Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-05

[Peter Karlsson (Peterk)]

Ja, för allt fram till den 12/10 -04 så var det en bra länk! T.o.m. 'Kantstött' kan alla sitta och vara nostalgiska över där. Tydligen var det precis då som dess epilog var uppe - och även Datainspektionen* var på tapeten där som synes i den dagens 'senaste dygn'.
 
*)Dock under 'Provinlägg' - så den går inte att gå in på förstås.
 
 
Heja Jörgen förresten! Ibland är det bra att aldrig ge sig

[Per Persson]

Fick detta svar när jag frågade om DI inte ville skriva en kommentar i denna tråd:
 
Det finns inget som hindrar en enskild handläggare att
kommentera men det är inte brukligt. Diskussioner on-line är
inte det bästa sättet att nå ut och förs inte alltid med
sjysta medel. Exempel på ojustheter ser man dagligen i
jobbet (inte ens forskarvärlden är fri från tjuvnyp och
oinsatt polemik). Däremot ska framhållas att jag inte haft
klagomål kring fejder mellan släktforskare på forum vilket
hedrar den kategorin.
 
Mötet blir onekligen intressant. Vad jag hoppas på är fröet
till en praxis vad man kan göra och inte. Lite i stil med de
etiska reglerna för ex. marknadsundersökningar. Hur
informerar man och vilka uppgifter kan man lägga ut och hur
ska åtkomsten och i övrigt säkerheten till uppgifterna vara?
Vad kan tas in utan samtycke? Klara regler skulle gynna dels
släktforskarna, dels de registrerade (det är inte enbart
negativa reaktioner på beslutet och det finns klagomål på
enskilda släktforskare).

[Jörgen Tollesson]

Vem är jag på DI som gav detta svar? Och när gavs svaret? Och hur (skriftligt eller muntligt)?

[Timmy Brolin]

Jörgen: Mycket bra!
Under definitionerna framgår det ju till och med att för att någonting ska kunna vara en personuppgift så måste den kunna hänföras till en nu levande person. Uppgifter om döda personer är alltså inte ens personuppgifter i lagens mening.
 
Med denna lagtext i ryggen så bör större delen av anbytarforum kunna öppnas igen. Det enda kvarvarande problemet är nu levande kungligheter och kändisar.
 
Björn: Notera att det enda jag menar är att anbytarforums regler bör spegla lagen. Varför införa ytterligare begränsningar i forumreglerna än vad lagen kräver?
I lagen finns redan vissa undantag för offentliga personer som eventuellt skulle kunna vara tillämpbara för anbytarforum. Det är bara det jag säger.
Sen vad som räknas som en offentlig person är tyvärr en ganska så grå zon. Tror inte att lagen har någon tydlig definition.
Kungligheter, politiker och höga chefer för stora företag är självklara offentliga personer (HD-fallet handlade om politiker och höga chefer). Mindre kända artister och idrottare kan kanske vara mer svårbedömda.

[Per Persson]

Svaret från DI är skrivet av Anders Wiklund, inkommet till mig via epost idag 4 november 2005 kl. 09:27.

[Jörgen Tollesson]

Vet du vad som menas med att det finns klagomål på enskilda släktforskare? Det låter som privata hemsidor och inte Anbytarforum.

[Per Persson]

Nej, jag vet inte. Men det låter som om vissa släktforskare ibland uttrycker sig olämpligt i Anbytarforum.

[Björn Thunberg]

Timmy:
Jag tackar dig för ditt svar.
 
Det glädjer mig att vi är överens att offentliga personer är en gråzon.
 
Vad gäller kungligheter kan man väl inse att det mesta finns att hitta. Däremot ev. gemål till dessa är väl än så länge inga kändisar.
 
Björn

[Janne Svensson]

 OBS! På Anbytarforum får du endast skriva om AVLIDNA personer. Inlägg som behandlar nu levande personer kan komma att tas bort utan varning. Det är givetvis tillåtet att nämna nu levande personers namn i egenskap av utforskare av, eller författare till källor som åberopas.
 
Tips! Om du inte vet huruvida en person är avliden, tillämpar du en 100-årsgräns. D.v.s. är personen född före 1905 är det fritt fram, annars inte.
 
Visst finns det personer i Sverige födda före 1905, får man skriva vad som heslt om dessa.

[Kenneth Gustafsson]

Fråga till föreningens styrelse.
DI´s utslag som lagt en hämmande hand över släktforskningen och fått mängder av forskare att ösa energin på fel saker, har (som jag och tydligen fler i forumet uppfattar det) belyst bra och visat på felhantering, av Jörgen Tollesson.  
Hans helt vanliga forskarinställning att källforska efter data och inte acceptera vad (i detta fall) en tjänstemannakader på DI anser är deras mandat - rakt upp och ner - är både ett friskhetstecken och bra för sanningen.
 
Fråga: Torde inte svaret från föreningen, till DI, omgående skickas och ett påpekande om deras feltolkning redovisas med beskrivning av följderna av deras påbud?
Därtill bör krav på hävande av deras beslut publiceras omgående (utan fördröjning). Samt att media informeras i vad som sker när lagar misstolkas av tjänstemän.
 
Någon har skrivit att beslutet ej kan överklagas?!
Om det nu är som Jörgen har fått fram är beslutet grundat på helt felaktiga grunder (säkert har de fattat beslut även i andra frågor på samma grund?) då torde om inte annat ansvarigt departement kunna vidta åtgärder.
 
Mvh/Kenneth

[Lars Öhman]

Några citat ur Direktivet, som berör vissa frågor som diskuterats ovan.
 
EUROPAPARLAMENTETS OCH RÅDETS DIREKTIV 95/46/EG
av den 24 oktober 1995 om skydd för enskilda personer med avseende på behandling av personuppgifter och om det fria flödet av sådana uppgifter
 
Artikel 2
Definitioner
I detta direktiv avses med
 
a)      personuppgifter:  
varje upplysning som avser en identifierad eller identifierbar fysisk person (den registrerade).  En identifierbar person är en person som kan identifieras, direkt eller indirekt, framför allt genom hänvisning till ett identifikationsnummer eller till en eller flera faktorer som är specifika för hans fysiska, fysiologiska, psykiska, ekonomiska, kulturella eller sociala identitet,
 
d)      registeransvarig:  
den fysiska eller juridiska person, den myndighet, den institution eller det andra organ som ensamt eller tillsammans med andra bestämmer ändamålen och medlen för behandlingen av personuppgifter.
 
Artikel 8
Behandlingen av särskilda kategorier av uppgifter
1.  Medlemsstaterna skall förbjuda behandling av personuppgifter som avslöjar ras eller etniskt ursprung, politiska åsikter, religiös eller filosofisk övertygelse, medlemskap i fackförening samt uppgifter som rör hälsa och sexualliv.
 
Artikel 9
Behandling av personuppgifter och yttrandefriheten
Medlemsstaterna skall med avseende på behandling av personuppgifter som sker uteslutande för journalistiska ändamål eller konstnärligt eller litterärt skapande besluta om undantag och avvikelser från bestämmelserna i detta kapitel, kapitel IV och kapitel VI endast om de är nödvändiga för att förena rätten till privatlivet med reglerna om yttrandefriheten.

[Kenneth Gustafsson]

Men.....
Definitioner  
I detta direktiv avses med  
 
a) personuppgifter:  
varje upplysning som avser en identifierad eller identifierbar fysisk person (den registrerade). ......
 
Om nu EU?s direktiv belyser personuppgifter som fysiska personer. Vad säger då EU?s direktiv om arkivmedia och historiska dokument?
Vilket direktiv tar styrning av vilket i ett sådant läge?
 
Som Jörgen påpekat om förarbetena till PUL pratar vi om fråga om härledning till levande varelse. Syftar EU på en fysisk död person?

[Lars-Olov Eriksson]

Timmy Brolin skriver: ”Lars-Olov: Om man tar bort 100års-undantaget så skulle det bli omöjligt att diskutera personer födda på 1800-talet om man ej känner till när de dog. En åldersgräns måste därför sättas, och 100år är en rund och bra siffra.  
 
Undantaget gäller givetvis inte personer över 100år som man vet fortfarande lever. ”
 
I den nya ”Tipsregeln” står det: ”...är personen född före 1905 är det fritt fram.”
 
Jag vidhåller att det är en slafsig formulering. Om man diskuterar en person, så är ju denne identifierad och det är väl inte mycket begärt att man tar reda på om han/hon lever.  
 
F ö kan man ju undra om det ska vara fritt fram att diskutera alla avlidna oavsett ålder och dödsår, t ex någon född 1970, som tragiskt nog dött 1995. Det kanske inte är meningen heller, vem vet ?
 
I ”Anbytarforums Ordningsregler” står det:” Från och med augusti 2005 gäller 70-årsgräns på Anbytarforum.” Är det den s k 70-årsregeln - den som skall förtydligas ? Hur lyder den nu då ? Jag har letat i ”Anbytarforums Ordningsregler”, ”Rötterrådets nya punkter till Anbytarforums ordningsregler”, ”Grundreglerna för Anbytarforum generalklausul” utan att hitta något.  
 
Vad jag vill säga, är att regelsamlingen måste utformas med större omsorg, speciellt som vi klandrar DI för att vara luddiga, godtyckliga m m. Att gå till DI med reglerna i nuvarande skick, vore en katastrof.
 
Lars-Olov

[Mats Ahlgren]

Hej
 
I DN fanns den 2 november följande:
 
De släktforskare som stöter på en uppgift om att en för länge sedan död anfader dömts för brott hittar ofta en intressant historia att berätta.
-Det kan vara så att alla sådana hemsidor bryter mot lagen, säger Britt-Marie Wester på Datainspektionen till DN.
 
Jag har idag fått följande klarläggande från ovan nämnda handläggare
 
Vi menar inte att det behöver vara en personuppgift att nämna någon som dömts för brott och är avliden sedan lång tid. Vi kommer att diskutera denna fråga med Släktforskarförbundet den 14 november 2005.
 
Mats

[Jörgen Tollesson]

EG-direktivet är som synes mer detaljerat när det gäller att definiera personuppgifter och den registrerade än vad PUL är.
 
Frågan är då vilken eller vilka faktorer som är specifika för den [nu levande] registrerades fysiska, fysiologiska, psykiska, ekonomiska, kulturella eller sociala identitet så att han blir identifierbar genom att man publicerar uppgifter om en förfader flera generationer innan utan att nämna den nu levande själv?
 
Det enda skulle väl kunna vara att de har samma släktnamn (som väl får räknas som social identitet).
 
Men ett namn bevisar inte släktskap! Man kan ha fått ett efternamn genom giftermål och behållit det efter en skilsmässa, och alltså inte ha en enda förfader eller -moder med samma namn; det gäller ju både män och kvinnor, då män i dag också tar hustruns namn. Man kan ju också vara adopterad och ha adoptivföräldrarnas efternamn, men inte ha samma etniska ursprung som dem. Och i gamla dagar var det ju helt fritt fram att ta vilket namn man ville.

[Jörgen Tollesson]

Vi menar inte att det behöver vara en personuppgift att nämna någon som dömts för brott och är avliden sedan lång tid.
 
Behöver... Det är inte en personuppgift i PUL:s mening, eftersom uppgiften inte rör en nu levande person!
 
De enda känsliga personuppgifter som kan knytas till nu levande genom släktskapet med sedan länge döda förfäder måste ju vara det etniska ursprunget!
 
Eller tror kanske DI på arvsynden...? J

[Anna Martinsson]

jag förstår inte alla de här lagarna eller formuleringarna, minst sagt. En liten fråga: Kan man lägga ut sitt anträd på nätet? De personerna kan ju härledas(?) till mig (som lever). nån som kan klargöra det för mig? Eftersom flera personer antagligen har några av mina anor i sina anor (avlägsna släktingar till mig)hur blir det då?

[Eivor Andersson (Ema)]

På tal om synd..
 
Så syndas det friskt emot DI:s beslut, under diskussionen Zetterström just nu.
 
Det kanske är lättare att få igenom en dialog med DI om man inte provocerar från Anbytarforums sida.
 
Eivor

[Bengt Wikström]

Verkar en aning underligt att tala om påstådd rasism på anbytarsidorna bland vissa skribenter då man på tv:n ser hur nynazisterna tågar fritt ännu i denna dag på Sveriges gator iförda kännspaka  munderingar ......Men det skall väl vara så i det  fria  Sverige år 2005 .....
 
Bengt .

[Kenneth.o.Bergsten]

Hej,  jag är själv resande på mormor,morfar och farfar,farmor sidan och   följer disskusioner och forskandet på mina förfäder med väldigt stort intresse.
Detta är ytterligare ett hån mot vårt folk tycker jag att vad nu syftet kan vara, 1 skydda folk från att visa att det är resandeblod i dom?
Skulle ju vara farligt och hemskt, eller syfte 2,stoppa  den geanologiska forskningen som gått väldigt framåt och som börjar visa våran etniska tillhörighet.
Politiken av myndigheter har alltid vart denne, ni Tattare skall inte komma och tro att ni är något annat en socialt utslagna sveskar! ni SKALL  veta ner på knä, veta hut(släktforskning kan bevisa annat,kanske?)
Vi har genom våran lite annorlunda livssyn,fria försörjningsmetoder vart ett hot mot samhället.
Detta är ytterligare hån mot oss, vi behöver inte några pekfingrar eller skyddsräcken.
Steriotypen ni har om vårt folk är en myt, de flesta familjer har klarat sig bra och lever normalt men ändå lite utanför, det var genom århundranden lika fattigt och djävligt för arbetarfamiljer,Bönder,torpare eller lika bra och fint.
Tack för ordet.

[Maria Karlsson]

Det är ju ironiskt att man får skriva en massa om folk som lever, men inte nått om nån som avlidit. Vad jag menar är att medier kan härja runt och skriva vad som helst om LEVANDE människor ( tänker på alla kändisar som de skrivs om). Släktforskning ska vara en rättighet för alla i Sverige oberoenda av vad man har för bakrund!

[Jörgen Tollesson]

Jag förmodar att DI nu har stängt för dagen... J
 
Jag kan då konstatera att jag inte har fått något svar på de båda brev jag sände i går. Inte ens på den enkla frågan om diarienummer på anmälningarna om rasism i Anbytarforum.
 
Tidigare gick det dock utan problem att få alla uppgifter jag begärde om tillsynsärendet och de andra ärenden som hade samband med det - men anmälningarna om rasism var tydligen svåra att hitta...
 
Vi får väl se om de dyker upp på måndag...

[Timmy Brolin]

Lars-Olov skrev: Om man diskuterar en person, så är ju denne identifierad och det är väl inte mycket begärt att man tar reda på om han/hon lever.
De grundläggande uppgifter man normalt sett har om en person är namn och födelsedatum. Ofta även födelseort.
Utifrån dessa uppgifter är det faktiskt ofta ganska så tidskrävande att ta reda på när och om personen dog. Speciellt som modern folkbokföring är lite svårare att få tillång till än folkbokföringen före 1895. I och med DI's beslut så verkar det dessutom finnas en risk att det kommer att bli ännu svårare att få tag på moderna personuppgifter.

[Kaj Andersson]

Jörgen Tollesson har redan gjort en hel del av förberedelserna till mötet med DI - bra gjort! Men Sveriges Släktforskare borde ändå be en jurist om stöd. Finns det någon form av prejudikat som kan användas här? Dvs tidigare avfattade omdömen, uttalanden, domar, som bekräftar den bild vi alla har här - att avlidna personer inte omfattas av PUL.
 
Egentligen tror jag inte att DI hävdar detta, och att formuleringen indirekt är en feltolkning som t o m DI inser.
 
Sansa debatten, diskutera med DI, men se till att Anbytarforum kan fortsätta i stort sett som nu. Anbytarforum är en ovärderlig resurs i släktforskningen!
 
Mvh
/Kaj A.

[Lars-Olov Eriksson]

Timmy !
 
Det avgörande för forumets etiska regler kan ju inte vara om det är tidskrävande att följa dem ! Om man inte klarar av att avgöra om en person är avliden, så får man väl helt enkelt avstå från att göra inlägg om denne - en liten uppoffring tycker jag, för att slippa en ren åldersdiskriminering.
 
En parallell, som jag inte kan underlåta att aktualisera: det är ju ofta tidskrävande att kontrollera om det man funnit på webben är sant. Detta tolkar många, inte minst på detta forum, som att det är fritt fram att återpublicera uppgifter, som ofta är rena skräpet. Ska vi föra en idealistisk kamp, så måste vi sätta den egna standarden högt.
 
Lars-Olov

[Carl-Fredrik Hanzon]

Kaj, vi är åtminstone eniga om en sak: Den anskrämliga röda texten i diskussionerna (före Lägg till ett inlägg:) måste bort. Den gör ju att man ser rött i både bokstavlig och bildlig bemärkelse. Man blir ju oerhört arg och sur varje gång man ser den vämjeliga och irriterande ramsan.  
 
Herr Redaktör/ Fru anbytarvärd: För allas vår trevnad: plocka bort den!, åtminstone ur diskussionsrutorna. Om den absolut måste finnas kvar (fast helst inte!), förvisa den till Ordningsreglerna! Det är där (om nu någonstans...) den hör hemma.

[Peter Karlsson (Peterk)]

Som jag nämnde här igår, så kommer säkert det kosmetiska att få sig ett lyft efter hand. Just att få till det snyggt i dessa 'inmatningsrutor' i Anbytarforum är inte alldeles enkelt första gångerna. Maila gärna Yvonne & Crister om sådant här; det är ju inte helt lätt att hinna snappa upp allt som skrivs under denna avdelning gissar jag  
 
 
PS  Passar här på att tipsa om att det kommer att köras en större (re)indexering av forumet från kl. 01 inatt, det har nämnts på Rötters startsida idag men är lätt att missa då nyheter inte alltid längre flyter in högst upp efterhand som det gjorde tidigare.
 
Sitt alltså inte och skriv långa inlägg vid ettiden utan att ha dem sparade/kopierade/i minnet el. liknande.  Minns jag rätt så stänger nog denna åtgärd möjligheten att posta inlägg för en bra stund (och inlägg man skickar iväg efter att forumet satts ur funktion försvinner fullständigt :-)

[Håkan Skogsjö]

Datainspektionens framfart blir nyhet även i Storbritannien:
 
 Klicka här

[Kenneth Bengtsson]

En sak som slagit mig är att Christian Andersson lyser med sin frånvaro.
Han var ju en av de största motståndarna till Sveriges befolkning 1970/80 och Sveriges dödbok 1947-2003.
Man kan ju undra varför han saknas i debatten, har han nått sitt mål??

[Yvonne Carlsson/ Anbytarvärd (Admin)]

Eftersom de flesta för närvarande håller till i den här diskussionstråden: Reindexeringen av Anbytarforum är nu klar, så det går bra att göra inlägg igen.
 
Mvh
Yvonne Carlsson

[Timmy Brolin]

Lars-Olov: Du skrev att det inte är mycket begärt att ta reda på om en person eller ej. Men i de flesta fall är det ganska så mycket begärt.
Säg att jag är intresserad av en person född på 1600-talet, men på grund av det bristfälliga materialet från denna tid går dennes död ej att bekräfta.
Får jag då inte diskutera denna person på anbytarforum?
Även för personer på 1700 och 1800-talet så är det mycket tidskrävande och ibland omöjligt att bekräfta deras död.

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Verkar som det är bara Jörgen som varit med förr, med myndigheternas påhitt och/eller beslut. Han är ju den som tatt fram de adekvata pappiren, som gäller AF. Att han inte fått svar om rasism, kan ju vara för att det var nåt som inte finns i nåt av DI diariefört papper, utan helt enkelt nåt som kom med bara för att förstärka dom andra uppgifterna.
 
Heder och tack Jörgen.
 
En stilla undran. Dom här allvarsamma forskarna som framhållit att man ska ägna sig åt forskning och ingenting annat på AF. Hur kan det komma sig att ni ödslar sån tid att måla domedag och undergång över DIs beslut, som inte ens är i kraft än?
Utan att ta fram källorna, som framhålls oförtrutet.  
Forskning brukar ju räknas bakåt i tiden, framtiden är prognos = gissningar.
 
 
Sen att det verkar som nån fått byxångest och vill villfara DI beslutet mer än väl, är väl en annan sak jag undrar över.
Att det kopplades ner över helgen är ju inget att säga om, men sen borde det under veckans lopp ha öppnas opp och DI fått ge precisering och exemplifiering, vad som ur deras synpunkt varit otillåtet. Nu verkar det som någon vill vara mer än en exemplarisk elev.
 
Betr Christian Andersson så tror jag inte han har nåt att göra med det här. Men kanske hans anmälan om CDskivorna gjorde att DI börja surfa runt här.  
mvh
rune

[Nils Hård af Segerstad]

Hur kommer det sig att valloner fått vara kvar som rubrik?
Är inte valloner också en etnisk grupp?
En stilla undran en lördagsmorgon.

[Lena Eriksson (Lena)]

Jag tycker det är mycket frustrerande att vi som forskar i resandesläkter inte har tillgång det material som ligger under etniska grupper, resanden (många tusen). Om min morfars mor var lumpsamlerska, glasförerska eller gift med en hästhandlare har jag alltså inte möjlighet att utbyta forskningsfrågor med andra inom samma intresseområde.  
Många av de olika släkterna vi disskuterat har gift sig och fått barn med vanliga (vad nu det står för) svenskar, och många kom att bli fastboende under slutet av 1800-talet.
Massor av svenskar har både bovar, bödlar, häktmakare, valackare mm, mm i sin släkt så den här uppkommna situationen är helt absurb.
Nu pekar DI ut dessa som tidigt fått en stämpel av myndigeterna som avvikande, tillhörde en särskild grupp, att ni får inte vara med här i forumet. Så har dom väl själva pekat ut en grupp människor som etnisk minoritet eftersom dessa inte längre syns eller hörs till i debatterna?
 
Det här är omvänd diskriminering som Ted Rosvall sa och det borde anmälas (till DO?). Jörgen, du som verkar engagerad i detta med DI, vad tror du?
Och jag håller med Ingrid Bergström, plocka bort resanden från etniska grupper och lägg in dom under en ny rubrik så vi kan få fortsätta där vi slutade för en vecka sen!
 
Etniska grupper, tillfälligt stängd står det. Går man ändå in står det;
 
Diskussionen du försökte komma in på är ej offentlig.
 
Diskussionen är avslutad och kan ej längre öppnas.  
Så då vet vi det.

[Björn Thunberg]

Timmy och andra
Nu tycker jag det börjar bli löjligt.
Personer födda på 1600,1700 och 1800-talet är alla rimligen döda. Så det finns väl ingen som hindrar er från att fråga om dessa?
 
Björn

[Ingrid Bergström]

Hej, Lena! Vad jag menade var att, i värsta fall, om det inte kan återgå till det vanliga efter 14 november, kan Etniska grupper ligga inte under Anbytarforum utan under Rötter, där man förhoppningsvis inte lyder under PUL, eftersom det finns ansvarig utgivare. Annars måste också Min farmors antavla, som jag skickade in för länge sedan tas bort, eftersom hennes och min existens beror på brottet lönskaläge, som våra anor blev dömda för. Jag har fått mail från en del avlägsna släktingar som tackat, ingen har blivit arg. Men det borde inte heller vara farligt att öppna diskussionerna tills förtydligandet kommit.  
hälsningar Ingrid

[Ingegerd Johansson]

Ett litet förbehåll, Björn Thunberg. Det kan finnas folk födda på 1800-talet som fortfarande lever, men ytterst få. År 2002 var det ju en man i Halland som fyllde 110 år, ja han fick faktiskt också fylla 111 innan han somnade in.
 
Är man osäker på någon som är född mellan 1894 och 1905, kan man ta kontakt med folkbokföringen på Skatteverket för att få veta om personen lever eller ej. Det är inte för mycket begärt. Det har Lars-Olov Eriksson rätt i.
 
Kanske borde tidsgränsen vara 110 år i stället?

[Solveig Mårtensson]

Hej!
Långdraaaaaaaaaaagen och seeeeeeeeeg, kan man kalla denna diskussion. Finns det verkligen inte någonting annat att diskutera eller varför inte ta en promenad eller en fika istället.
Trevlig Allhelgonahelg
mvh Solveig Mårtensson

[Lars-Olov Eriksson]

Tack Ingegerd och Björn !  
 
Vi måste vid det här laget räkna med att DI, flera media och en stor intresserad allmänhet följer vår diskussion.
 
Lars-Olov

[Peter Karlsson (Peterk)]

Kommentaren Diskussionen är avslutad och kan ej längre öppnas. som möter en under t.ex. 'Etniska grupper' är en teknisk standardformulering; givetvis finns allting kvar - dock satt på undantag tillsvidare. Så hav förtröstan