ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-01-12  (läst 1028 gånger)

2001-07-06, 14:57
läst 1028 gånger

Utloggad hazzel

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 463
  • Senast inloggad: 2018-05-26, 18:58
    • Visa profil
Då och då stöter man på uttrycket i rakt nedstigande led. Vad betyder egentligen det?
Borde det inte finnas en rubrik Genealogiska termer i st f språkfrågor, för resten?

2001-07-09, 10:49
Svar #1

Utloggad musmicke

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-05-27, 13:21
    • Visa profil
När jag började släktforska så fick jag lära mig att uttrycket i rakt nedstigande led betyder släktlinjen som följer sönerna (och deras söner, osv.) till någon. (Rakt uppstigande led skulle alltså betyda någons raka fäderne: far, farfar, farfars far, osv.) Jag vill minnas att jag ska ha sett en förväxling mellan förklaringarna till dessa två termer, så jag är inte absolut säker. (Jag tänker mig dock det hela som ett slags släktträd: Probanden längst ner, och för att finna hans far så får man klättra uppåt - uppstigande.) Vad som är säkert är att det går enbart på manslinjen.
Jag kommer också ihåg att jag blev påhoppad vid ett tidigare tillfälle när jag lämnade den här förklaringen. Klagomålet var då att det 'raka ledet' visst kan gå kors och tvärs mellan män och kvinnor.  
 
Hälsningar
Mikael
 
PS. Detta är INTE ett inlägg i frågan om mäns och kvinnors respektiva värde

2001-07-09, 15:03
Svar #2

Utloggad hakan

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1443
  • Senast inloggad: 2013-04-24, 08:42
    • Visa profil
    • www.bokhandeln.ax
Jag vill absolut påstå att begreppen rakt (rätt) nedstigande led/uppstigande led (som väl betyder samma sak) inte alls inskränker sig till enbart fädernelinjen, utan gäller alla släktskap av typen far, morfar, farmorsmorfar, men inte släktskap i sidled (typ kusin, farbror och syskon).
 
Samma sak säger för övrigt Svensk upplagsbok under uppslagsordet Släkt: ?Man skiljer mellan släktskap i rätt upp- och nedstigande led, t.ex. farfar-sonson, samt släktskap i sidled, t.ex. mellan syskon?.

2001-07-09, 15:55
Svar #3

Utloggad zzz

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7644
  • Senast inloggad: 2019-04-08, 16:27
    • Visa profil
    • Scangen
SAOB om nedstigande led:
 
BETYDELSE: om släktskap mellan två personer av vilka den ena är en (närmare l. fjärmare) avkomling av den andra; i uttr. i (rätt) ned- stigande l. uppstigande l. upp- och nedstigande led (med de olika participen angivande härstamningsförhållandet ss. sett från olika synpunkter). Härstamma i rätt nedstigande led.  
HOLMBERG 2: 28 (1795).  
SuccOrdn. 18/12 1809, & 1. En af mina afkomlingar i rätt nedstigande led. RYDBERG Dikt. 2: 0 (1891).  
(Personer) som voro skylda i rätt upp- och nedstigande led. 2NF 9: 386 1908.  
 
Det behöver alltså inte vara endast på manssidan. Vi härstammar i rätt nedstigande led från alla våra anor.

2001-07-09, 16:07
Svar #4

Utloggad hazzel

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 463
  • Senast inloggad: 2018-05-26, 18:58
    • Visa profil
Tack för alla svaren på min fråga. Jag tycker också det verkar naturligast påstå att en proband härstammar i rakt nedstigande led från alla i antavlan, det går ju hela tiden direkt från förälder till barn. Sidoordnade relationer hålls utanför.

2001-07-09, 17:15
Svar #5

Utloggad Maud Svensson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 16633
  • Senast inloggad: 2019-06-19, 22:12
    • Visa profil
Har under 20 års släktforskning aldrig tidigare stött på föreställningen att rakt ned-/uppstigande led enbart skulle gälla manslinjen. I så fall borde det i rimlighetens namn finnas ett motsvarande begrepp för kvinnolinjen - finns det? Hur är jag släkt med min mormors mormors mor om inte i rakt ned-/uppstigande led?
Jag ansluter mig till uppfattningen att begreppet avser släktskap barn-föräldrar-morföräldrar/farföräldrar etc. Det är enligt min erfarenhet det gängse sättet att använda begreppet.  
Möjligheten finns naturligtvis att det från början användes endast om manslinjen och att det senare i praktiken kommit att omfatta även kvinnolinjen, men för detta har jag inte funnit något belägg i någon av mina fyra uppsättningar uppslagsböcker. Så det vore intressant att få veta vad du grundar din säkra uppgift på, Mikael!    
Mvh/Maud

2001-07-09, 19:24
Svar #6

Utloggad sbn

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2255
  • Senast inloggad: 2019-01-05, 19:56
    • Visa profil
När det gäller rakt uppstigande led på enbart fädernesidan brukar man ju tala om svärdslinjen. Finns det någon motsvarande vedertagen beteckning för rakt uppstigande led på enbart mödernet? På min hustrus sida så är rakt uppstigande led på enbart mödernet i nio generationer (så långt det är utforskat)uteslutande stadsbor. Själv kallar jag det för kvinnolinjen, i brist på annat.

2001-07-09, 19:30
Svar #7

anna

Staffan!
 
På kvinnosidan brukar man tala om spinnsidan (i motsats till svärdssidan).
 
/Anna

2001-07-09, 21:25
Svar #8

Utloggad Elisabeth Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 9187
  • Senast inloggad: 2019-06-19, 07:41
    • Visa profil
    • www.etgenealogy.se
För att bidra till förvirringen: om jag talar om mitt raka fäderne, så menar jag far-farfar-fff-ffff- ff ff f osv. Om jag talar om mitt raka möderne, så menar jag mor - mormor- mormors mor, och så vidare. Och på raka mödernet har jag kört fast på Kerstin, f 1747 i Vista härad i Småland. Och raka fädernet stoppar med länsman Johan Ljunggren, född omkring 1675 någonstans i västra Östergötland.

2001-07-09, 23:28
Svar #9

Per Kinneryd

Det enda jag finner förvirrande är just att möta (inte alldeles ovanliga)uttryck som : HÄRSTAMMA i rakt nedstigande led.
 
D.v.s. kan man härstamma från farbröder (morbröder, fastrar o.s.v.)?
Eller är det bara slarvigt språkbruk ?
 
hälsningar
Per

2001-07-10, 09:42
Svar #10

Utloggad kilagenealogen

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2067
  • Senast inloggad: 2019-06-19, 10:25
  • Gunnar Jonsson, Säffle
    • Visa profil
Det är väl ungefär som att säga att man är BARNFÖDD någonstans. Mig veterligt föds man alltid som ett barn.

2001-07-10, 09:59
Svar #11

Utloggad musmicke

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-05-27, 13:21
    • Visa profil
Hej alla!
Avbön och förklaring.
Först och främst vill jag tacka för det trevliga sätt som svaren på mitt inlägg i debatten har presenterats på (särskilt i kontrast till förra gången, då det som sagt blev ett direkt påhopp).  
Håkans exempel från Svensk uppslagsbok (?Man skiljer mellan släktskap i rätt upp- och nedstigande led, t.ex. farfar-sonson, samt släktskap i sidled, t.ex. mellan syskon?) var ju inte lika tydligt som det från SAOB (eftersom det var just kopplingen farfar-sonson som jag hittills har uppfattat som 'raka' eller 'räta' led), men det verkar ju finnas tillräckliga bevis för att det betyder antingen 'ättlingar' eller 'förfäder' och inget mer, beroende på vilken riktning det handlar om.
Maud: Min säkra uppgift har alltså visat sig vara inte alls så säker. Min uppfattning har grundat sig på det sätt som man i min omgivning (släktforskningslärare, andra amatör-släktforskarkollegor, mor- och farföräldrar och andra) har använt uttrycket. Vidare har jag funnit den förklaringen synnerligen logisk: Ordet 'rak' eller 'rät' finns med, och det ger åtminstone mig en id? om symmetri och ordning, vilket jag inte får att gå ihop med att emellanåt följa ett släktled på manssidan och emellanåt på kvinnosidan. (Jag ritar ofta --mentalt, för fysiskt har jag inte plats med det-- upp förfäderna i träd- eller halvcirkelform, där fadern till en generation får den vänstra halvan av nästa nivå och modern den högra. Att i en sådan uppställning få till en rak eller rät linje medan jag följer omväxlande mans- och kvinnolinjen är för mig en omöjlighet. Och om jag räknar in alla mina förfäder --vilket alltså också kan vara fallet-- så uppammar inte heller en större eller mindre, mer eller mindre regelbunden, halvcirkel id?n om 'rak' eller 'rät'.) Så det inverkade också på att jag såg det som säkert. Å andra sidan måste jag ju hålla med om att en linje som följer enbart kvinnosidan skulle vara lika 'rak' eller 'rät', men, som sagt, användningen i min omgivning har angett manssidan.
Elisabeths påpekande om att man i stället kan använda uttrycken 'rakt fäderne' och 'rakt möderne' tycker jag är en bra lösning.
Anders' redovisade förklaring från SAOB går det ju inte att ta miste på. Men exemplen säger ju inget i frågan: Härstamma i rätt nedstigande led kan lika gärna betyda son, sonson, sonsons son, osv.; En af mina afkomlingar i rätt nedstigande led (se ovan); (Personer) som voro skylda i rätt upp- och nedstigande led kan betyda min farfars farfars sonsons sonson -- vilken i sig skulle kunna vara en av flera hundra personer.
Vidare håller jag med Per om att det är förvirrande: Varför ha uttryck som Ättling/Härstamma i rakt nedstigande led om nu ändå alla härstamningar är raka? Och varför ha med ordet 'rätt' eller 'rakt' om det ändå inte har någon innebörd? Om inte annat, så innebär det ett slöseri med tid, papper och pennor (eller vad man nu använder)! Och det utan att tillföra något!
 
Hälsningar
Mikael

2001-07-30, 12:56
Svar #12

Utloggad pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1651
  • Senast inloggad: 2019-06-03, 16:21
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Har inte sett den här diskussionen förrän nu, och Mikael Persson har väl i stort sett fört fram min uppfattning om uttrycket härstamma i rakt/rätt nedstigande led.
 
Precis som Mikael tycker jag att hela uttrycket är helt uppåt väggarna, eftersom en härstamning alltid måste vara i det man sålunda kallar rakt nedstigande led. Om inte tillägget i rakt nedstigande led ska ses som exemplifiering att just den härstamning man talar om är på raka fädernet eller mödernet, så är det fullkomligt nonsens att lägga till i rakt nedstigande led.
 
Problemet här är alltså snarast en kontamination av två olika uttryck. En släkting till mig i rakt uppstigande led är detsamma som en av mina förfäder, och en släkting i rakt nedstigande led till en människa som levt i det förflutna är detsamma som en ättling eller avkomling till honom.
 
I ren ouppmärksamhet för uttryckens egentliga betydelse har man blandat ihop dem med varandra, och börjat tala om en förfader i rätt uppstigande led respektive ättling i direkt nedstigande led.
 
Uttryck som i mina öron, precis som i Mikaels, direkt för tankarna till en rak symmetri i själva släktskapet, dvs på raka fädernet eller möjligen mödernet.
 
Och så har det också kommit att uppfattas av många utanför släktforskningsvärlden. Jag har t o m ett exempel ur den moderna populärkulturen. I nyligen avlidna Douglas Adams kultbok Liftarens guide till galaxen berättas i början av boken om kommunaltjänstemannen Mr Prosser, som kommit med ett par bulldozers för att riva hjälten Arthur Dents hus.
 
I den engelska originaltexten heter det curiously, though he didn?t know it, he was also a direct male-line descendant of Genghis Khan....
 
I Thomas Tidholms svenska översättning har detta fått motsvaras av vad Tidholm uppenbarligen betraktat som en rak synonym till ättling på den direkta manslinjen: Märkligt nog, men det visste han inte, var han ättling i rakt nedstigande led till Ginghis Khan...
 
Att det egentligen sammanblandade uttrycket härstamma/ättling/förfader i rakt/rätt/direkt upp-/nedstigande led i praktiken torde uppfattas i mycket hög grad som benämning på sådana släktskap på raka fädernet eller möjligen mödernet får vi nog därmed acceptera. Det är den rimligaste tolkningen.
 
Att en släkting i direkt uppstigande led möjligen är en anfader eller -moder, oavsett om det är min farfar, mormors mor eller.... ff ff ff mf mf mf mm mm mf (det sistnämnda i mitt fall kung Karl Knutsson Bonde) är egentligen en helt överflödig terminologi.
 
Vi behöver inte använda fler ord än att vi härstammar från en viss förfader, eller att exempelvis Sven Låftman var en ättling till kaptenen Gerhard Meijer vid Närkes och Värmlands regemente. Att till epitetet förfader till eller ättling till lägga till ett omotiverat i rakt nedstigande led kommer för en, som inte känner till hur vi släktforskare av någon anledning har valt att uttrycka oss, alltid att implicera att härstamningen i sig innefattar ett rakt eller symmetriskt förhållande.
 
Mellan raka fädernet och raka mödernet finns också en viss skillnad. En rak agnatisk släktkedja har så länge vi i västvärlden släktforskat haft en stor relevans, och i den utsträckning släkter haft släktnamn varit (den huvudsakliga, normala) basen för hur dessa släktnamn förts vidare.
 
Raka mödernet är naturligtvis minst lika intressant för en vidsynt släktforskare, men har väl inte direkt samma historiska signifikans inom släktforskningen. I varje fall inte riktigt på samma sätt.
 
Den agnatiska forskningen kring att de och de gamla adelsätterna (bl a ätten Store, om jag minns rätt) var olika grenar av den ännu äldre Stora Wångasläkten, eller att släkterna Elliot och Josephson är olika agnatiska grenar från samma anfader, är en mycket gammal gren inom släktforskningen.
 
Att exempelvis kartlägga en anmoders alla ättlingar på raka kvinnolinjen kan utan tvekan vara ett kul projekt, det också, men är väl inte så mycket något annat som en reaktion mot gammal stofilartad fastlåsning vid det agnatiska.
 
Men därmed inte sagt att det inte skulle vara lika berättigat. Jag försöker bara resonera mig fram till att den logiska tolkningen för många nog blir att just härstamma i rakt nedstigande led betyder att härstamma på raka manslinjen.
 
Och det har vi rimligen själva bäddat för genom den här klumpiga sammanblandningen av uttrycken släkting i rätt uppstigande led och förfader.
 
Ungefär på samma sätt som det nästan är vanligast med den synnerligen märkliga ordalydelsen han tillhör en av de bästa i landet i stället för något av de riktiga uttrycken är en av de bästa eller tillhör de bästa.

2003-03-08, 00:21
Svar #13

Utloggad annli

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 34
  • Senast inloggad: 2018-10-11, 22:11
    • Visa profil
Hej!
Jag vill ha hjälp att lösa en tvist. Jag släktforskar i min mormors fars släktled och jag hävdar att min mormors far, är rakt nedstigande led, liksom min mormors mor och deras föräldrar, osv...
Min man hävdar att det bara är min mormors mor, hennes mor,mormor, osv???
Hälsningar Ann Lindborg
 
 
(Detta inlägg låg ursprungligen under Övriga språkfrågor: Anförlust) //Anbytarvärden

2003-03-08, 07:09
Svar #14

Utloggad fredrik_s

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2187
  • Senast inloggad: 2019-05-24, 18:58
    • Visa profil
    • Hemsida
Rakt nedstigande led är väl farfars farfars farfars o.s.v. ?

2003-03-08, 07:43
Svar #15

Utloggad Eva Dahlberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 4024
  • Senast inloggad: 2019-04-16, 21:02
    • Visa profil
Hej! I diskussionen Anbytarforum: Språk, ord och namn: Övriga språkfrågor: Anförlust* diskuteras och definieras begreppet i två inlägg den 9 juli 2001, från Håkan Skogsjö och Anders Berg. Man är i rakt nedstigande led från samtliga sina anor, inte bara ytterkanterna (inte ens på internationella kvinnodagen  ).
 
Hälsningar,
Eva
 
 
*) -denna diskussion numera hitflyttad; se ovan.. //Anbytarvärden

2003-03-08, 08:24
Svar #16

Utloggad simson

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6628
  • Senast inloggad: 2019-06-18, 22:35
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Informativt och roligt skrivet, Eva!
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2003-03-08, 22:33
Svar #17

Utloggad annli

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 34
  • Senast inloggad: 2018-10-11, 22:11
    • Visa profil
Tack för svaren!  
Har nu läst de tidigare inläggen. Tvisten är löst.
Hälsningar Ann Lindborg

2005-01-04, 15:44
Svar #18

Utloggad eliasgranqvist

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 25
  • Senast inloggad: 2011-12-18, 20:15
    • Visa profil
Rakt nedstigande led är väl farfars farfars farfars o.s.v. ?
 
Ja. Annars är det nedstigande led, men inte *rakt* nedstigande. Mormors mormor etc. borde nog också kunna räknas som rakt nedstigande.

2005-01-05, 08:38
Svar #19

Utloggad gunnarc

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 393
  • Senast inloggad: 2009-03-19, 11:23
    • Visa profil
Rakt nedstigande led är väl snarare sonsons sonson eller sondotters dotterson?
/Språkpolisen

2005-01-05, 09:08
Svar #20

Peter Karlsson (Peterk)

Som nämnts många gånger redan i diskussionen omfattar rakt nedstigande led alla våra anor. Män som kvinnor, hur som helst - bara det inte är 'på snedden'.
 
Man är i rakt nedstigande led från samtliga sina anor, inte bara ytterkanterna. skrev Eva Dahlberg, vilket är en kort och bra beskrivning av läget..

2005-01-05, 09:12
Svar #21

Michaël Lehman (Philippos)

Ett begrepp, som omfattar allting, är egentligen ganska poänglöst. Om man nu är ättling i rakt nedstigande led från alla sina anor, varför ens säga ?rakt nedstigande led?? Huru blir man då ättling i ?snett nedstigande led??

2005-01-05, 09:33
Svar #22

Utloggad musmicke

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-05-27, 13:21
    • Visa profil
Jag håller med Micha?l -- och det var min hållning tidigare i diskussionen också.  
Om vi tänker oss att den beskrivning som Peter Karlsson nämner här ovan är den nu korrekta, så tycker jag liksom Micha?l att begreppet är så pass intetsägande och förvillande att det vore hög tid att OMDEFINIERA det så att det verkligen får en innebörd i samklang med de ord det är sammansatt av!  
 
Hälsningar, Mikael!

2005-01-05, 09:44
Svar #23

Utloggad simson

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6628
  • Senast inloggad: 2019-06-18, 22:35
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
När det gäller arv så är den avlidnes avkomlingar (bröstarvingar, dvs. barn, barnbarn etc.) arvingar i rakt nedstigande led, descendenter. Föräldrar samt far- och morföräldrar är arvingar i rakt uppstigande led, ascendenter. Syskon, syskons barn etc. är sidoarvingar, kollateraler.
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2005-01-05, 10:07
Svar #24

Utloggad gunnarc

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 393
  • Senast inloggad: 2009-03-19, 11:23
    • Visa profil
Ättling i rakt nedstigande led är förstås en tautologi. Uttrycket rakt nedstigande led är inte alls intetsägande, utan har ett värde som ganska vackert och poetiskt, till skillnad från den tråkiga synonymen ättling.  
 
Motsatsen är inte snett nedstigande led - det finns inte - men snett uppstigande led, man vill alltså markera att det är farmors mor man är släkt med inte farmors moster. Så enkelt.

2005-01-05, 13:35
Svar #25

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Jag håller inte med. Man säger ju härstammar i rakt nedstigande led eller ättling i rakt nedstigande led. Men man skulle aldrig säga att man härstammar i snett nedstigande led eller i snett uppstigande led eller ens härstammar från sin farmorsmoster. - För det gör man ju inte!
 
Därmed sagt att jag ställer mig bakom Micha?ls och Mikaels definition.

2005-01-05, 18:18
Svar #26

Marianne Solli

Huff så vanskelig det må være å slektsgranske i Sverige. 
 
Marianne

2005-01-06, 02:35
Svar #27

Rune Edström (Rune)


2005-01-10, 12:54
Svar #28

Utloggad musmicke

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1355
  • Senast inloggad: 2019-05-27, 13:21
    • Visa profil
Gunnar Carlin:
SÄTTET MÅNGA ANVÄNDER uttrycket rakt ned-/uppstigande led på gör att det är en tautologi och att det blir intetsägande och förvillande. Uttrycket i sig är tämligen exakt, och det är främst därför som jag och andra gärna vill att det också ska ha samma grad av exakthet i sin betydelse.  
Och det var inte fråga om hur man är släkt med någon, utan hur man är ättling eller ana till någon.  
 
MVH, Mikael!

2005-01-12, 10:11
Svar #29

Utloggad eliasgranqvist

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 25
  • Senast inloggad: 2011-12-18, 20:15
    • Visa profil
Man är ju inte ättling i rakt nedstigande led till sin farmors morfars mor. Man är ättling i nedstigande led till henne, men inte i *rakt* nedstigande led. Rakt nedstigande är inte alls någon tautologi, för ordet rakt visar här på att det rör sig om släktled i samma kön (och normalt manligt kön då) hela vägen, d.v.s. på det vis som ätte- och släkttillhörighet avgjordes förr i tiden och den väg som släktnamn enligt huvudregeln ärvdes.
 
Begreppet snett nedstigande led finns väl inte (om vi inte väljer att hitta på det nu, förstås). Det är nog en onödig definition. Alla rakt nedstigande led är nedstigande led, men det finns ingen närmare beskrivning för dem som inte är rakt nedstigande, för det har aldrig behövts i arvssammanhang. Ungefär som att alla kvadrater är rektanglar, men det finns inget samlingsord för mängden alla rektanglar exklusive kvadraterna.

 

Annonser



Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna