70-årsgränsen

[Maud Svensson]

Det tycks efter den så kallade 70-årsgränsens införande (som ingen ännu vet hur den ska tolkas) ha spritt sig en rädsla för att lägga ut uppgifter från bland annat Sveriges dödbok. Dessa skickas i stället med e-post.
 
En av ordningsreglerna i Anbytarforum är dock:
? Svara här. Svara alltid direkt i Anbytarforum, inte via privat e-post!
 
Tanken bakom denna regel är väl dels att flera kan vara intresserade av uppgifterna, dels att andra ska kunna komplettera dem - vilket är svårt när man inte känner till vilken hjälp frågeställaren redan fått.
 
Undantag från regeln är att uppgifter om nu levande personer inte ska läggas ut. Detta enligt praxis, någon klart formulerad regel finns (tyvärr) inte. Men det kan ju strida mot lagen, liksom vissa 'känsliga' uppgifter om personer som avled för mindre än 70 år sedan.
 
Vad man själv vill/inte vill publicera här är ju vars och ens ensak (så länge man håller sig till lagen och Anbytarforums regler), men jag tycker det vore synd om tendensen att börja kommunicera via e-post i stället för direkt i forumet sprider sig alltför mycket.
 
Och om man nu tror att någon kan ta illa vid sig av att läsa att en släkting avlidit samt när och var det skedde, så borde i rimlighetens namn inte frågan få ställas - den är väl i så fall lika stötande.
 
Det vore tacknämligt om Rötterrådet - som enligt anbytarvärdens besked den 12 september 'håller för fullt på att skriva ihop hur 70-årsregeln ska tolkas' - skyndade på lite, så att det blir klart formulerat vad som gäller i forumet.

[Carl-Fredrik Hanzon]

För ovanlighetens skull är vi helt eniga, Maud.

[Ann-Britt Ahlström]

Ja, vi är nog många som väntar på besked.

[Ann-Mari Bäckman]

Här är en till som tycker det känns väldigt snurrigt. 70 år sedan vad? Då de dog, eller?

[Christian Andersson]

Hej Maud.
 
Det var bra gjort av dig att åter öppna diskussionen om 70-årsgränsen på Anbytarforum som stängdes av outgrundlig anledning för mer än en månads sedan.
 
Nu är det inte så att det enbart är förbundet och Rötterrådet som i sina ordningsregler bestämmer vad som får skrivas eller inte skrivas på Abytarforum eller i nättidningen Rötter inklusive Förbunds-Nytt. Det finns faktiskt en övergripande lagstiftning om vad man får skriva på nätet, lagstiftningens innebörd har nu så sakteliga börjat klarna även för våra förtroendevalda.  
 
Datainspektionen har på eget initiativ efter ett antal anmälningar beslutat granska nättidningen Rötter med under- och över(!)liggande avdelningar. Inspektionen har kommit med synpunkter på vad som skrivs här på Anbytarforum. Man har efter vad jag har erfarit lagt särskild vikt vid vad som skrivs om dels avlidna personer och dels personer av olika etniska tillhörighet. Det hade nog varit bra för alla parter om förbundet hade visat mera öppenhet i sina diskussioner med datainspektionen i stället för att försöka ge sken av det som nu (?) pågar är en allmän uppstramning av Anbytarforum som tillkommit på förbundsstyrelsens och Rötterrådets initiativ.  
 
Om jag har förstått rötterrådets rekommendationer rätt så skulle trådarna om befolkningsskivorna 1970 och 1980 stängas och plockas bort med omedelbar verkan. Därom kan knappast råda några tveksamheter och varför detta inte har skett är mig en fullkomlig gåta. Det var ju hur sjuttio-årsgränsen i övrigt skulle tillämpas som skulle dras i långbänk.
 
Med anledning av datainspektionens synpunkter vore det nog bäst att trådarna som rör Sveriges Dödbok I & II & III går samma öde till mötes som de om befolkningsskivorna. Det är inte enbart svaren som kan uppfattas som sårande och kränkande, det gäller även i högsta grad frågorna.
 
Vi är nog många som väntar på besked och vi har väntat länge nog.
 
Mvh Christian

[Rune Edström (Rune)]

Har inte nåt liknande hänt förut? Storstilad början som försvinner nånstans. Till sist blir det som förut. Det här verkar ju hänga i fria luften just nu så snart kraschlandar den i nån fjärran himmel, där sånt här samlas?
Tycker det verkar som besluten fattas utan tanke på hur dom ska funka i verkligheten.
 
Är det elitens  sätt att säga att du ska inte torgföra för allmänheten, när din far eller mor dog, för den vanlige släktforskaren?
Dom kanske tror att han/hon vänder sig i graven.
 
Rötterrådet har väl inget sammanträde förrän framåt december, å då kommer väl ett vi vet int.
 
Våran ledare brukar ju framhålla så mycket gott han hinner med för släktforskarna, kunde kanske ta tag i frågan, men det är nog inte nog glamoröst?
 
mvh
rune
 
Skrev det här under tiden har Christer kommit med sitt inlägg, som tydliggör vart informationsstrypningen varit. Tydligen hos den som vill framstå som bäst vetande, och visa handlingskraft, vad som ska vara och gälla på AF. Men det gällde ju inte Kanstött Porslin så därför kan Datainspektionen direktiv anstå till nåt senare mer passande tillfälle.

[Ann-Mari Bäckman]

Jag känner också en stor tveksamhet inför vissa foton i Porträttfynd eller snarare de uppgifter som läggs in där. Som exempel ska jag nämna att bland de foton som jag lagt in från min mormors album finns ett foto av en släkting. Jag infogade sedan födelsedatum, föräldrars namn och vem hon hade varit gift med. Då kom jag att tänka på att det fanns ju möjlighet att hon faktiskt levde. Nu gjorde hon inte det. Jag tror hon dog i början på 90-talet, men hur ofta händer inte detta i Porträttfynd. Eftersom min mamma har pekat ut vilka personerna är på många av fotona i albumet, så har jag i de flesta fallen bara namngivit korten, trots att jag har kunnat tagit reda på mer. Det hoppas jag de anhöriga någon gång i framtiden kan göra.  
 
Även i Porträttfynd måste det finnas en norm att gå efter. Något att tänka på.

[Jon Johansson]

Gravstenarna på kyrkogårdarna borde även täckas över om den avlidne dött för 70 år sedan och framåt. Någon kan bli upprörd när de ser dödsdatumet.

[Christina Helmby]

Jon Jonsson!
Under rubriken De döda lite längre ner på sidan har  signaturen en mor beskrivit sin känsla för detta ditt uttalande. Jag kan bara instämma med henne i ett rungande SKÄMS PÅ DIG!
I den sakliga diskussionen deltar jag inte utan avvaktar besluten, men detta var väl ändå rekord i osmaklighet!
Christina H

[Peter Karlsson (Peterk)]

Har man varit med en tid i debatten om denna 70-årsgräns inser man nog att Jons inlägg förstås är ironiskt menat och inget annat.. (Men ironi slår lätt fel tyvärr; det händer regelbundet både här och i den riktiga pressen tror jag.)

[Lena Persson]

Jag önskar också att vi fick ett klart svar vad som gäller. Inte minst med tanke på att så länge vi inte vet så spårar alltid dessa diskussioner ur. Som jag ser det är det stora problemet att vad som nämnt hittills är en konstig blandning av PUL, 70-årsregeln och lite allmänt tyckande.
 
När jag läst på nätet om de lagar som styr får jag ut följande:
1) 70-årsregeln gäller sekretess om s.k. känsliga uppgifter, och det är uppgiften som man räknar 70 år från. Men man brukar inte räkna födelse och död som känslig uppgift, däremot faderskap, sjukdom, fängelsestraff, dödsorsak. Detta gäller så vitt jag vet även avlidna. Cd-skivorna borde alltså gå fria här.
 
2) PUL gäller publicering om levande personer och innebär att ALLA slags personuppgifter om andra endast får publiceras med tillstånd av dem det gäller. Man får skriva att Göran Persson är sosse och att Jonas Gardell är homosexuell, efersom de själva offentligt sagt detta, men inte att din granne kanske är det ena eller det andra. (Om sig själv får man givetvis uppge vad man vill. Likaså får man skriva vad man vill i sin privata databas som ingen annan ser.)  
Detta gör antagligen att uppgifterna från 1970 och 1980 års skivor inte kommer att få publiceras på nätet. Däremot borde det vara fritt fram för dödboken, eftersom det som sagt bara gäller levande människor.
 
3) Sedan tillkommer tycke och smak, d.v.s. ska man skriva allt som är tillåtet? Det är mycket olika vad man upplever som känsligt. Om detta har det sagts mycket här på Rötter.
 
Vad vi nu behöver är att förbundet/redaktionen kommer med klara och tydliga bestämmelser med en rejäl förklaring om varför man bestämt just så.

[Jon Johansson]

Kalla det ironi, men jag förstår inte skillnaden. Om jag läser på nätet att min mormor dog 1957 eller jag går till kyrkogården och läser på gravstenen att  
hon avled 1957. Vad är skillnaden? Bägge är offentligt, Varför blir jag mer upprörd över att läsa årtalet via nätet än via gravstenen. Jag vet ju att hon avlidit på 50talet någon gång och läser här att det var 1957. Varför skulle jag bli upprörd? Det står ingenstans dödsorsaken varken på gravstenen eller via nätet, det står helt torrt, död 1957. (Jag besöker ofta kyrkogården och lägger ner blommor på  gravarna) Förstår inte hur en mor utan namn kan ta illa vid sig av det. Varför skulle Jon Jonsson skämmas??

[Lena Persson]

Hej Jon!
Skillnaden är att speciella lagar avgör vad man får skriva på nätet.
Vad vi diskuterar här är tolkningen av dessa lagar.

[Jon Johansson]

Fast tiden går, månad läggs till månad, ingen kommer fram till vad som är rätt och vad som är fel. Ett torrt dödsdatum kan väl inte göra någon upprörd även om man skriver 1969 eller 2001.

[Ann-Britt Ahlström]

Jon, det är inte dödsdatumet som är känsligt enligt min mening, utan det att man får se sin anhöriges namn och frågor om personen och dennes familj.

[Jon Johansson]

Men man är inte tvungen att söka upp det, låt bli i så fall. Jag tror inte man skall släktforska om man blir så upprörd över  att se namn och datum på anhöriga. För det är det som gäller hela tiden, födelse vigsel dödsdatum .Oftast, nästan alltid är det okända/avlägsna/nära släktingar som frågar, om du svarar så får du en ny släkting att diskutera/ringa/maila/ev träffa.

[Ann-Britt Ahlström]

Vaddå, söka upp. Det är ju andra personer som söker, men man ser ju frågan. Jag tycker nog att det är mycket trevligare att söka sina anor bakåt i tiden, det är så jag släktforskar. Är man sedan så intresserad av att få reda på uppgifter om släkten, så köper man väl CD-skivorna eller går till Landsarkiv eller bibliotek och forskar själv.

[Jon Johansson]

Alla forskar inte som du Ann-Britt. Man kan även starta med en anfader och söka fram alla ättlingar (barn barnbarn osv fram till nutid) 70 årsgränsen gör detta nästan omöjligt svårt.
 
Man kan låt bli att gå in och titta på just de sidorna när man ser frågan om man är så känslig. Vad är det som är så hemskt att se, sånt som man redan vet? Man kan visst gå till bibliotek eller köpa CD skivorna, men är de rätt??Står så mycket här att de skulle vara felaktiga.

[Ann-Britt Ahlström]

Jon!
 
Jag är medveten om att många forskar på nu levande personer och det är väl därför som 70-årsgränsen finns. Alla kanske inte vill finnas med i olika släktforskarregister. Själv skulle jag inte vilja det. Knappast någon av de släktforskare som har samma anfäder som mig, och som jag bytt information med, har lämnat uppgifter på personer som är födda efter 70-årsgränsen. I så fall så är det släktforskare som man har mycket bra kontakt med. Inte lägger man väl ut det på Anbytarforum.
 
Vad skulle det vara för fel att gå till bibliotek eller köpa CD:skivorna? Uppgifterna som finns i registren blir väl inte mindre felaktiga för att man frågar på Anbytarforum?  
 
Och Jon, du har skrivit 7 inlägg på Anbytarforum, varav 5 här. Ett av de andra är under Gotland, Gammelgarn, där ett inlägg redovisar nu levande personer. Kan undra om de har blivit tillfrågade om de vill finnas med där.  
 
Nä, tänk att jag tror inte du är den du uppger dig vara.  Törs du inte skriva ut ditt riktiga namn?

[Christian Andersson]

Jag skulle vilja göra anbytarvärden uppmärksam på ett inlägg av Olle Överby under Anbytarforum: Landskap: Gotland: Socknar: Gammelgarn från torsdagen den 06 okt 2005 kl. 20.40:
 
Detta inlägg har fått ligga kvar i tio dagar utan åtgärd från anbytarvärdens sida.
 
Det är förvisso inte förstå gången Olle medvetet uppträder på detta provokativa sätt. Stryk bort hela inlägget och tala om för Olle (och oss alla andra) vilka regler som gäller för publicering av uppgifter om nu levande personer här på anbytarforum.
 
Mvh Christian Andersson
 
Nu är det på tiden att vi får det länge utlovade förtydligandet av vad som gäller för den beslutade (!) 70-årsgränsen och publicering av uppgifter om nu levande personer! Det är ju uppenbart att detta inte kan överlåtas fritt åt varje skribents eget omdöme när det som synes finns somliga som helt saknar hämningar!
 
(citat Jörgen Tollesson från samma diskussion)

[Christian Andersson]

Länktips:
 
Anbytarforum: Ordet är fritt!: 70-årsgränsen på Anbytarforum (OBS! Stängd diskussion)
 
Äldre inlägg (arkiv) till 2005-08-30 - 30 aug 2005 kl. 21:49 - 30 inlägg
 
Äldre inlägg (arkiv) till 2005-08-31 - 31 aug 2005 kl. 14:13 - 30 inlägg
 
Äldre inlägg (arkiv) till 2005-08-31 - 01 sept 2005 kl. 12:46 - 30 inlägg
 
Äldre inlägg (arkiv) till 2005-09-02 - 02 sept 2005 kl. 22:41 - 29 inlägg
 
Äldre inlägg (arkiv) till 2005-09-02 - 02 sept 2005 kl. 11:56 - 30 inlägg
 
Äldre inlägg (arkiv) till 2005-09-03 - 04 sept 2005 kl. 17:36 - 30 inlägg
 
Äldre inlägg (arkiv) till 2005-09-12 - 12 sept 2005 kl. 11:22 - 37 inlägg

[Stefan Simander]

Tack för länkarna Christian!
 
Vill också påminna om mina tidigare inlägg i frågan, samt ansluta mig till Mauds, Lenas o Jons inlägg ovan.
 
1) När det gäller frågor och svar om de döda, så gäller som sagt var inte PUL eller arkivens 70-sekretess, däremot kan Förbundet införa egna begränsningar om det anses nödvändigt, vilket jag inte anser.
 
2) När det gäller frågan om internet kontra andra publiceringsformer, så anser jag att samma regler bör gälla för internet som för dessa. Allt som är offentligt borde kunna publiceras på nätet, om det platsar i böcker, tidningar och tidskrifter. Den som är ansvarig utgivare bör sedan ställas till svars för brott mot våra lagar, om så är nödvändigt.
 
Redan idag publiceras allmänna uppgifter om de flesta levande människorna i Sverige med namn (ibland fullständigt), telefonnummer och adress på internet, se till exempel Telefonkatalogen på www.eniro.se som tillsammans med andra liknande söksidor dessutom lägger ut mobiltelefonnummer för personer med skyddat hemtelefonnummer, så att alla kan se var de bor! Man kan ofta se vilka mobilabonnenter som bor på samma adress och vilka av dessa som bär samma namn!  
 
Vi kan ju redan idag ringa Skatteverket och få ut alla offentliga uppgifter om personer per telefon eller sätta oss vid en terminal på det Lokala skattekontoret.
 
Detta borde väl vara allvarligare än de frågor som ställs om Sveriges befolkning 1970 och 1980 och besvaras via e-post. Frågorna kan ju med fördel också ställas per e-post.
 
Vill ni som är oroliga också se inskränkningar i offentlighetsprincipen i övrigt? Som i stora delar av EU?
Hos folkbokföringen där alla personnummer är offentliga?
Betygskataloger?
Bilregistret på internet?
Riksdags-, kommunala  och andra politiska protokoll, verksamhetsberättelser?
etc, etc, etc.
 
Rädslan för internet verkar för mig lika logisk som att det någon säger ska få sägas offentligt, bara det inte sägs i telefon, radio eller TV för det är farliga medier som är elektriska, digitala och har stor spridning!  
 
Var ligger det hemska i att antavlor, stamtavlor och andra uppgifter som publicerats i tidningar, tidskrifter och böcker dessutom citeras och med tillstånd publiceras här på internet?
 
Det är ju allt material som inte skulle få publiceras i någon annan form som är det verkligt diskutabla med internet, inte det som redan är godkänt på andra sätt!!!

[Christian Andersson]

Hej Stefan.
 
Det är nog dags att försöka begränsa denna debatten till ämnet. D.v.s. vad som är tillåtet och lämligt att publicera i första hand på Sveriges släktforskarförbunds olika sajter och möjligen i andra hand i Sveriges släktforskarförbund övriga publikationer. Men som du riktigt påpekar så är det ett stort dilemma för alla, även för ett förbund att ha en moralisk värdering när det gäller internet och en annan när det gäller till exempel publicering av sökbara personregister över nu levande människor på CD-rom. Det grundläggande problemet är att Sveriges släktforskarförbund saknar etiska riktlinjer och moraliska värderingar över huvud taget.
 
Jag skulle vilja vända på ditt resonemang. Varför skall det vara tillåtet att sprida kompletta databaser över svenska folket på CD-rom och samtidigt vara otillåtet att ens citera enstaka poster ur samma material på internet? Befolkningskivornas tillblivelse och legitimitet är för övrigt inte prövade i sista instans ännu.
 
Ta gärna del av de anmälningar lämnats till datainspektionen när det gäller Sveriges släktforskarförbund och den granskning som inspektionen inlett på eget initiativ. Det är offenliga handlingar det också.
 
Jag är inte det minsta rädd för internet. Vad som däremot skrämmer mig är Sveriges släktforskarförbunds människosyn där vi alla förvandlas till forskningsobjekt och enstaka poster i gigantiska databaser.
 
Det är ju allt material som inte skulle få publiceras i någon annan form som är det verkligt diskutabla med internet, inte det som redan är godkänt på andra sätt!!!
 
Man kan ge ut det materialet på CD-rom och försälja dessa skivor till allmänheten eller åtminstone ha för avsikt att försälja dessa. Då faller det utanför datainspektionens befogenhetsområde alldeles oavsett om innehållet är kränkande eller ej. Det skulle kunna utnyttjas av många organisationer i vårt samhälle! Organisationer som inte är lika seriösa och demokratiska som SSf. Detta är verkligen något som skrämmer mig.  
   
Mvh Christian

[Björn Engholm]

Ojojoj! Här ovan var mycket osmakligt skrivet. Har man läst dessa prov på omdöme förstår man att det verkligen behövs både lagar och inskränkningar på Rötter.
 
Rent generellt vore det bra om både Rötter och föreningar hade en klarare policy med etiska principer för dem som inget begriper. Allmänna värdegrunder i vårt samhälle är ju principerna om allas lika värde och de mänskliga rättigheterna som vi alla tillsammans har accepterat i demokratisk ordning.  
 
Med detta kommer vad vi har rätt till för egen del. Det är inte någon enskild rövare som skall avgöra vad som är känsligt för andra personer. Det har de rätt att hålla hemligt om de så önskar både för sig själva och för sina anhöriga. Gränsen 70-år har ett värde.
 
Några har bönat och bett mig att få slippa att figurera båda för egen del och för sina anhöriga i släktträd. Visst är det så att jag inte förstår varför men det kan aldrig vara min roll att jag skall härska över dem. Man måste visa respekt och förståelse för andras önskningar.
 
Därmed är jag inne på begreppet etniska grupper. Den som inte vill ha en gruppstämpel satt på sig har all rätt att slippa det. Rent övergripande är det så att medborgarna har sina individuella rättigheter.  
 
När det gäller grupper så är det allmänheten som gäller. Det är vår finaste grupp därför att den är den enda som inte är partisk. Partiska grupper devalverar i förlängningen människovärdet när partiskheten blir blind. Släktforskare som är ute för att segregera människor tar sig friheter som inte är riktigt rumsrena. 1900-talet hade mycket tråkiga inverkningar för människor på många håll.  
 
Ännu finns det material på Rötter som vill slå fast att några grupper är finare än andra. Att i kollektivistiska sammanhang uppträda för att stärka sin tillhörighet och sitt kollektivs auktoritet är också osmakligt. Personligen anser jag att skogsfinne-fanatismen för en del i Nordvärmland går över gränsen på flera sätt.
 
Hur skall då förhållningssättet här vara? Ja, att följa vad som sägs uppifrån är ju också en märklig attityd. Staten är ju alla medborgare tillsammans och varje medborgare bör ju eftersträva en delaktighet i processen. Det ligger förstås mycket av sovjetsystem kvar här i tänkandet ännu. Följderna av detta kan skådas ovan i det gruppegoistiska tänkandet.  
Men tack alla ni andra!