Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-07

[Lena Persson]

Hej Nicke, självklart vill jag inte att någon ska skämmas för sina anfäder, men jag vill inte att någon ska riskera livet för dem heller. Det finns tyvärr grupper som kartlägger folkslag de tycker illa om, så man kanske inte ska underlätta jobbet för dessa grupper?
Och Stefan, du vill ha samma lagar för internet som för annat, javisst, men nu är det inte så. Vill vi ha ändring på det så får vi se till att lagarna ändras.

[Mats Ahlgren]

Jag känner att det är viktigt att lämna bifall till Stefans inlägg mot uteslutning eller annat straff avseende de två personer som nämns i Dnr 708-2005.  
 
För det första har var och en rätt och skyldighet att anmäla det som upplevs som brott. Det finns sedan mekanismer som ser till att det anmälda behandlas en gällande lagar och förordningar (vilket vi sedan kan ha åsikt om)
 
För det andra så vet vi inte om de som nämns är de enda som påverkat DI, åtminstone inte än, och vi vet heller inte hur mycket av de påpekanden som DI gjort som baseras på anmälningar respektive på av DI självt konstaterade överträdelser.
 
Vad som kan konstateras är att sidor, publicerade med anmälarna som ansvariga,  innehåller samma saker som DI påpekar rörande anbytarforum, etniska tillhörigheter och brott/straff med angivande av namn och fördelsedata på personer.

[Janne Svensson]

Jag frågar igen, finns det inte personer i Sverige födda före 1905, om det gör det får man då skriva vad som helst om dessa?

[Kaj Andersson]

Det kommer att kunna bli ett intressant samtal mellan Sveriges Släktforskare och Datainspektionen.
 
Det vi har är ett internetpublicerat diskussionsforum, publicerat som ”Nättidningen Rötters Anbytarforum”. För nättidningen finns ingen ansvarig utgivare angiven, enbart en redaktör. Detta betyder inte att en ansvarig utgivare nödvändigtvis saknas, utan enbart att denne inte framgår av Rötters fotnot. Ny lagstiftning kräver en ansvarig utgivare. Med detta kan man hävda att Anbytarforum är ett modererat forum, med samma ansvarige utgivare som Rötter i övrigt. Detta kan jämföras med en tidnings insändarsidor - även de omfattas av den ansvarige utgivaren.
Alla som avser att upprätta och publicera persondata via datamedia omfattas av Personuppgiftslagen. På Anbytarforum upprättar vi och publicerar persondata. Persondata omfattar enbart nu levande personer. För att efterleva lagens krav på integritetsskydd kan man utse en personuppgiftsansvarig.  
 
Personuppgiftsansvariga som inte har utsett och anmält ett personuppgiftsombud är skyldiga att till Datainspektionen anmäla behandling av personuppgifter som är helt eller delvis automatiserad. Observera att det finns omfattande undantag från anmälningsskyldigheten i personuppgiftsförordningen och i Datainspektionens föreskrifter.  
Det finns ett antal undantag från anmälningsskyldigheten. I följande fall behöver
en anmälan inte göras:
 
? Den personuppgiftsansvarige har utsett och anmält ett personuppgiftsombud till Datainspektionen (37 ? PuL).
? Behandlingen utförs av en arkivmyndighet enligt bestämmelser i arkivlagen eller arkivförordningen (3 ? Puf).
? Behandlingen avser personuppgifter i löpande text, t.ex. på webbplatser (4 ? Puf).
? Behandlingen utförs av en ideell organisation, t.ex. av en förening, inom ramen för dess verksamhet (5 ? Puf).
? Behandlingen sker med den registrerades samtycke (4 ? Datainspektionens författningssamling (DIFS) 2001:1).
(Citat från DI:s site).
 
Av ovanstående följer ett antal frågor:
1) Har vi en ansvarig utgivare?
2) Har vi en personuppgiftsansvarig?
3) Kan man jämställa Sveriges Släktforskare med en arkivmyndighet?
4) Sker publiceringen i Anbytarforum i löpande text?
5) Kan man jämföra Sveriges Släktforskare med en ideell organisation?
 
Sen till frågan om hur Datainspektionen har uppfattat läget. I vissa fall krävs förhandskontroll av vissa särskilt integritetskänsliga (data)behandlingar av personuppgifter. Så här skriver DI själva:
 
Innan vissa särskilt integritetskänsliga behandlingar av personuppgifter får påbörjas ska de anmälas till Datainspektionen för en förhandskontroll. Det innebär att Datainspektionen gör en bedömning av om den planerade behandlingen är förenlig med lagstiftningen.
 
Anmälan om en förhandskontroll ska göras vid behandling av:
 
Personuppgifter om genetiska anlag som har framkommit efter genetisk undersökning,
 
? I 10 ? personuppgiftsförordningen (1998:1191) anges sådana särskilt integritetskänsliga automatiserade behandlingar av personuppgifter som enligt 41 ? personuppgiftslagen (1998:204) alltid skall anmälas till Datainspektionen för förhandskontroll. Anmälan skall göras senast tre veckor i förväg och avse behandling av personuppgifter om genetiska anlag som framkommit efter genetisk undersökning. Anmälan behöver inte göras om behandlingen av personuppgifter regleras genom särskilda föreskrifter i lag eller förordning.
? Den personuppgiftsansvarige - dvs. myndigheten, företaget, föreningen eller organisationen - är den som bestämmer ändamålen med och medlen för behandlingen (jfr. 3 ? personuppgiftslagen). Endast i undantagsfall kan det vara fråga om en fysisk person.
 
Vad innebär Datainspektionens beslut
efter en förhandskontroll?
 
Beslutet innebär att Datainspektionen har gjort en bedömning av om hanteringen av personuppgifter inom ramen för forskningsstudien kommer att göras i enlighet med bestämmelserna i personuppgiftslagen. Beslutet är inte ett tillstånd utan Datainspektionen förutsätter att den som är personuppgiftsansvarig på eget ansvar följer de påpekanden som finns i beslutet.  
 
Beslutet innehåller ofta föreskrifter om säkerheten som måste följas. Ofta innebär beslutet också att Datainspektionen påpekar att det saknas vissa uppgifter i informationen till försökspersonerna. I sådana fall måste informationen kompletteras för att hanteringen av personuppgifter i forskningen ska vara laglig.  
 
Det är vanligt att Datainspektionen följer upp ärenden om förhandskontroll med inspektioner för att kontrollera om de personuppgiftsansvariga har följt besluten.
(Citat från DI:s site).
 
1) Har DI:s handläggare förväxlat begreppen genetisk och genealogisk?
2) Har DI:s handläggare förväxlat genealogisk forskning med genetisk forskning?
3) Har förbundet begärt förhandskontroll på Anbytarforum?
3) Har DI utfört en förhandskontroll på Anbytarforum?
 
Mitt råd till förbundet än en gång - om det inte redan har gjorts: Skaffa en bra jurist som kan rådbråka frågan om vad som gäller. Inte för att vi är i ett trängt läge, utan enbart därför att detta är väldigt komplicerad materia. Låt dessutom hela denna diskussion fortsätta ett tag till. Det är säkert mycket bra för alla som använder Anbytarforum att få sig en tankeställare om hur vi ska vidareutveckla detta alldeles utmärkta forum. Kanske behöver även Sveriges Släktforskare delta med klargörande inlägg här.  
 
Och än en gång till Jorge och andra som börjat fundera på uteslutning av den/de som kopplat på DI - det var ingen bra tanke.  
 
Avslutningsvis: Låt det sunda förnuftet råda, jag kan inte inbilla mej att DI vill stoppa släktforskningen, utan bara se till att vi sköter vårt forum med den eftertanke som krävs för att någon inte skall drabbas av integritetskränkande händelser.  
 
Mvh
/Kaj A.

[Stefan Simander]

Tillbaka från det verkliga gravallvaret, dvs satt ljus på sonens grav. Det finns verkligen många ljus i mörkret!
 
Datorn verkar nu fungera med ny hårddisk efter att gått felfritt i två och ett halvt år och att garantitiden gått ut för ett halvt år sedan. (Inte tillverkas väl hårddiskar för att hålla till strax efter garantitiden?)
Dock har ett nytt virusskydd Kaspersky upptäckt 112 virusangrepp, när 51% av datorn sökts igenom, som Norton Anti-virus inte tagit bort! Kanske fler som behöver byta virusprogram således!?
 
Förlåt! Nu tillbaka till ämnet!
 
Några korta frågor bara, (förutom Jannes fråga ovan om alla levande, samt Kajs frågor som ställdes medan jag skrev):
 
1 a) Är det olagligt att skriva om sig själv och andra som godkänt detta på internet?
b) Om inte, är det tillåtet att skriva om dessa här i Anbytarforum?
c) Om inte, varför inte?
 
2) a) Är det skillnad enligt PUL att ställa en släktforskarfråga om en levande person och på att nämna en släktforskare vid namn eller som källa?
b) Om så är fallet, vad består skillnaden i och hur står det i lagtexten eller tolkningarna av dessa?
c) Om det inte är någon skillnad, vad blir konsekvenserna?
 
3) Hur sköts dessa frågor i andra länder, särskilt grannländerna?
 
4) a) Har det någon juridisk betydelse att servern ligger på Åland?
b) Vilken betydelse om så är fallet?

[Rolf Berlin]

Tycker att denna trista debatt hade kunnat undvikas om man infört användarkonton och att alla inlägg förhandsgranskats. Det är väl bättre med ordning och reda i Forumen?
För oss som huvudsakligen forskar på socken och gårdshistoria under 16- och 1700-talen känns hela debatten onödig. Risken är väl att en slapp attityd gentemot nutidsforskning slår mot oss så att det även blir förbjudet att återge rättsfall och dödsorsaker från 1700-talet.
Nutidsforskning i Forumet kan vara motiverad i några mycket speciella undantag. En sådan forskning rör Estlandssvenskarna. Denna etniska grupp har mycket dramatiska släkt-historier som oftast berör 1900-talet. För att inte anorna till denna grupp skall missgynnas av ett hårt regelverk mot 1900-talsforskning så införs lämpligtvis en särslikd tråd NUTIDSFORSKNING.
Där samlas alla inlägg rörande 1900-talet och synas extra hårt av moderatorn.

[Ewa Lindberg]

Då får man hålla sig till SCANGEN i fortsättningen då man vill efterlysa sina skånska släktingar.

[Stefan Simander]

Ett mycket levande exempel på nutidsforskning kom alldeles nyss under Rubriken:
 
Anbytarforum: Hur gör jag? (Metodfrågor): Adoptivbarn
 
Måste frågerställerskan skicka in frågan till Släkthistoriskt Forum eller någon tidning, Lokalradion, få frågan presenterad i TV:s Min släktsaga, göra en egen hemsida eller skriva en bok om saken?
 
Eller bara vara tyst tills hon fyllt 100 år?

[Stefan Simander]

Hej Rolf!
 
Håller med dig om att användningen av Användarkonton troligen skulle ha undvikit en del bekymmer här på Anbytarforum! Även om det har den nackdelen att vissa inte deltar, som hade bidragit på ett positivt sätt.
 
slapp attityd gentemot nutidsforskning låter lite oklart?
Menar du att det borde bli hårdare tag här på Rötter, eller i hela släktforskarvärlden?
Eller menar du att lagstiftningen borde skärpas?
 
Eller menar du bara att man ska ta bort de övertramp som gjorts i form av omnämnanden av personer som inte själva godkänt det, för att det är bra eller åtminstone för att blidka DI?
 
Hur som helst! Forskningen om de redan döda och äldre tider än 1900-talet, ens vad gäller brottslingar och andra grupper, har inte det minsta att frukta, enligt lagen!
 
(PS. Nu har jag rensat disken i så väl köket som på datorn!
Hoppas dessutom att detta DI-sken bedrar och skiner klarare efter mötet den 14 november!)

[Per Thorsell]

ojje.
 
Det förefaller som om förra årets Hamnkapten har fått en överordnad med väsentligt högre maktambitioner. Det är mycket beklagligt, jag föredrog avgjort Din inställning till frihetsidealen från i fjol, framför dagens version.
 
Jag har inte den insiderinformation som numera tycks nödvändig för att delta i sakdebatten krin PUL och Anbytarforum. Jag har inte insyn i diarienummer, förarbeten till PUL eller underlagen för Förbunsstyrelsens och Rötterredaktionens olika beslut (De senare förefaller mig ofta minst lika egendomliga som lagtexten). Jag vet också mycket litet om Din allmänna inställning till individens frihet och rätt.  Dock har jag förstått av Ditt inlägg, att Du förordar att Släktforskarförbundets medlemsföreningar bör utesluta de av sina medlemmar, som påtalar misstänkta lagbrott för vederbörande tillsynsmyndighet.  
 
En sak vet jag: att genom repressalier eller hot om repressalier försöka förhindra rättvisans gång hade i den gamla strafflagen ett särskilt lagrum: Övergrepp i Rättssak och var belagt med särskilt hård påföljd. Jag har också förstått, att detta brott numera blir alltmera utbrett och av många uppfattas som ett hot mot den allmänna rättssäkerheten. Jag hoppas vi slipper dylikt inom släktforskningen, vi har nog med, att begripa dessa egendomliga lagar och att efterleva dem rfter bästa förstånd. Jag tar bestämt avstånd från de av Dig föreslagna repressalierna. Jag kan tillägga, att jag känner mig upprörd och förbannad som det visst heter numera i bildade kretsar.
 
Per Thorsell.

[Carl-Fredrik Hanzon]

(komplettering och förtydligande till mitt föregående inlägg)
 
Man skulle också kunna diskutera det hela i termer av artskillnad och gradskillnad.
 
Om vi jämför ett politiskt system/ maktutövande institution som gör skillnad mellan människor p.g.a. verklig eller påstådd etnisk tillhörighet med ett som inte gör detta, utan behandlar människor lika i det avseendet (hur det nu må vara i andra avseenden; religion, politisk tillhörighet, kön, ålder, klass etc. lämnar vi därhän), är det fråga om en artskillnad.
 
Om vi jämför två olika politiskt system/ maktutövande institutioner, vilka båda gör skillnad mellan människor p.g.a. verklig eller påstådd etnisk tillhörighet, men där konsekvenserna blir helt och hållet annorlunda, i det ena fallet etnisk rensning och utrotningsläger, i det andra fallet förbud mot publicering av genealogiskt material på nätet, blir ju skillnaden i praktiska konsekvenser så drastiska att de inte gärna kan jämföras på samma dag; det är ju självfallet fråga om liv och död, men det är trots detta i just detta principiella sammanhang fråga om en gradskillnad.  
 
Visst, naturligtvis blir ju den för oss synliga praktiska skillnaden mellan det ovan nämnda tänkta systemet som inte gör skillnad och det som gör skillnad, men där konsekvenserna inte blir värre och allvarligare än publiceringsrestriktioner på nätet, inte så oerhört stora, i ett ytligt och kortsiktigt perspektiv. Vi kan ju leva vårt liv nästan som vanligt. De kortsiktiga skillnaderna (ytligt sett) blir självfallet oerhört större och allvarligare om vi jämför de båda exemplen med olika typer av etnisk urskiljning/diskriminering.
 
Men man har dock i det senare fallet överskridit en viktig principiell gräns vad beträffar synen på människan, och mänskliga fri- och rättigheter. Denna gräns och denna syn kan bli mycket svår att ändra tillbaka i ett allt hårdare och kärvare politiskt klimat, i synnerhet om det finns politiska och ekonomiska krafter som strävar efter detta (och det gör det i regel; har man givit dem ett lillfinger, vill de gärna ha hela handen, och då gäller det kanske inte bara släktforskning...). Därför bör vi vara mycket försiktiga med att tumma det allra minsta på viktiga mänskliga fri- och rättigheter. För det är då vi plötsligt kan vakna upp med... Det var denna viktiga princip jag ville framhålla med min liknelse, inte något annat.
 
Sedan är det ju så att om man verkligen vill ta avstånd från vedervärdiga och omänskliga politiska system (och det tror jag egentligen att DI har haft som målsättning i detta fall, fastän man av okunnighet har skjutit över målet), bör man ju sträva efter att få ett samhälle som är så olikt dessa som möjligt (jag tänker nu främst på de system, som Jörgen helst inte vill att man nämner, oklart varför..., men OK!). Dvs att man strävar efter att få ett samhälle med största möjliga öppenhet, största möjliga medborgerliga insyn och största möjliga frihet för individen. Ökade inslag av censur, kontroll av medborgarna och minskad medborgerlig insyn (vad hände f.ö. med offentlighetsprincipen...?) gör ju inte precis att vi fjärmar oss från ovan antydda regimers sätt att fungera...
 
Jag märker en tydlig skillnad mellan oss, som diskuterar detta ämne. Vissa förefaller se det hela som främst en teknisk fråga, och radar upp teknikaliteter, och små petitesser i olika skrivningar, medan andra, som övertecknad, mera ser det hela som en principell och övergripande fråga om mänskliga fri- och rättigheter kontra statlig kontroll. Tja, vi är väl olika som människor, och tur är väl det!

[Rolf Berlin]

Stefan
Du kan väl inte mena allvar att adoptivbarn skall börja efterlysa sina biologiska föräldrar via Rötter???
Personvärnet (Integriteten) är för mig lika viktig som att kunna driva släktforskning. Det är alltså inte de juridiska paragraferna som är intressanta utan rent sunt förnuft... släktforskning på nätet skall huvudsakligen behandla 1800-talet och äldre... resten får man klara med hjälp av telefon och offentliga instutitioner.
Fallet med adotivbarnet som söker sina anor måste rimligtvis lösas utan att blanda in hela Sveriges befolkning!

[Jehuda Svensson]

Jag blir ganska bedrövad när jag läser den här diskussionen. Det är gott om besserwissrar och viktigpettrar som anser att deras släktforskning går utanpå allt annat.
 
Lagen förbjuder alltså att man sprider personuppgifter på nätet som kan vara till men för enskilda. Till men betyder inte nödvändigtvis att man skäms för sitt påbrå, utan att man kan få obehag av det. Det är tyvärr så att det är en realitet i Sverige att man kan få obehag av att öppet redovisa att man är jude. Det är alltifrån ungdomar som får stryk eller mobbas av sina klasskamrater (ja, det händer) till politiska haverister som prompt ska vädra sina åsikter om Mellanöstern eller USA eller något ditåt. Det senare fallet är mer irriterande än farligt, men i en del fall övergår det i rena trakasserier. I vilket fall som helst är det något man gärna slipper. På trettio- och fyrtiotalen försvenskade många judiska familjer sina namn, just för att slippa (och för att bättre passa in på arbetsmarknaden). Många av oss som tillhör de familjerna skulle föredra om uppgifter om vår etniska tillhörighet får förbli i den privata sfären, så att vi kan fortsatta att verka i Sverige utan att ständigt behöva oroa oss för att våra gärningar ska bedömas i ljuset av andra människors fördomar, eller för all del slippa diskutera Mellanösternpolitik med folk vi helst slipper lära känna på fester.
 
Och, ja, de här uppgifterna går att ta fram på andra sätt, och att inte posta mina familjeuppgifter på Anbytarforum lär inte skydda mig från de riktigt hårdföra, men tillfället gör som bekant rasisten, och ju mindre tillgänglig informationen är, desto bättre för mig.
 
Ted Rosvalls raljerande om huruvida man får skriva att familjen Bonnier är en judisk släkt är tämligen fel ute. Det torde inte finnas någon familj vars judiska ursprung är mer bekant i Sverige, och alltså kan det med fog sägas att det inte är till något ytterligare men att uppgiften sprids. Det är däremot inte sant om andra, mindre kända familjer.
 
Jag skulle vilja be alla självutnämnda experter här att visa lite hänsyn, för det är ytterst vad det handlar om. Ni kan inte förutse vilka obehag folk kan få av att deras anfäder hängs ut på anbytarforum. I nio fall av tio inga eller ringa, men vill ni verkligen ta ansvar för det tionde fallet?
 
(Nej, jag heter inte så.)

[Björn Thunberg]

Jag delar fullt och fast Jehuda Svenssons synpunkt. Man båste visa hänsyn, (jag har själv varit dålig på det i det förflutna) och händer att forftarande att jag gör fel.  
 
Som sagt ordet visa hänsyn.
Björn

[Jan-Christer Strahlert]

Hej allesammans
Det var väl inte politik som vi skulle raljera med här. Jehuda Svensson som inte heter detta enligt henne själv, så ta bort detta inlägg. Det luktar.  
Låt oss hålla oss till fakta såsom Jörgen Tollesson skrivet och sagt.
Några, två personer har anmält till DI. Detta har resulterat i en extra granskning av DI. Detta har i sin tur blivet stängning av vissa mappar på AF. Det går forfarande att nå alla via lagrade hemsidor. Vem eller vilka som anmält till DI, är i nuläget ointressant (de flesta vet nog svaret) och förmodligen insåg de inte vad resultatet skulle bli. Från en snöflinga blev det ett snöskred. Låt oss gå vidare och avvakta SSF:s möte och hur framtiden blir.  
Jan-Christer

[Carl-Fredrik Hanzon]

Tack Niklas!
 
Nej, jag tror inte att man kan hitta en enda vallonättling, som opponerar sig emot detta. På sin höjd kanske man kan hitta en handfull som är likgiltiga eller ointresserade. Men de allra flesta, som jag har träffat, är både positiva och intresserade. Det skulle ju bli ett ramaskri över hela vallonrörelsen, om inskräkningar i den väg som ovan antytts, skulle realiseras, lita på det!
 
Varför skulle det för övrigt vara negativt att forska fram så korrekta och sanna uppgifter som möjligt. All historisk forskning (däribland genealogin, som ju är en historisk discipin) måste ju ha till mål att fastställa sanningen (eller åtminstone lägga fram en hypotes, som ligger så nära sanningen som möjligt...), inte att sprida lögner och lägga dimridåer. Då är man ju inne på kremlologi, propagandalögner och dylikt, som... [hej, Jörgen...]
 
Hur man sedan publicerar materialet kan man ju diskutera olika modeller för. Självfallet (om vi anknyter till de båda föregående skribenterna) ska ingen behöva fara illa eller må dåligt av ett vetenskapligt forskningresultat. Men är det så illa? Idag? Har vi verkligen inte kommit längre? I så fall finns det ju överhuvudtaget inte något skriftligt material, vare sig i pappers- fiche- eller datamedieform, nätet inkluderat, som inte skulle kunna missbrukas om man nu verkligen vill skada individer eller grupper. I så fall skulle ju all publicering av i stort sett allting förbjudas. Men är det någon som skulle vilja ha, eller ens stå ut med att leva i ett sådant samhälle? (Totalitärt, var ordet.) - Jag tror inte det. Och ska verkligen kriminella eller extremistiska personer eller grupper få styra utvecklingen och ta över initiativet för vad som ska vara tillåtet i ett samhälle?  I så fall har det hela gått över styr totalt. Då hjälper det nog inte att DI har synpunkter på innehållet i anbytarforum...

[Lars-Olov Eriksson]

Man kan urskilja minst fem undertrådar i den här diskussionen:
1) PUL - dess lydelse, tillkomst, berättigande, överensstämmelse med annan lagstiftning, förarbeten och prejudicerande tolkningar samt önskedrömmar om hur den borde ha lydit och vad den borde ha gällt. Mycket intressant, men snarast en politisk och mycket långsiktig diskussion. SSF kan möjligtvis ha en liten påverkan på processen att revidera PUL, dock på års sikt. Framförallt tycks det kräva juristkompetens på det aktuella området för att komma någon vart (nedslående).
2) PUL och DI som politiska företeelser och eventuella symptom på det ena eller det andra. Även detta en mycket intressant, men avgjort en politisk diskussion. SSF kan knappast ha någon påverkan - i alla händelser är en politisk agenda långt utanför dess mission.
3) DI:s aktuella beslut - innebörd, berättigande, omedelbara och långsiktiga konsekvenser. Absolut en mycket viktig diskussion - synd bara att det är närmast omöjligt att komma till någon säker slutsats med bara brevet i sin hand. Sedan ett par dagar tillbaka nu så trampar också diskussionen runt i sina egna spår i avvaktan på nytt stoff, som förväntas föreligga efter mötet den 14 november.
4) Anbytarforums historia - kvalitet, etik, anda osv. En helt nödvändig diskussion, så länge den begränsas till forumet som sådant. Frågan är om inte inventeringen börjar bli ganska fullständig.
5) Anbytarforums framtida form och standard, inkluderande dess regler och dess övervakning. Om inte enighet kan nås om någonting hållbart och oantastligt i detta avseende, kan vi se fram emot ständigt återkommande kontroverser. Vore det inte bra om styrelsen den 14 november hade ett utkast med sig till DI ? I så fall tycker jag att en hel del återstår att göra. Kanske en egen, modererad tråd om detta ämne ska startas  ? Rötterrådet har väl en mäktig uppgift framför sig - kanske detta kan vara ett uppslag för hur de ska ta itu med denna ? Eller väljer man att vänta till efter den 14/11 - en taktisk bedömning ?
 
För egen del tycker jag att hänsyn är ett begrepp som måste sättas i centrum. Jag kan inte tänka mig att hävda min rätt att utöva en hobby på ett sätt som jag har anledning befara ska oroa eller såra någon medmänniska. Att uttrycka detta i en regel är inte lätt, men det finns utöver regler begrepp som hållning, omsorg, lyhördhet osv
 
Lars-Olov

[Jörgen Tollesson]

Jojje!
 
Vet hut! Vet sjufalt hut!
 
Så här skriver du (kl. 13.17): Inga stridigheter är till men för något förbund, så länge de sker inom ramen för de demokratiska spelregler som gäller. Det är bara när någon försöker skada förbundet genom att motarbeta de demokratiskt genomförda besluten, t.ex. genom att blanda in oinsatta byråkrater som tvingas ta ställning i frågor de inte förstår, som det är till men för oss alla.
 
Och: Jag menar att den som orsakat den här skadan på förbundet borde uteslutas. Han har inte följt de demokratiska spelregler som gäller inom föreningar, där man diskuterar och debatterar problem, och kommer fram till lämpliga lösningar gemensamt. Det rådet inte den mista tvekan om att han haft som syfte att skada förbundet.
 
Om du över huvud taget har följt med i den här saken, så måste du vid det här laget vara väl medveten om att den anmälan mot Släktforskarförbundet du talar om gällde det personregister som ligger till grund för CD-skivorna Sveriges befolkning. Den andra anmälan (gjord av en annan person) mot Förbundet gällde Teds ökända veckobrev Om att lyssna (som fanns i Rötter utanför Anbytarforum). Den allvarliga skada som dessa anmälningar orsakade Förbundet var:
 
1) Datainspektionen konstaterade att Släktforskarförbundets hantering av befolkningsregistret var en del av arbetet med att ge ut en CD. CD-utgivningar lyder under Yttrandefrihetsgrundlagen, vilken inte är DI:s bord. Slutsats: Ingen åtgärd från DI.
 
2) Det anmälda veckobrevet plockades bort av Ted själv, utan krav från DI.
 
3) I DI:s skrivelse till Förbundet, när man inledde tillsynsärendet mot Anbytarforum och begärde ett yttrande från Förbundet, nämndes inget om befolkningsregister eller veckobrev.I den sistnämnda skrivelsen talas det bara om att uppgifter om bland annat lagöverträdelser och etnisk tillhörighet publiceras under rubriken 'Anbytarforum' på Sveriges Släktforskarförbunds webbplats. Och DI ville ha besked om vilket rättsligt stöd Förbundet anser sig ha för den behandlingen av uppgifter. Ingen annan del av Förbundets verksamhet (inkl. resten av Anbytarforum) nämndes! Det var också den publicering som DI nämnde i den första skrivelsen som sedan till slut kritiserades i beslutet.
 
Summa summarum: Det som anmäldes ledde inte till någon åtgärd från DI - och det som DI kritiserar i sitt beslut är något som inte nämndes i anmälningarna!
 
Det är ju då fullkomligt sanslöst att kräva att anmälaren av befolkningsregistret/CD:n ska uteslutas för att ha skadat Släktforskarförbundet!
 
Du talar också om demokratiska spelregler som gäller inom föreningar och att anmälaren (av befolkningsregistret/CD:n) motarbetar de demokratiskt genomförda besluten inom Förbundet med sin anmälan till en myndighet - och så jämför du detta med att blanda in polisen i en fotbollsmatch!
 
Du menar alltså på fullt allvar att utgivning av en CD med register över hela Sveriges befolkning är en intern angelägenhet för Släktforskarförbundet som ingen i denna befolkning får lov att anmäla till en myndighet om man anser att den bryter mot lagen! I varje fall får, enligt dina demokratiska spelregler, inte den del av befolkningen som råkar vara medlem i en till Släktforskarförbundet ansluten förening göra en sådan anmälan - då ska man uteslutas!
 
Jojje! Det är en skam för Sveriges Släktforskarförbund att du inte bara är ordförande i en av Förbundets medlemsföreningar (vilket är illa nog), utan t.o.m. ordförande i ett helt regionförund och som pricken över i medlem av Förbundets valberedning!
 
Du borde över huvud taget inte ta ordet demokrati i din mun! Du har förlorat all trovärdighet när du ställer dig i spetsen för en häxjakt!

[Ann-Cathrin Gustafsson (Tina)]

Hej. Jag har försökt följa den här diskussionen så gott jag kunnat. Ibland är det inte lätt vill jag lova för många svänger sig med så fina ord att man inte begriper ett skvatt.
För mej är det helt naturligt att inte skriva om nu levande personer varesig det gäller deras härstamning eller var de bor eller vad det nu kan vara. Jag personligen skulle bli mycket upprörd om någon skrev om mig och mitt liv så alla kunde läsa det.
Om man klickar in sig på profilerna i detta forum så ser man enkelt att de flesta är mycket sparsamma med sitt privatliv, men många av dem vill skylta med andras.
Jag får inte det att gå ihop riktigt.
 
Mvh Ann-Cathrin

[Mats Ahlgren]

Nu vet jag, efter att ha läst några inlägg, att jag är lite fel ute, eftersom släktforskning på nätet skall behandla 1800-talet och äldre... resten får man klara med hjälp av telefon och offentliga instutitioner.  
 
Att återfinna sina försvunna kopplingar till emigranter hör inte till släktforskning utan kallas något annat och utförs med telefonsamtal till de som har tillgång till uppgifterna.
 
Eller hur är det med PUL, gäller det bara svenska medborgare, för något annat kan väl inte DI uttala sig om? Och vad gäller om någon vidarebefordrar en uppgift som redan finns på nätet?

[Rolf Berlin]

Mats
Visst skall man kunna söka 1900-tals emigranter via Forumet!
 
Jag vill inte ha ett idiotstopp för NUTIDSFORSKNING, men mer självsanering av uppenbara kränkningar av personuppgifter.  
 
Min släktforskning via nätet skall vara till hjälp för andra forskare som söker sina rötter. En hänsynslös jakt efter nutida släktkopplingar till brottslingar, kändisar mm kommer att ta död på denna frihet. Vi i Norden är ganska ensamma att ha öppenhet i folkbokföringen.  LÅT OSS TA VARA PÅ DET.

[Stefan Simander]

Rolf, ursäkta dröjsmålet, men det finns ju TV-program också! Nu var det min tur att uttrycka mig oklart!
Jag tog fasta på möjligheten att skriva en sådan efterlysning som gjordes i Adoptivbarnsdiskussionen i de ovan angivna medierna, utan att det skulle anses som något brottsligt, antar jag. Men här anses och behandlas det som ett lagbrott.  
Det var det jag, kanske lite trångsynt, fokuserade på. Inte huruvida det var bra att göra en sådan på det sättet. Det bör väl diskuteras i en den diskussionen istället. Det kanske kan vara tillåtet att fråga om att få kontakt med folk som känner till omständigheterna. Men svaret ska naturligtvis inte ske offentligt, om det innehåller integritetskränkande information! För mig känns denna diskussion tillräckligt omfattande och engagerande, förutom allt annat som behöver göras.
 
(Den enda gång jag har hjälpt ett adoptivbarn få fram sina biologiska föräldrar, så visade jag på att det fanns adoptionshandlingar på Landsarkivet. Enligt arkivets praxis rekommenderades kontakt med sociala myndigheternas erfarna personal, när det gäller adoptionsfrågor. Detta för att förbereda en eventuell kontakt och undersöka möjligheterna för ett möte. Han mötte sedan sin moder, men inte sin fader.)

[Stefan Simander]

Hej Ann-Cathrin! Självklart ska ingen skriva här om något som du inte godkänt när det gäller dig och inte om någon annan heller!  
De flesta av oss förekommer redan på nätet med telefonnummer och bostadsadress på www.eniro.se, samt flera andra internetsidor. Men du kanske tillhör den minoritet som inte gör det? I så fall är det förstås helt ok!  
Tyvärr är det många med hemligt nummer och hemlig adress, som utelämnas genom att deras mobiltelefonsanmälan leder till publicering på internet, vilket inte har varit meningen och därför inte kan anses vara schysst!
 
Jag tror att jag kan räkna mig till dem som berättar mycket om mig själv, men utan att göra så om andra, utan att fråga om lov! Rätta mig gärna om jag har fel!
 
Men anser du att jag och alla andra som godkänner och vill stå med inte ska få göra det?  
I så fall varför?

[Jojje Lintrup]

Nu får du väl i alla fall sansa dig, Jörgen! Någon måtta får det väl vara på dina surmagade reaktioner över vad dina meningsmotståndare skriver!
För det första så står det klart och tydligt i DI:s föreläggande att man agerar efter att ha mottagit flera klagomål. Jag har inte med ett enda ord i mina inlägg nämnt något om något befolkningsregister. Du beskyller mig således för att ha påstått något jag inte har påstått!
Jag föreslår därför att DU läser på ordentligt innan du börjar kasta pajer omkring dig.
 
När någon medvetet skadar en organisation och använder sig av klart fientliga metoder för att få rätt i en tvistefråga, ligger det i organisationens intresse att utesluta vederbörande. Det kanske låter ovänligt, men det är den rimliga slutsatsen. Det är inte konstigt alls. Demokrati handlar nämligen om att minoriteter får finna sig i vad majoriteten beslutar, oavsett vad man tycket om det.
Tyvärr får demokratiska organisationer leva med att odemokratiska metoder används mot dem. Det finns otaliga exempel på hur rättshaverister saboterar demokratin genom att missbruka de demokratiska reglerna. Vi ser det dagligdags överallt där demokratiska spelregler måste följas.
Vad finns det då för motmedel mot detta sabotage? Jo, uteslutning! Man kan nämligen inte begära att personer som saboterar verksamheten för en organisation, ska åtnjuta dess fördelar.
 
Vitsen med ett medlemskap i en demokratisk organisation är att man verkar i den och för den, inte emot den. Man använder sig av de demokratiska möjligheterna man har för att föra fram åsikter. Man använder sig av möjligheten av att motionera direkt till det högsta beslutande organet, stämman, om man inte är nöjd med styrelsens svar. I sista hand, efter att ha lämnat organisationen (som förmodas ha ignorerat ens argument), anmäler man organisationen till myndigheterna. Så borde tågorningen vara, i sann demokratisk anda! Men det är väl för mycket begärt?!

[Stefan Simander]

Tack Lars-Olov för dina kloka ord och lovvärda försök att sammanfatta diskussionerna som pågår här, samt att försöka styra in diskussionen mot punkt 5.  
Nämligen hur vi bör ha det i fortsättningen här på Anbytarforum! Detta är ju delvis avhängigt av hur man tolkar punkt 1), dvs PUL och hur man ska se på eventuella myndighetsåtgärder, vilket väl mest rört sig om kritiska frågor och troligen kommer att utmynna i rekommendationer i första hand.  
Är det verkligen bara önsketänkande att PUL verkar kunna tolkas väldigt fritt??? Jag tycker att allt tyder på den i verkligheten visat sig vara just så! Vi alla, men särskilt de ansvariga i Släktforskarförbundet och i redaktionen, bör alltså utforma reglerna, så bra som möjligt, dvs jag föreslår att vi ska ta bort yttranden och fakta om de levande som inte vill stå med och tillåta yttranden och fakta om de levande som godkänner publicering, eftersom det faktiskt står så i PUL och dess tolkningar!
 
Jörgen, räcker det inte med att slå fast att Jojje i denna fråga har fel, vilket jag också tycker förstås?
förlorat all trovärdighet låter alldeles för hårt, med risk för en häxjakt och drev åt andra hållet, eller?
 
Som sagt, dags att formulera något klokt inför mötet med DI! Finns det fler förslag på innehåll till detta och till vad som ska gälla här i fortsättningen?

[Jan Jutefors]

Jorge Lintrup,
 
Menar du på allvar att någon ska uteslutas för att man har begagnat sig av Sveriges lagar för att man känner sig kränkt. Du pratar om demokrati, men det du förespråkar är fascism.  
Ska någon uteslutas så är det nog tyvärr du. Jag vill inte ha någon i förbundets styrelse med de åsikter som du har. Jag uppmanar dig därför att avgå ur styrelsen omedelbart.

[Jan Jutefors]

Vid kontroll så ser jag att Jorge inte sitter med i styrelsen, utan bara i valberedningen. Jag förutsätter att du avgår därifrån då.

[Jojje Lintrup]

Jag tycker att du ska kontrollera vad jag skrivit också - ordentligt - så att du fattar vad jag avser med demokrati! Att begagna sig av Sveriges lagar som ett argument handlar inte om demokrati - det håller inte! Som jag nämnde i mitt inledande inlägg, skulle minska fotbollsmatch förklaras olaglig, om Sveriges lagar skulle tillämpas där, för att inte tala om boxningsmatcher, eller ishockey!
När man är medlem i en organisation som tillämpar demokratiska regler, tillämpar man dem i första hand, inte Sveriges lagar. Man gör åtmintone ett försök till att ta upp sina åsikter i en öppen och demokratisk debatt. Vad ska vi annars med våra egna stadgar till?
Jag har inte någonstans påstått att förbundet bör bryta mot lagarna. Självklart ska man följa dem, precis som alla andra medborgare i Sverige. Detta innebär dock inte att man måste acceptera att medlemmar som inte godtar förbundets lagtolkning ska springa till myndigheterna i tid och otid för att få rätt i sak! Detta förfarande kan nämligen jämföras med vad många rättskaffens medborgare sysslar med när de använder sig av sin lagliga rätt för att sabotera allt som de är emot att samhället gör, utan att ta hänsyn till att en majoritet tycker annorlunda. Sålunda stoppas nio av tio byggen i Sverige idag, av enskilda medborgare som utnyttjar sin lagliga rätt att överklaga myndigheters beslut ända upp i högsta instans. Vilket sedan samhället får bekosta med skattemedel... Visst, alldeles demokratiskt, men på vilkens villkor?!

[Kaj Andersson]

Jorge!
Det blir lite överdrivet när du undervisar om demokratiska spelregler i föreningslivet. Ett visst ansvar behöver väl också utkrävas av den ansvarige utgivaren om det har funnits brister på nättidningen? Istället förordar du uteslutning av enskilda medlemmar i medlemsförbund till Sveriges Släktforskare?
 
Lite häftigt kan man tycka. Det vore bättre med en konstruktiv debatt om hur Anbytarforum ska utvecklas på ett ännu bättre sätt.
 
1)Lagen rår vi inte på, men vi ska tillämpa den på avsett sätt.
2)Gör om trädstrukturen så att den inte uppmanar till fel
3)Låt Anbytarforum vara ett öppet, men modererat forum - kräver kanske förstärkning
4)Utse en ansvarig utgivare om inte detta är gjort
5)Utse en personuppgiftsansvarig om inte detta är gjort
6)Ta hjälp av jurist inför diskussionerna med DI
 
Mvh
/Kaj A.

[Jörgen Tollesson]

Jojje! Ditt sedvanliga bludderbuller ändrar inte på fakta!
 
Och ditt inlägg den 6/11 kl. 23.18 visar att du inte har läst varken
? alla handlingarna i DI-ärendet;
? tidigare inlägg i den här diskussionen med klara fakta i samma ärende;
? mitt inlägg den 6/11 kl. 21.30 som du kommenterar;
? ditt eget tidigare inlägg som du försvarar!
 
Eller också har du 'tagit del men ej förstått'...
 
Jag föreslår att du lever som du lär: Läs på ordentligt innan du börjar att kasta pajer omkring dig!
 
F.ö. kan jag bara konstatera att du vidhåller att utgivning av en CD med register över hela Sveriges befolkning är en intern angelägenhet för Släktforskarförbundet - vars medlemmar utgör en försvinnande liten del av denna befolkning. Och ingen ur den registrerade befolkningen ska få använda sig av sin medborgerliga rätt att anmäla vad man anser vara olagligheter till en myndighet för att få saken prövad. Det är att sabotera verksamheten för Släktforskarförbundet med odemokratiska och klart fientliga metoder och ska leda till uteslutning om man råkar vara medlem i en släktforskarförening!
 
Detta kallar du för demokrati... Det var något George Orwell missade när han skrev Storebrors slagord i 1984. Krig är fred och Frihet är slaveri var vad han kom på...

[Nils Antonsson]

Varningsklockor ringer ! Har läst Lars-Olov Erikssons kloka sammanfattning ovan, och kan bara instämma. Har ett litet tillägg (till alla som har lösningen på problemet PUL - DI - SSF)
 
Några har här gjort imponerande insatser i att plocka fram lagtexter, som ger stöd för för att DIs beslut verkar sakna rättslig grund. Kanske finns dock även ett antal paragrafer, som kan tolkas som stöd för DIs beslut. Om DIs handläggare har gjort fel (vilket jag inte utesluter, men skulle förvåna mig), eller om DI t ex  är tveksamma och skulle vilja ha denna fråga rättsligt prövad, då tolkningen kan anses oklar, kommer vi till kärnfrågan:.
 
Kan Sveriges Släktforskarförbund bekosta en rättsprocess mot statliga Datainspektionens juridiska expertis om uppfattning står mot uppfattning (ävern om de senare kan medge att de gärna ser en rättslig prövning för denna gränsdragning).  
 
Frågan brukar inte vara att HA rätten på sin sida, utan HAR MAN RÅD ATT FÅ rätten på sin sida i en domstolsprocess. En sådan kan kosta hundratusentals kronor (om man har otur). Då brukar det bli billigare att söka lösningen via nya kanaler.
 
Säkert vet de direkt berörda detta och har med sig juridisk expertis vid diskussionerna med Datainspektionen. För rätt i Sverige i gränsdragningsfrågor får (enligt min erfarenhet från arbetsrätt och miljörätt), bara de, som kan visa sin motpart, att man kan backa upp sin ståndpunkt även via ekonomiska resurser, om motparten hävdar att frågan gärna får gå till rätttslig prövning.
 
Jag hoppas givetvis att jag har har fel, men mångårig erfarenhet har lärt mig lita på mina varningsklockor ...

[Jan Jutefors]

Jorge,
 
När man spelar fotboll så tillämpar man spelreglerna som gäller för fotboll, som du mycket riktigt säger. Däremot om något i spelet bryter mot Sveriges lagar så ska man definitivt använda dem istället. Du menar väl ändå inte att bara för att jag spelar fotboll så ska jag finna mig i att bli misshandlad på plan?

[Rune Edström (Rune)]

Förutom juristen som tydligtvis behövs, tycker jag Jörgen ska vara med och hålla rätt på och ordningen på alla dessa olika uppgifter och paragrafer, som det verkar gälla. Lägg gammalt groll åt sidan och slåss för en gemensam sak.
mvh
rune

[Peter Funke (Aningen)]

Ämnet fortsätter förstås att engagera - 264 inlägg på en vecka talar sitt tydliga språk! Men är det inte egentligen så enkelt att DI:s beslut till syvende och sidst måste vara en tolkningsfråga för Släktforskarförbundet? Eftersom det är förbundet som tillhandahåller sidan bör det givetvis vara de som har tolkningsföreträdet och sätter ordningsreglerna efter det! Sedan står det förstås oss debattörer fritt att ha synpunkter - och det har vi ju...  
 
Problemet, som jag ser det, är att Släktforskarförbundet verkar att ha svårt att på ett tydligt sätt förklara vad som gäller. Istället upplever man som besökare reglerna som luddiga, och att de dessutom tycks ändras fortlöpande ökar bara frustrationen och höjer tonläget i debatten.  Skall man tro på att generalklausulen är mer än en paniklösning? Går det inte att ge tydligare information, snälla ansvariga? Ligger t.ex. all kontakt med DI nere i väntan på mötet den 14 november? Informerar ni om vad som händer så slipper vi uppleva det märkliga förhållandet att enskilda debattörer står för den enda offentliga kontakten med DI!

[Jörgen Tollesson]

Apropå det sista Peter skriver... J
 
Som framgår av mitt inlägg den 3/11 kl. 17.41, så frågade jag i torsdags DI om det finns fler anmälningar mot Släktforskarförbundet än de två som i diariet anges ha samband med tillsynsärendet mot Anbytarforum. (Dessa båda anmälningar gäller alltså det befolkningsregister som låg till grund för CD-skivorna Sveriges befolkning resp. ett veckobrev.) Om det finns fler anmälningar, så vill jag veta deras diarienummer.
 
Anledningen till min fråga var att DI i sitt pressmeddelande den 3/11 säger att några privatpersoner anmält Sveriges släktforskarförbunds diskussionssida Anbytarforum för att vara kränkande och rasistisk, men de ovan nämnda anmälningarna gäller alltså annat.
 
Hela fredagen gick utan svar från DI. Jag sände därför en påminnelse i går kväll. Och nu har det kommit ett svar från registratorn (som ansvarar för diariet):
 
Din fråga är överlämnad till våra jurister på Datainspektionens callcenter.Det var tydligen inte så lätt att hitta dessa anmälningar om rasism - inte i diariet i alla fall...
 
Missa inte den spännande fortsättningen i denna kanal! J

[Ingegerd Johansson]

Under rubriken Nya CD-skivor på gång finns Datainspektionens svar till den person som anmälde ett av ordförandens veckobrev, utlagt av anmälaren själv. I det svaret talas det om fler anmälningar mot Sveriges Släktforskarförbund, men det står inte i klartext att dessa skulle gälla Anbytarforum. Datatinspektionens brev är daterat 2005-04-13.
 
Mvh
Ingegerd

[Jörgen Tollesson]

Helt riktigt. Men det finns alltså ingen annan anmälan än denna och den om CD-registret i diariet...
 
F.ö. svarar Ted så här på det inlägget i nämnda diskussion (Ordet är fritt!: Nya CD-skivor på gång? den 28/5 kl. 14.32):
 
...eftersom DI inte begärt något yttrande från oss kring den kritik som Du anfört, så har förbundsstyrelsen inte haft någon anledning att bemöta kritiken. Man kan nog konstatera att Datainspektionen inte är rätt forum för den typ av kritik som Du anför i Din anmälan.Han kunde ha sagt detsamma om anmälan om CD-registret - den ledde inte heller till någon åtgärd från DI. Ändå har den enligt somliga orsakat Släktforskarförbundet stor skada...

[Jörgen Tollesson]

Jag ser nu att Ted också skrev så här i ett tidigare inlägg i samma diskussion (den 28/5 kl. 10.17):
 
Bland all den kritik som framfördes mot förbundet i dessa båda anmälningar visade sig Datainspektionen endast vara intresserad av en liten del, nämligen behandlingen av uppgifter om 'Etniska grupper' och 'Straffade' på Anbytarforum, d.v.s. den del av Rötter som inte har en egen redaktör, utan endast en moderator i form av en anbytarvärd.Men där håller sig Ted inte till sanningen! Etniska grupper och Straffade i Anbytarforum är inte en liten del av kritiken i dessa anmälningar - det är ingen del alls!
 
Den här historien börjar kvalificera sig för en framträdande placering i en lärobok om vandringssägner...

[Jens Laneborg]

Hård ton här inne!  
Ordmärkeri här inne!  
Besserwisseri här inne!  
Acceptera att det finns olika grader av släktforskande. Dels de som forskar mer professionellt (därmed inte sagt bättre) och de som gör det på hobbynivå (jag är bland dem.) Alla har lika stor rätt att hålla det på den nivån man vill, inga ska tala om vad som är rätt och fel.
Jörgen Tollesson - varva ned, ta en kopp te. Du kommer få musarm.
Att datainspektionen har tyckt till är inte en världshändelse, upplopp i Frankrike och att Daniel Alfredsson leder NHL:s poängliga är mer att engagera sig i.
Skaffa er lite perspektiv!
 
Nä, nu har jag inte tid att vara inne och läsa på detta forum - jag måste släktforska.
 
Kram på er!

[Jörgen Tollesson]

Jag använder mest tangentbordet... J