Avdelningen 'Etniska grupper' i Anbytarforum

[Jonas Kuschner (Jonas)]

I diskussionen Anonyma inlägg under 'resande' , skriver Peter Funke den 22/7 bl.a. följande:
För egen del tror jag att en bidragande orsak till att ämnet är så känsligt är valet att skapa en egen kategori för 'etniska grupper'. Personligen tycker jag att det känns olustigt att se 'judar, resande (tattare), samer (lappar) och zigenare' samlade under en egen kategori, även om jag inser att syftet var positivt. Men såvitt jag vet letar de som forskar på resande i samma kyrkböcker som andra forskare, och jag förstår inte varför dessa namn inte ryms under 'övriga släkter'? För speciella problemställningar borde det väl gå att skapa rubriken 'samesläkter' (t.ex.) likväl som 'smedsläkter' och 'vallonsläkter' under 'övriga släkter'?
Jag har tidigare ställt frågan här i Anbytarforum varför valloner inte räknas som en etnisk grupp, men tyvärr aldrig fått något svar från vare sig redaktör eller anbytarvärd. Det enda skälet till att sätta vallonsläkter under egen rubrik är ju faktiskt etnicitet. Indelningen blir ju särskild problematisk då många frågeställare har en mycket vag uppfattning om vad valloner egentligen är för varelser och både tyska, nederländska och rent svenska släkter lätt hamnar under denna rubrik. Huruvida de på 1600-talet invandrade vallonernas ättlingar idag kan betraktas som en urskiljbar etnisk grupp är väl knappast relevant. I ett forum med ett historiskt perspektiv måste väl det relevanta kriteriet vara om en grupp under någon period kan identifieras som just detta, alltså en etnisk grupp. De kriterier man kan uppställa är väl en viss sammanhållning med egna institutioner och/eller en betydande grad av endogami (gifte inom gruppen). Vallonerna uppfyller båda dessa kriterier: de hade egna reformerta präster, franskspråkiga skollärare och, som var och en som har sett några genealogier över vallonsläkter lätt kan se, gifte sig i hög utsträckning inom gruppen.  
 
Att vallonerna, mot all rimlighet, inte räknas som en etnisk grupp får dessutom den märkliga konsekvensen att allmänna diskussioner om valloner inte heller placeras under den avdelning där de bör höra hemma, d.v.s. Etniska grupper, utan under  Anbytarforum: Övriga ämnen: Valloner (ej enskilda släkter). Varför det?
 
Den kategorisering som Peter Funke kritiserar är säkert inte avsiktligt rasistisk, men att vallonerna utelämnas gör att man måste fråga sig vilket syftet egentligen är. Eller är det endast så att redaktionen helt enkelt aldrig har tänkt efter hur dessa indelningar och rubriker kan tolkas? Jag vill påminna om att Gabriel Wallgren tidigare har kritiserat rubriksättningen över avdelningen om resande - den saken tänker jag däremot själv inte gå in på.
 
En annan märklig konsekvens av den nuvarande indelningen är det fullständiga kaos som råder bland rubrikerna under de etniska avdelningarna. I övriga delar av Anbytarforum gör Peter Karlsson ett mycket förtjänstfullt arbete med att flytta diskussioner som hamnat fel och ändra rubriker som är oklara eller inte passar den avdelning där diskussionen ligger. Under de etniska grupperna sker inte detta, och det finns ingen meningsfull underindelning (i t.ex. släkter och allmänna diskussioner). Det finns under rubriken Judar nu en diskussion som heter Judar i Stockholm. Den ursprungliga frågeställaren hade naturligtvis inte klart för sig vart frågan skulle leda, men det stod snart klart att diskussionen handlade om en ganska välkänd judisk släkt Marcus. Rimligtvis borde släktnamnet även göras till diskussionens rubrik? Och varför skulle den inte, i enlighet med vad Peter F. ovan skriver och i likhet med hur vallonsläkterna är organiserade, kunna stå under Släkter: Judiska släkter: Marcus? Eller varför inte sortera samtliga dessa etniska släkter under Släkter: Övriga släkter, och ändra avdelningen Etniska grupper till en avdelning för enbart allmänna diskussioner om etniska grupper, inklusive valloner och varför inte tyskar, nederländare, italienare och andra (utan den onödiga mellannivån Övriga). Kanske kan man ändra rubriken till Etniska och religiösa minoriteter och även klämma in diskussionen om katoliker i Sverige (nu under Ordet är fritt!) under denna rubrik.
 
Sammanfattningsvis: Varför behandla olika grupper på olika sätt? En viss konsekvens och mer eftertanke önskas.

[Gabriel Wallgren]

Hej!
 
Att något borde göras mot alla de inkonsekvenser som nu härskar på Anbytarforum och i synnerhet då under avdelningen 'Etniska grupper' i Anbytarforum är jag enig med Jonas Kuschner om.  
 
Att lösningen skulle vara den föreslagna tror jag emellertid skulle öka sannolikheten för missförstånd, felrubriksättning, svårare orientering (svårare att hitta det man letar efter på AF) osv.
 
Om vi börjar med Peter Funkes inlägg från den 22/7 Men såvitt jag vet letar de som forskar på resande i samma kyrkböcker som andra forskare, och jag förstår inte varför dessa namn inte ryms under 'övriga släkter'? Om detta kan sägas att forskare som ägnar sig åt resandeforskning till mycket ringa del använder sig av kyrkoböcker som uppslagsböcker för att leta efter enskilda födelsenotiser. Det är snarare av en slump (eller genom sökning i register) som man hittar resande i kyrkoböckerna om man inte (som jag och flera med mig) systematiskt har gått igenom större geografiska områden. Istället använder sig resandeforskare av en rad andra källor såsom passjournaler, fängelsejournaler, justitiekanslernas arkiv, domböcker för att nämna några. Att då blanda vanliga svenska släkter med resandesläkter med samma namn under rubriken 'övriga släkter' tror jag skulle få katastrofala följder. Eftersom dubbla rubriker INTE är tillåtna skulle alltså inlägg om resandesläkten Rosengren blandas med alla genuint svenska släkter Rosengren, vilket definitivt bara skulle leda till missförstånd och total oöverskådlighet.  
Alternativt skulle man då kunna tänka sig rubriksättningen Släkter: Resandesläkter: Rosengren, men man skulle då få problemet att övriga diskussioner om resande skulle föras på ett annat ställe under Anbytarforum (etniska grupper).
 
Detta leder oss fram till att den nuvarande placeringen av diskussioner om resande är den bästa (eller den minst dåliga), varför den bör finnas kvar på samma ställe, dock med ett par korrigeringar. Av de under rubriken Zigenare postade inläggen innehåller majoriteten inlägg om resande, varför de bör flyttas till rubriken Resande. Under rubriken Resande återfinns en diskussion om släkten Taikon vilken bör flyttas till rubriken Zigenare. Och till sist bör det rent rasistiska ordet tattare utgå från rubriken om Resande. Denna rubriksättning är precis lika rasistisk som om rubriken Morianer hade haft en förklaringstext också Morianer (svartskallar)!
 
Sen hade vi vallonerna... Här har jag ingen bra lösning. Visst var vallonerna en etnisk grupp när de kom och kanske 50 år, eller t o m 100 år efteråt också, men därefter? Bara för att det franskklingande namnet fortfarande bärs av släktmedlemmarna gör väl inte dessa människor mer till valloner än någon annan (själv härstammar jag från Maria Henriksdotter Bonnevier, f 1676).
 
I sådant fall uppfattar jag den etniska gruppen som betydligt större än att bara inskränka sig till vallonerna. Den etniska gruppen som jag i så fall uppfattar är Smeder som i stort sett upptar 1/8-del av hela min antavla, naturligtvis med ett inte oansenligt inslag av andra yrkesgrupper och släkter.  
 
Med erfarenhet från både resandeforskning och smedsforskning (vallonforskning) måste jag säga att det är fråga om en helt annan grad av endogami (gifte inom gruppen) inom den förra gruppen än inom den senare, varför jag ställer mig tveksam till om kravet på etnisitet var uppfyllt ens kring sekelskiftet 1700.  
 
Men låt vara detta, eftersom jag tror att det skulle bli lättare att hitta vallonerna i Anbytarforum, varför inte flytta över allt om valloner till Etniska grupper, och INTE tvärtom!!!
 
Slutligen vad kvalificerar Bureätten under huvudrubriken Släkter att utgöra en underrubrik av samma klass som Introducerad adel, Ointroducerad adel, Övriga släkter? Tala om inkonsekvens!
 
För övrigt anser jag att Kart... Nej så var det inte! Att rubriken för resande bara skall innehålla ordet Resande!!!
 
Mvh
Gabriel

[Håkan Skogsjö]

En etnisk grupp brukar definieras som en grupp av människor med gemensamt ursprung som dessutom är självreproducerande genom att man vanligtvis gifter sig inom gruppen. Detta stämmer väl med in på såväl judar, zigenare, resande, samer och finnar.
 
Vallonerna var en folkgrupp som bodde i gränstrakterna mellan dagens Belgien och Frankrike och talade vallonska, en fransk dialekt. De valloner som invandrade till Sverige kom för att de var kunniga i järnframställning och kallas i källmaterialet vanligtvis fransoser, alltså fransmän.
 
Vallonerna hade på 1600-talet - vad jag förstår - ungefär samma ställning som exempelvis gotlänningar, värmlänningar eller ålänningar. De var en del av en större etnisk gemenskap. Sådana brukar inte betraktas som etniska grupper, utan det begreppet brukar användas om minoriteter (typ finnar i Sverige, samer eller judar) eller om majoriteter, typ finnar i Finland, svenskar i Sverige eller fransmän i Frankrike. Ålänningar, valloner och gotlänningar kan väl möjligen betraktas som folkgrupper, om man nu vill använda någon sådan term.
 
Resonemanget ovan bygger i huvudsak på de definitioner som ges i Nationalencyklopedin. Frågor om etnicitet är definitivt inte odiskutabla. Man skulle exempelvis kunna hävda att vallonerna i Sverige blev en etnisk grupp, men eftersom flertalet tämligen snabbt assimilerades blir det något missvisande. Den etniska gruppen finnar i Sverige kan säkert gå samma öde till mötes med tiden, men skillnaden är att i dag betraktas Sverigefinnarna som en etnisk minoritet.
 
Jag tror inte att det är lämpligt att börja betrakta alla invandrargrupper som etniska minoriteter i Anbytarforum och lägga upp rubriker som tyskar, fransmän, italienare, ryssar, etc, under Etniska grupper. Det skulle förvisso vara både korrekt och möjligt, men knappast särskilt ändamålsenligt.
 
Jag vill alltså hävda att den rådande indelningen är både noggrant övervägd och väl genomtänkt. Däremot menar jag inte att den är den enda tänkbara; säkert kan man göra på många andra sätt som är lika väl fungerande och korrekta.
 
Att påstå att det råder fullständigt kaos under etniska grupper tycker jag är en ganska grov överdrift. Däremot är det ett styvt arbete att hålla ordning i Anbytarforum, och jag är övertygad om att anbytarvärd Peter med tiden också kommer att se över ordningen under Etniska grupper. För tillfället jobbar han hårt med ordningen under Landskap, som känns mer angelägen med tanke på att det är där som huvuddelen av inläggen görs.

[Jonas Kuschner (Jonas)]

Min avsikt med mitt första inlägg var inte att komma med ett konkret förslag, utan att problematisera. Jag har ingenting att invända mot Gabriels förslag att lägga in vallonerna under etniska grupper.  
 
Även om jag inte själv bedrivit någon resandeforskning, är jag efter att ha följt diskussionerna om resande (och även läst det som Håkan m.fl. tidigare skrivit i ShF) medveten om det som Gabriel förklarar om de särskilda källor och metoder som gäller vid sådan forskning. Ändamålsenligheten i en rubriksättning efter etniska/nationella/religiösa (eller likartade grupp-) kriterier, ligger som jag ser det i just detta, det som särskiljer forskning kring en viss grupp under den period den är urskiljbar som en grupp från genealogisk eller prosopografisk forskning i övrigt. Enskilda invandrare utmärker sig kanske inte i allmänhet på ett sådant sätt att en sådan indelning är meningsfull. Men så snart en viss kritisk massa uppstår och man börjar kunna iaktta organisation eller åtminstone tydligt urskiljbara nätverk som präglas av etnisk, religiös eller språklig gemenskap, tycker jag att en sådan indelning är meningsfull och ändamålsenlig. Det finns särskilda problem förbundna med att forska om exempelvis franska katoliker i Sverige på 1600-talet eller om katoliker överhuvudtaget i Sverige under någon period efter reformationen fram till 1900-talets början som är jämförbara med forskning kring exempelvis judar. Om begreppet etnisk grupp inte är det bästa för att tydliggöra en sådan gruppindelning, skall man kanske byta ut begreppet.
 
Vad frågan om assimilation beträffar, är ju detta något som gäller även andra grupper i högre eller lägre grad. Det torde inte idag finnas många ättlingar kvar inom de judiska församlingarna till de judar som kom till Sverige under gustaviansk tid. En betydande andel assimilerades redan under andra eller tredje generationen. En kontinuitet finns genom nyinvandring. Men det finns även en fransk-reformert församling i Stockholm. Jag tvivlar på att det där finns särskilt många ättlingar kvar till de på 1600-talet invandrade reformerta fransoserna (från Vallonien eller andra franskspråkiga regioner). Men eftersom de ännu sitter på sitt gamla arkiv förmodar jag att en kontinuitet finns även i det fallet. Det finns fler sådana exempel. (Jag härstammar f.ö. själv från en invandrare som kom till Sverige från Li?ge under Gustav III:s tid.)
 
Under alla omständigheter bör en underindelning göras i de etniska diskussionerna: släkter, namnskick, källor, övriga diskussioner. Eller något sådant. Kanske skall underavdelningarna se olika ut i olika avdelningar. Kanske kan vissa grupper diskuteras som grupp i den avdelningen, medan enskilda släkter diskuteras under Övriga släkter. Och som i andra avdelningar bör rubriksättningen tuktas så att diskussioner kan återfinnas. Jag hoppas att Peter Karlsson tar sig tid till detta så snart han får möjlighet.

[Birgitta Almqvist (Baq)]

Här följer kopior som jag, Birgitta (BAq) har gjort av frågor o svar tidigare införda under Valloner (ej enskilda släkter) men av Peter sedan flyttade till Övriga ämnen.
 
Om jag innan jag skrev mitt första inlägg (11 nov kl 11.03) hade hittat och läst den här sidan hade jag kunnat bifoga min fråga under samma rubrik.  
 
Detta är ett belysande exempel på att det råder stor förvirring kring kategoriseringen och därmed placeringen av frågor om etniska grupper.  
__________________________  
Först skrev jag (Baq) - tisdag den 11 nov 2003 kl. 11.03 följande:
Har hört att vallonsläkter bytte till vad de ansåg vara 'svenska' efternamn när de etablerade sig i Sverige. Jag är intresserad av detta för min sonhustru har sitt ursprung i belgiska valloner och hon vill gärna veta mera om detta. Även min framlidne make hade vallonskt utsprung.  
Tacksam om någon kan ge mig en lektion om vallonernas namnbyten.  
 
Birgitta  
 
--------------------------------------------------
Fick ett vänligt svar Av Arnold Mellgren - tisdag den 11 nov 2003 kl. 12.44:  
 
Hej Birgitta  
Du kan ju till att börja med gå in på nedanstående webbsida och studera en del intressanta uppgifter om valloner.  
 
http://www.vallon.a.se/  
 
Hälsningar Arnold M  
 
 
--------------------------------------------------
Nästa inlägg kom från vår anbytarvärd (Peter) - tisdag den 11 nov 2003 kl. 13.49:  [Ändra]  
 
Jag flyttar sedan över dessa inlägg till någon redan befintlig rubrik under Anbytarforum: Övriga ämnen: Valloner (ej enskilda släkter) där detta bäst diskuteras..  
 
Och jag svarade tisdag den 11 nov 2003 kl. 21.23:  
 
Peter! Blev lite förvånad över din rättelse för mitt inlägg rörde ju ingen enskild släkt utan handlade om valloners efternamn rent generellt.  
 
Men jag går in på den av Arnold å beredvilligt rekommenderade webbsidan nu så kan du avlägsna dessa inlägg sedan. Välkommet ändå om du vill klarlägga skillnaden mellan Vallonsläkter å ena sidan och övriga släkter å den andra  
 
MVH Birgitta  
 
 
-------------------------------------------------
Då förklarade anbytarvärden (Peter) - onsdag den 12 nov 2003 kl. 00.18:  
Namnet på den avdelning som finns under Övriga ämnen är just Valloner (ej enskilda släkter) - och ditt inlägg som ju inte gäller någon särskild släkt måste väl ändå passa bäst där tycker jag.. (Tror nog att du missförstod rubriken bara..) Här under avdelningen 'Släkter' skall ju varje rubrik enbart vara ett visst släktnamn.  
 
Skillnaden sedan mellan vallonsläkter, smedsläkter samt övriga släkter är ju inte på något sätt solklar; men vi gör vad vi kan för att hålla reda på det..  
___________________________
Jag ber att få avsluta denna resum? med följande:
Hoppas att någon som är intresserad av frågan vill kommentarera det här. Gärna att också Peter själv kommer med ett klarläggande i frågan.  
 
Mitt argument är att valloner är ett mycket välkänt och hedrat folk och ska väl inte betecknas som 'Övriga ämnen'. Inte heller ska de förpassas till Ordet är fritt. Frågor rörande valloner ska väl ha sin egen rubrik i avdelningen etniska grupper.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Som jag sedan nämnt i mail för dig så medger jag att placeringen under Övriga ämnen inte på något vis är given.. Den kom till för att det behövdes generella vallonrubriker under förra året.
Något vidare om den etniska tillhörigheten blandar jag mig inte i nu; tycker för övrigt Håkan kommenterade detta rätt bra den 9 augusti förra året här ovan..
 
För övrigt skall jag försöka få tid till att gå igenom de resande någon gång som utlovats tidigare här - det är bara så mycket annat som 'vill komma emellan', så det som redan är gammalt lätt blir ännu äldre..