personuppgiftslagen nedan).
 
Påståendet att Släktforskarförbundet och Anbytarforum har orsakats stor skada av detta DI-ingripande saknar alltså täckning i verkligheten. Det enda som har hänt är att Förbundet har satt stopp för diskussioner om nu levande personer och frivilligt och tillfälligt stängt några avdelningar i avvaktan på mötet med DI.

[Jörgen Tollesson]

Personuppgiftslagen
 
I PuL:s definitioner av olika begrepp i lagtexten (se inlägg här den 4/11 kl. 9.41) sägs:
 
? Personuppgifter = All slags information som direkt eller indirekt kan hänföras till en fysisk person som är i livet.
? Den registrerade = Den som en personuppgift avser.Och i propositionens kommentar till PuL:s definitioner sägs:
 
Definitionen av den registrerade innebär att behandling av uppgifter om avlidna eller ännu inte födda personer inte omfattas av lagen.Frågan är då om uppgifter om en avliden kan direkt eller indirekt kopplas till en nu levande person så att uppgifterna gäller också denne.
 
Den publicering DI har kritiserat gäller känsliga personuppgifter och brottsuppgifter. Med känsliga personuppgifter avses uppgifter som avslöjar ras eller etniskt ursprung, politiska åsikter, religiös eller politisk övertygelse eller medlemskap i fackförening samt personuppgifter som rör hälsa.
 
Och de enda av ovanstående typer av uppgifter om en avliden som kan kopplas till en nu levande ättling genom blotta släktskapet är ju det etniska ursprunget och en eventuell ärftlig sjukdom. Varken religiös eller politisk övertygelse eller fackföreningmedlemskap är ju ärftligt... Inte heller brottslighet - om man inte tror på arvsynden... J
 
Och den enda uppgift som skulle kunna visa på släktskap utan att den nu levande personligen omnämns i inlägget, är ju släktnamnet. Men ett namn bevisar inte släktskap - det kan vara taget på det ena eller andra sättet, antingen av den nu levande eller av någon i en tidigare generation. (Jämför inlägg här den 4/11 kl. 17.59 ang. det EG-direktiv som ligger till grund för PuL.)
 
På en direkt fråga till DI om det inte för att uppgifter om en avliden person ska kunna knytas till en nu levande person krävs att släktskapet framgår av de uppgifter som publiceras, inte bara genom det faktum att de är släkt, så svarar ovan nämnde Björklund:
 
Jag är av den uppfattningen att släktskapet skall framgå men vill inte säga mer beträffande tolkningen förrän resultatet av mötet [med Släktforskarförbundet] är klart.Nu ska man ju vara medveten om att en myndighetsjurist kan göra en tolkning av lagen och en kollega en annan, men samtidigt är ju detta den enda rimliga tolkningen. Annars skulle ju PuL, tvärtemot avsikten,  i praktiken gälla också för uppgifter om avlidna, då alla nu levande är släkt med avlidna förfäder...
 
På frågan om förbudet mot att publicera uppgifter om etniskt ursprung bara gäller minoriteter eller om det också gäller den etniskt svenska majoritetsbefolkningen lyder svaret:
 
'Svenskar' torde knappast vara en uppgift om etnisk tillhörighet.Han menar då naturligtvis att det inte är en känslig uppgift som det är förbjudet att publicera enligt PuL; och ingen kan väl rimligen heller hävda att det är känsligt att vara svensk i Sverige. Men konsekvensen av en sådan tolkning är ju att ett förbud mot att publicera uppgifter om etniskt ursprung för avlidna därmed bara skulle omöjliggöra för etniska minoriteter att diskutera sina förfäder, inte för den svenska majoritetsbefolkningen. Och det strider mot RF 15:2:
 
Lag eller annan föreskrift får ej innebära att någon medborgare missgynnas därför att han med hänsyn till ras, hudfärg eller etniskt ursprung tillhör minoritet.Och därmed gäller inte ett sådant förbud, eftersom en grundlag står över PuL. Men det är ju ändå bara ett teoretiskt resonemang, eftersom det som tidigare konstaterats inte finns någon typ av uppgift om avlidna att förbjuda publicering av, d.v.s. det finns ingen typ av uppgift om en avliden person som genom publiceringen kan kopplas till en nu levande person som inte själv nämns i inlägget.
 
Samtidigt är det naturligtvis så att det kan vara mer eller mindre allmänt känt vilka avlidna personer som var nära anhöriga till nu levande (även om detta inte nämns i inlägget). Därför bör man naturligtvis inte  publicera 'allt' om dem som avlidit i 'nutid'.

[Jörgen Tollesson]

Anbytarforums regler
 
Summa summarum: Om vi följer nedanstående, så borde det inte vara några problem:
 
Nu levande omnämns bara om de
· samtyckt till att uppgifterna publiceras;
· själva tydligt offentliggjort uppgifterna.
 
För personer som avlidit under de senaste 70 (eller 100?) åren publiceras inte känsliga uppgifter, d.v.s. uppgifter om
· etniskt ursprung;
· religion;
· brottslighet;
· hälsa;
· dödsorsak.
Kanske bör man också ha en gräns (10 eller 20 år?) då man inte nämner avlidna alls (inte för att PuL kräver det, utan av hänsyn till de anhöriga)?Ärligt talat - är dessa regler något som vi har orsak att förbanna PuL för? Är det inte något som av hänsyn till nu levande personer borde ha gällt även om det inte funnes någon PuL?

[Lars Kleberman]

Jag vill bara anmäla mig till demokraterna.
Så blev vi tre.

[Kenneth Bengtsson]

Jörgen
 
Jag kanske inte tillhör dom som alltid håller med dig, men i den här diskussionen är det Du som hållit dig till fakta i ämnet.  
Det kan ibland vara svårt att skilja på orsak/verkan, men som det verkar i diskussionerna angående DI's beslut så ser det ut som om DI inte själva har full kontroll av vad som sker inom dess egna väggar.
Detta verkar inte helt lovande då dom är satta att övervaka det som sägs/skrivs på bl.a nätet, skärpning DI.
 
Jag tycker inte att det behövs någon gräns för att nämna avlidna personer, bara vi håller oss till NN död 2003-04-04 i 'ort' .
Denna typ av annons har säkert förekommit i våra dagstidningar, inskickade av anhöriga.

[Anders Ryberg]

Vad det gäller nyare dödsfall bör väl regeln snarare vara att de närmsta anhöriga (barn, barnbarn, partners och möjligen syskon) skall vara de som avgör hur mycket som får skrivas. Dessa skall ha rätt att avgöra vad som får publiceras eller inte, och ingen annan.

[Lisskulla Engström]

Jörgen! Tack för all info, det känns mycket bättre nu.
 
Men - inte konstigt att många av oss blivit upprörda, inte pga PUL, utan
 
” det pressmeddelande den 3/11 där det påstods att några privatpersoner anmält Sveriges Släktforskarförbunds diskussionssida Anbytarforum för att vara kränkande och rasistisk!  
 
”Några” är ju traditionellt 7.
 
Det är även upprörande att en myndighet ljuger!
 
Lisskulla

[Anders Ryberg]

Har några tidningar eller andra informerats om DI:s osanningar?

[Niclas Rosenbalck]

Om Jörgen ska börja diktera Anbytarforums regler tror jag att jag slutar släktforska. Han har mycket bra skarpa analyser emellanåt, som i fallet med DI:s handläggning av ärendet, men jag kan inte ställa upp på en person som är så rigid och känslokall i sitt tänkande att han tror att fasta regler är lösningen. Mitt förslag är istället riktlinjer för en 70 års gräns angående de känsliga uppgifterna, inloggningskonto för de som vill aktivt använda Rötters diskussionsforum (den som skriver är ansvarig för det som skrivs) och en anbytarvärd som tar bort inlägg som kan vara stötande.  
En 100 års regel för att forska om resandesläkter fungerar inte Jörgen, men det fattar du nog inte. Ska dessa människors rätt till sitt ursprung inte få diskuteras - utan ska det bli särbestämmelser som dikteras av majoritetsfolket? Ska man lägga locket på ursprunget för något så svenskt som just resandefolket faktiskt är? De har bott i Sverige längre än bohuslänningarna varit svenskar    
Att införa en gräns (10 eller 20 år?) då man inte nämner avlidna alls (inte för att PuL kräver det, utan av hänsyn till de anhöriga) som Jörgen föreslår, finner jag inte bra. Vilka scenario skulle kunna åsamka nära anhöriga skada om man nämner att deras faster eller föräldrar avled ett visst datum? Ett dödsdatum är ju inte känsligt bara för att Jörgen Tollesson finner det så.

[Anders Berg]

Snyggt jobb! Hoppas att förbundets representanter nu läst på Jörgens genomgång till mötet med Datainspektionen. Det är bra att också kunna hänvisa till DI:s egen jurist. Jag tycker vad som föreslås gällande Anbytarforums regler som Summa summarum låter alldeles utmärkt. Det är ju som sagt saker som vi rimligen borde kunna följa och enas om utan att ens nämna PuL. Normalt hyfs och sunt förnuft, helt enkelt.  
 
Men! Om vi ska slippa fler påhälsningar från DI så måste nog den löpande övervakningen av Anbytarforum stärkas avsevärt. Det måste finnas resurser som dels kan läsa allt som skrivs, dels har befogenhet att snabbt ta bort överträdelser och stävja missbruk i dess linda.
 
Tillägg: Niclas' inlägg kom medans jag skrev, och jag tycker inte att en 70-årsgräns för att diskutera resandesläkter är ett så stort problem som Niclas tycker. Inte behöver vi väl nämna känsliga uppgifter om personer som avlidit efter 1935? Det blir hur som helst en uppgift för anbytarvärden att bedöma varje enskilt fall.

[Jörgen Tollesson]

Jag konstaterar bara att alla ansvariga för Anbytarforum (från den förste redaktören och initiativtagaren till forumet till den nuvarande förbundsstyrelsen) varit så rigida och känslokalla i sitt tänkande att de trott att fasta regler är lösningen (även om innehållet har ändrats)...
 
Och vad min fattningsförmåga beträffar, så konstaterar jag ju faktiskt att särbestämmelser för olika minoriteter strider mot grundlagen...
 
F.ö. är det en argumentationsteknik vi känner igen från diverse andra diskussioner i Anbytarforums nedre region att den som kommer med förslag vill diktera - den tekniken blir inte seriösare för att den används av Niclas Rosenbalck...

[Niclas Rosenbalck]

Jörgen Tollesson , jag tänker inte gå i konfrontation med dig - av erfarenhet vet jag att det nyttjar föga. Jag erbjuder dig vänligt sista ordet så blir du glad idag. Kram Jörgen!  
 
Anders, du missuppfattar mig. Jag anser att en 70-års gräns för resandediskussionerna, precis som övriga, är bra. Däremot inte en förslagsvis 100-års gräns för resande pga etnicitet som Jörgen Tollesson nämnde.

[Eivor Andersson (Ema)]

Det är väldigt skönt när man kan få lite klara besked och inte den vanliga tystnaden från Förbundets sida.
 
Det blir säkert bra alltsammans till slut.
 
Jag ger Jörgen Tollesson  Dagens Ros för allt arbete med att lösa allt till det bästa för Anbytarforums sida.
 
Hälsningar Eivor

[Jörgen Tollesson]

Det står ...de senaste 70 (eller 100?) åren...
 
Observera parentesen och frågetecknet...
 
Och detta gäller naturligtvis allt som står därunder! Vem har sagt att 100 år skulle gälla för etnicitet och 70 för resten???

[Håkan Skogsjö]

Är det inte enklare att låta Anbytarforum fungera i enlighet med gällande lagar än att hitta på specialregler för forumet?  
 
Ska vi ha specialregler typ hundraårsregeln också för Nättidningen RÖTTER, Släkthistoriskt Forum, årsboken och andra publikationer och källutgåvor som förbundet ger ut?

[Jörgen Tollesson]

Som andra har förklarat för Håkan Skogsjö tidigare, så gäller inte samma lagar för Anbytarforum som för publikationer som skyddas av Tryckfrihetsförordningen eller Yttrandefrihetsgrundlagen.
 
Och hade den kunskapen lett till att Anbytarforums regler redan tidigare anpassats just för att fungera i enlighet med gällande lagar, så hade den nuvarande situationen aldrig uppstått...

[Håkan Skogsjö]

Jag är väl insatt i vilka lagar och regler som gäller för Anbytarforum och andra nätpublikationer. Och enligt min mening följer forumet de lagar som finns.
 
Det var dock inte det som min fråga gällde.  
 
Jag undrade vad vitsen är att införa regler i Anbytarforum som inte har något stöd i gällande lagstiftning? Är det inte enklare att låta Anbytarforum fungera i enlighet med gällande lagar än att hitta på specialregler för forumet?

[Anna-Carin Betzén]

Nu har det kommit upp ett mötesreferat här.

[Anders Ryberg]

Bra jobb av Förbundets representanter.
 
Bara en fråga för tydlighetens skull. Jag antar att DI ansåg det OK att diskutera lagöverträdelser i äldre tid?
 
Var det någon som påpekade att svenskar också är en etnisk grupp ur ett perspektiv?

[Peter Funke (Aningen)]

Min första reaktion efter att ha läst protokollet blev var detta allt? Kan det ha varit så att flera avdelningar panikstängdes efter påpekande från en tillsynsmyndighet som inte kan beordra en personuppgiftsansvarig att upphöra med publiceringen, men att man gärna vill vara med under resans gång med rådgivning och stöd? Här talas det alltså om rådgivning och stöd, medan nog flera än jag fått uppfattningen att det rört sig om ultimatum och åläggande - det var väl det som gjorde att släktforskningen för en gångs skull platsade i tidningsrubriker och studiosoffor...