Äldre inlägg (arkiv) till 2004-08-05

[Niclas Rosenbalck]

I äldre tider innebar släktskap i vissa givna fall förbud mot att ingå äktenskap. Det inom släktforskning ofta diskuterade kusingiftet var tex inte fritt tillåtet förrän år 1845. Längre tillbaka i tiden var de förbjudna leden ännu mer invecklade och sträckte sig även utanför de rena blodsbanden, där tom andlig släktskap ingick i de förbjudna leden.
 
Vilka regler om förbjudna led fanns det i början av 1600-talet?    
 
Det jag främst undrar över är om det finns rimlighet i följande fall:
 En änkling, låt oss säga han heter Jöns, gifte om sig med en kvinna, Ingrid, som blir styvmor åt makens barn i första äktenskapet och kan då likställas som mor åt dessa. Ingrid har en yngre syster Elin som i sin tur har en dotter Anna. Anna och Ingrids styvbarn bör ej kunna ingå äktenskap, men var det tillåtet för Ingrids styvsons son, Nils, att ingå äktenskap med Anna?
   
Jöns + Ingrid   -  Elin
NN
Nils       g.m.    Anna

[Björn Engström]

Jag har ett fall där en änka gifter sig med en änkling som hade en dotter i tidigare äktenskap. Änkan gifter om sig med en annan änkling. När han blir änkling gifter han om sig med hennes tidigare hustrus styvbarn. Jag brukar säga att han gifter sig med dottern. Detta var tillåtet. Giftet bör ha skett under första halvan av 1600-talet. Dessa släktförhållande finns endast i domböcker, om det inte finns något kyrkligt tillstånd i stiftsarkivet.
Under 1600-talet var giftermål i tredje och fjärdeled inte tillåten utan extra gåvor till kyrkan.
Även släktskap mellan första och andra hustrun innebar problem. Normalt var svägerskor förbjudna led. I ett fall var andra hustrun syskonbarn till första hustrun. I detta fall krävdes tillstånd från biskopsämbetet för att få ingå äktenskapet. Han kunde dock inte vänta på tillståndet utan var sambor ett tag före och blev därfört tingförd.
 
Hälsningar
Björn Engström

[Mikael Persson]

Ett fall som berör socknarna Ö Broby, Osby och Glimåkra i NÖ Skåne är följande:  
När Åke Nilsson från Broby skulle gifta om sig 1702 med Lucia Persdtr från Röena (f i Hönjarum) så fick de tillstånd till det. Enligt forskaren Ivar Johansson --som så gott som aldrig uppgav källor-- så har han funnit anteckningen att Lucia var Åkes 'förra hustrus förste mans brorsdotter', vilket också stämmer.  
I Osby C:2, Absolverade 1702, så nämns det att de var släkt i 2:a led.  
Frågan är nu, om det ovannämnda bevisade släktförhållandet rimligen kan ge upphov till att de sägs vara släkt i 2:a led? Lucias mor var också från Ö Broby och hade samma patronymikon som Åkes mor, men vid en uppräkning av Lucias morfars alla (som det uttryckligen nämns) döttrar så är det ingen som passar in. De båda berörda familjerna i Ö Broby socken var ganska insyltade med varandra i fråga om fadderskap kors och tvärs, så de var nog släkt; dock ser det inte ut som att de var så nära släkt att det skulle kunna ge upphov till kommentaren i Osby C:2.
(De fick tillstånd att gifta sig, kanske till stor del beroende på att Åke redan var så gammal.)
 
Hälsningar, Mikael!

[Gudrun Wallengren]

I Danske Kancelliets Brevbøger, 1523-1652, adskillige bind, er der mange eks. på mere eller mindre ulovlige ægteskabsforbindelser. Ofte må parterne som nævnt tidligere give gaver til kirken.
- Bøgerne er forsynet med et udmærket emneregister.
Venlig hilsen
Gudrun

[Birgitta Björnberg]

I början av 1900-talet så gifter sig två kusinbarn, i min släkt, med varandra. Idag skulle vi väl inte acceptera detta, eller?
MVH / Birgitta Björnberg

[Anders Berg]

Jo, det är inga problem ens med kusiner, än mindre med kusinbarn. Utvecklingen är, som framgår ovan, att allt närmare släktingar kan gifta sig med varandra.

[Lotta Nordin (Lotta)]

Urban Sikeborg har skrivit lite om detta här
 
Mvh//
Lotta

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Det är bara helsyskon, samt släktingar i rakt upp-och nedstigande led som inte får ingå äktenskap i Sverige.
 
Halvsyskon får i regel inte ingå äktenskap, men de kan få tillstånd till det (jag tror det är av länsstyrelsen). Vad jag har förstått är praxis den att halvsyskon som önskar ingå äktenskap inte skall ha vuxit upp under samma tak.

[Anders Berg]

Intressant, det är alltså miljön och inte genetiken som oroar lagstiftarna. Hur argumenterar de? Är det inte i så fall lika illa om två kusiner som vuxit upp under samma tak gifter sig? Eller två vilka som helst. Tänk 70-talskollektiven.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Det är nog både och. Hur de resonerat i fråga om halvsyskonen... i det fallet är det nog ett miljöresonemang, men annars tror jag att det är ett genetikresonemang.
 
Om nu lagstiftare skulle vara upplysta, konsekventa och förnuftiga....

[Vivi Bertilsson]

Hej jag vet inte var detta platsar,men jag testar här:Vad ska mina barnbarn kalla min syster och svärt om?Finns det något namn på detta?Har aldrig hört något.
Tacksam om någon vet eller kan hitta på något bra.
 
Mvh/Vivi.

[Anna-Carin Betzén]

Gammelmoster känns i äldsta laget, men mormoster/farmoster kanske kan funka?

[Elisabet Arvidsson]

Liksom att helsyskon inte bör skaffa barn tillsammans så bör inte sk dubbelkusiner fixa till det då de räknas som genetiska syskon.
Däremot så finns det syskon som likväl har gjort detta pga att de inte visste om varandra förrän de började leta efter sina biologiska rötter.
I andra länder ska fadern/brodern/kusiner/farbroder eller någon annan utvald hjälpa sin dotter/syster/kompis att bevisa att hon kan få barn---dessa barn tillhör då flickans far!
Därefter kan hon gifta sig med sin blivande tilldelade make! Trot om du vill men världen har många syn på detta.
mvh
Bettan

[Anders Ryberg]

Vilka andra länder?

[Anita Berglund Eriksson]

Elisabeth! vad menar du med detta: I andra länder ska fadern/brodern/kusiner/farbroder eller någon annan utvald hjälpa sin dotter/syster/kompis att bevisa att hon kan få barn---dessa barn tillhör då flickans far!  
 
På vilket sätt ska detta bevisas?
 
Mvh Anita

[Eivor Andersson (Ema)]

Till Vivi,
 
Vi kallade mormors syster för gammelmoster eller Gamlamoster.
 
Till Elisabeth A: Hur skall man kunna bevisa att man kan få barn innan man är med barn?
Det visar sig ju inte förrän man är gravid.
 
Hälsn. Eivor

[Mikael Persson]

Eivor:  
Det är ju det Elisabeth antyder, utan att skriva det rakt ut: Personen i fråga har alltså sex med den tilltänkta bruden. Blir hon havande så är det bevisat att hon kan bli med barn!  
På en del håll så är det stamhövdingens rättighet/skyldighet att deflorera jungfrun. (När han inte längre klarar denna uppgift så blir han avsatt som hövding -- på en del håll å det våldsammaste!)
 
Hälsningar, Mikael!

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Mikael,
 
Jaha, det förvånar mig faktiskt inte. Som jag sagt tidigare en gång : Det finns Talibaner överallt.
Jag har för mig att jag läst någon gång att prästen i församlingen hade samma uppdrag på bröllopsnatten. I Sverige.
Då är det inte lätt att veta vem som är fadern...
 
Hälsn. Eivor

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej igen,
 
Nu lyckades jag faktiskt bli lite arg.
Vad gör organisationerna för mänskliga rättigheter i sådana här fall? Sitter och rullar tummarna..
Man kan väl inte göra som man vill och sedan gömma sig under religionens kappa .  
Jag känner en som gifte sig i en by nere i Senegal. Han betalade en hemgift till flickans mor. Det var som en betalning för att få ett barn. Om det sedan visade sig att hon inte kunde få några barn, så fick modern lämna tillbaka hemgiften.  Detta är nutid.
Men någon ålderman var inte inblandad i den historien, som är helt sann.
 
Eivor

[Anders Ryberg]

Alla som här skrivit om släktingars, hövdingars och prästers rätt att lägra nygifta kvinnor innan deras (blivande) makar får gärna lägga fram lite belägg för detta.
För mig låter det misstänkt likt diverse historier som alltid berättats om Den Andre för att visa att han/hon var lägre stående.
Hemgift och brudköp är dock en sorglig realitet, som tyvärr existerar.

[Eva Leksell]

De fantasifulla påståendena här ovan verkar bygga på  missuppfattningar av det som kallas jus primae noctis.  
 
Så här beskrivs det i Nordisk familjebok, Uggleupplagan.
www.lysator.liu.se/runeberg/nfbm/0176.html
 
J. primae n o'c ti s, lat., rätt till första natten,  den  rättighet,  som tillkommer  annan 'än brudgummen  att tillbringa bröllopsnatten  hos bruden.    En  dylik rättighet   förekom  enligt  antikens förf. hos vissa primitiva folk och har af moderna folklifsforskare iakttagits i vidt skilda delar af världen. Understundom utöfvas denna rättighet af brudgummens vänner, i andra fall af en präst eller höfding. Mycket omtvistadt är, huruvida man hos de europeiska folken under medeltiden och i senare tid kan uppvisa spår af tillvaron af en dylik rättighet. Åtskilligt tyder dock på, att den verkligen uppburits af godsegaren eller länsherren i vissa trakter, t. ex. i södra Frankrike, Spanien och Ryssland. Däremot har en dylik rättighet icke förekommit inom den germanska rättens område. - Om anledningen till uppkomsten af rättigheten i fråga råda hos olika folklifsforskare olika meningar. Några ha, utan tvifvel med orätt, härledt den ur ett ursprungligt 'kommunaläktenskap', andra ha sökt förklaringen i ett privilegium, som medgifvits de män, hvilka biträdt brudgummen vid brudrofvet, eller som under olika omständigheter tillfallit herren öfver hans underlydande.
 
Nationalencyklopedin är mer kortfattad och tvivlande:
 
ju?s pri?mae no?ctis (lat., 'rätt till första natten'), rätt för annan än brudgummen att tillbringa bröllopsnatten med bruden. Under den ena eller andra motiveringen har en sådan rätt för stamhövdingar m.fl. förekommit hos primitiva folk. Frågan om en formellt erkänd jus primae noctis - till skillnad från övergrepp av länsherrar och godsägare under primitiva förhållanden - förekommit i Europa är omstridd.

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Eva,
 
Det var intressant.
Du skall ha tack för upplysningen.
 
I praktiken var det nog ändå så att Godsägaren var först i alla fall.
Jag har sett exempel på det från olika bruksgårdar.
 
Vänl. hälsn. Eivor

[Anders Berg]

Nu blev jag nyfiken, Eivor, vad har du för exempel på att godsägaren var först i alla fall? Finns det exempel på jus primae noctis i Sverige, eller var har du dina exempel?

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Anders,
 
Nu menar jag inte generellt. Men det förekom.
Inte som en rättighet under bröllopsnatten utan innan vederbörande gifte sig.
Jag utelämnar inga släkthemligheter, men det finns exempel, där en piga blir med barn med Godsägaren och han letar upp en lämplig kanditat, som gifter sig med flickan. I gengäld får de ett torp och en jordbit att bruka.
Detta förekom och det känner Du säkert till om Du kan din historia
 
Hälsn. Eivor

[Anders Ryberg]

Vid vilken tid?
Hur är detta kännt?
Är samtliga exempel du sett av arten släkthemligheter?
Hur många fall känner du till?

[Anders Berg]

Jodå, men det är väl inte riktigt det som diskuteras här. Att överheten har utnyttjat sina tjänstepigor, även sexuellt, det är nog alla överens om, men de hade aldrig någon rättighet att göra det, även om det sågs mellan fingrarna med det.

[Eivor Andersson (Ema)]

Anders Ryberg:  Inga korsförhör tack!!
 
Anders Berg: Det där med rättighet, får nog ses efter den tidens 17-1800talets syn på vad som var rättighet för vissa.
Men, som Du sa så ligger detta under fel rubrik, det skall ju handla om Förbjudna led.
Mina exempel hamnar naturligtvis inom släkten, eftersom det är den jag känner bäst till.
Hälsn. Eivor

[Anders Ryberg]

Jag ifrågasätter inte att män i ibland utnyttjat sin ställning för att komma åt kvinnor. (Liksom att jag inte i en annan diskussion ifrågasatte att kvinnor ibland tar in en vikarie för sin ordinarie man.) Däremot så undrar jag lite hur vanligt det var. Därav mitt intresse för uppgifterna. Påståenden utan sammanhang är sällan av intresse för ökad förståelse.
 
Och, ja, jag har en nyfiken, kritiskt tänkande och lite ifrågasättande attityd. Denna vet jag av erfarenhet brukar reta bokstavstroende religösa... Varför den retar släktforskare kan jag däremot inte förstå, dessa är väl kritiskt tänkande individer och inte bokstavstroende, eller?

[Anders Berg]

Nej, det var inte rubriken jag tänkte på, Eivor, utan att du kommenterade Evas citat ur uppslagsverken rörande specifikt jus primae noctis med dina erfarenheter av svenska godsägares sexuella vanor i allmänhet, så att det verkade som du syftade på jus primae noctis.
 
Du bör faktiskt försöka att inte skriva så mycket påståenden i allmänna ordalag, som du sedan inte vill eller kan styrka på något sätt, av olika anledningar. Sådana påståenden är per definition värdelösa.

[Eivor Andersson (Ema)]

Vis av erfarenheten, skall jag inte gå i polemik med Er två denna gång.
Det jag har erfarenhet av i Forumet är att det kanske är ungefär, säg 5 stycken, som reagerar på detta sätt när jag påstått någonting eller kastat ut någonting som jag reagerar på.
 
I övrigt möter jag inte detta uppträdande.
 
Och Anders Berg: Jag påstår faktiskt vad jag vill utan att fråga Mäster Berg om lov.
Det finns mycket som sägs, som jag uppfattar som Värdelöst, men jag påpekar det inte.
Det är en viss skillnad.
Nu sticker jag svansen mellan benen, som Du tyckte i en annan diskussion.
Jag är lite lätt trött på Era nöjen.
 
Eivor