Rakt nedstigande led

[Carl-Fredrik Hanzon]

Eivor, jag gjorde [torsdag den 13 jan 2005 kl. 21.34:] (riktat till Lisskulla) ett försök att förklara skillnaden mellan att vara släkt med, härstamma ifrån släkten NN och tillhöra släkten NN, och detta med Carl XVI Gustaf som åskådningsexempel. Läs och begrunda!
 
Jag fick kanske inte riktigt med alla aspekter, men observera att jag betonade att det hela var en sorts överenskommelse eller en slags struktur, vars funktion och syfte inte behöver ses som mera ondskefullt än att bringa lite ordning och överskådlighet i något som annars bara skulle vara ett ostrukturerat totalt kaos.
 
Det skulle ju i och för sig lika gärna ha kunnat vara tvärtom; att överenskommelsen eller strukturen hade bestått i att det hade varit mor, mormor, mormorsmor etc. som hade utgjort successionslinjen bakåt i den släkt man hade ansett sig tillhöra. Då hade vi också undvikit kaoset, men vi kan nu bara konstatera att historien inte tog den rikningen, oavsett om vi hade ansett det positivt eller negativt. Och man kan ju heller inte nu, mitt i alltihopa plötsligt ändra grundstrukturen och spelreglerna. Det om något skulle ju bidra till att skapa kaos och villrådighet. Eller kan man det; låt se! Och skulle man i konskekvensens namn då retroaktivt omdefiniera personer i ett matriliniärt system, så att C XVI G i stället för att vara en Bernadotte, i stället bli en Sachsen-Coburg-Gotha...?  
 
 - Men vänta nu, det var ju prinsessan Sibyllas far, som var en Sachsen-C-G. On blir det ju hennes mors släkt som blir vägledande, och hon var ju en Schleswig-Holstein-Sonderburg-Gl?cksburg... Men vänta, nu det blir ju fel det också, för....  
 
Ja, där ser ni själva vilka problem vi plötsligt skulle stå inför (och vilket KAOS det skulle bli), om vi skulle få för oss att plötsligt försöka ändra historien och verkligheten till något den aldrig har varit.
 
Men det finns ju ingen som helst anledning att se den nuvarande strukturen som annat och allvarligare än just en struktur för att bringa ordning och konsekvens. Det har ju ingenting med över- eller underordning eller olika värde att göra. För man härstammar ju lika mycket från alla sina anor (i samma generation), och man är ju självfallet lika mycket släkt med dessa, oavsett på vilken linje man härstamma. Allt detta har vi ju redan kommit överens om, eller hur?
 
Och det där med att föra en släkt vidare: Ja, jag kan nog gå ytterligare ett steg närmare ett jämkande våra åsikter, när jag påstår att man visst kan säga att en kvinna lika väl som en man kan föra sin släkt vidare, under förutsättning att man med sin släkt menar släkt/släkte/familj i största allmänhet, utan att konkretisera och snäva av till bärarna av ett specifkt släktnamn. Men menar man med sin släkt just konkreta och avgränsade släkter som släkten Palme, ätten Bonde eller huset Bernadotte, håller jag inte med att man kan säga så, för då skulle man man ju samtidigt 200? 500? ja, hur många släkter (i konkret och snäv mening) som helt, egentligen, som då också samtidigt skulle föras vidare. För vilken släkt skulle då en kvinna föra vidre? Sin fars? Sin mors? sin farfars? Sin mormors? Eller kanske sin farmors mormors fasters kusins? För om du säger: alla, då är det ju inte det konkreta, avsnävade släktbegreppet du talar om, utan det förstnämnda, och där har jag ju redan accepterat att man definitivt kan använda begreppet föra vidare. Och i så fall har vi ju inte så olika definitioner, trots allt.

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Carl-Fredrik,
 
Om vi ser till vår egen släkt, och bortser från kungliga och adliga släkter, så behöver det ju inte bli något kaos.
Jag börjar med min mor och far och går uppåt  i generationerna och åt sidorna, så långt jag önskar.
Men rakt upp är väl, som orden innebör, rakt upp till mormor/morfar eller farmor/farfar utan sidolinjer. Och så vidare längre upp i släkten.
Man kan ju också vara släkt i släkten eller vara släkt på långt håll.
 
Det behöver ju inte krånglas till i onödan  
 
Hälsn. Eivor

[Marianne Solli]

For meg ser det ut til at denne diskusjonen har gått over fra å omhandle rakt nedstigende slektsled til å omhandle det å overføre slektsnavn fra generasjon til generasjon. Vi må også være klar over at ordet släkt har to synonyme betydninger. Det ene ordet släkt er et substantiv og det andre ordet släkt er et adjektiv. Hvis man blander begrepene her, kan kanskje alle ha rett, eller alle ha galt for den saks skyld. 
 
Jeg vet ikke hvem av sine forfedre andre mennesker velger å føre videre, men selv er jeg ikke i tvil om at jeg fører min slekt videre fra alle mine direkte oppstigende aner, min far, mor, farfar, farmor, morfar, mormor osv. Jeg er bærer av gener fra alle disse menneskene, som alle bl.a. samles i min person i rakt nedstigende ledd. 
 
Hilsen Marianne

[Lisskulla Engström]

Hej Marianne!
 
Precis  - jag kunde inte sagt det bättre själv!
 
Som historiker vet jag hur mångskiftande världen har varit och hur olika människor genom tiderna och på olika platser i världen, har sett på sin släkt, sin grupptillhörighet mm. Jag är djupt imponerad av ex. Nordamerikas indianska folkgrupper och deras oerhört varierade samhällen, där många av dem kommit betydligt längre redan på 1600-talet i moral, etik, rättvisa, samhällsuppfattning, mm än vi 400 år senare. Det är alltså inte alls nödvändigt med stela ramar kring bl a genealogi. Jag kan använda min forskning till olika ändamål; ta fram en släktlinje för ett bestämt syfte eller för att följa de livsmönster, levnadsålder, flyttningar mm. Och där har både män och kvinnor sin uppgift.
 
Om jag endast skulle göra en agnatisk tavla, då kommer jag ju inte med själv, eftersom jag är tjej!!
 
Elias, jag vet att jag ironiserar lite grann!
 
Lisskulla

[Ingegärd Johansson]

Hej Elias och Carl-Fredrik!
 
Det förundrar mig, att ni två är så säkra på att den enda normala släktuppfattningen i vår historia är den stelbenta struktur, som bara räknar släkt på mannens sida. Kanske var det normalt i adelssläkter, men adeln har ju alltid varit en mycket liten del av Sveriges befolkning.
Lyckligtvis har jag mina rötter bland vanliga bönder, och där har jag funnit att släkt var ett stort och vittomfattande begrepp. Arvsrätten sträckte sig genom flera generationer, neråt, uppåt och åt sidorna. Den var lika för kvinnor och män, eftersom min släkt finns i Värend, och det var ju inte heller normalt. Jorden, gården tycktes vara det viktigaste, och den fick inte gå ur släkten. Därför hade den avlägnaste släkting förköpsrätt framför en oskyld, och det spelade ingen roll på vilken sida man var släkt. För övrigt var det ungefär lika vanligt att en dotter övertog släktgården som att en son gjorde det.
När jag träffar släktforskande släktingar känns det helt naturligt för mig att säga: Jaså, du är också en Stahultare eller Hör du också till Ugnabygdasläkten, och vi har inte några problem med våra raka nedstigande led.          
Precis som Marianne, Urban m fl skriver, så har begreppet släkttillhörighet säkert varierat mellan olika folkgrupper, bygder, tider osv, och det är väl det man behöver vara medveten om när man släktforskar.

[Håkan Skogsjö]

Kritik mot det agnatiska släktbegreppet har funnits länge bland släktforskare, och frågan diskuterades intensivt redan på 1970-talet. Hans Gillingstam ifrågasatte det agnatiska släktbegreppet och såg det som en högreståndsföreteelse, medan jag själv i ett senare skede i debatten menade att det bland bönder helt klart finns en släktkänsla knuten till gården på samma sätt som det finns en släktkänsla knuten till namnet bland många högreståndssläkter.  
 
Den som vill ta del av debatten i en syntetiserad form rekommenderas att läsa kapitlet Stora trätan i Lennart Börnfors bok Anor i folkupplaga. Släktforskning som folkrörelse, utgiven 2001 av Landsarkivet i Lund.
 
Så här långt i denna alltså närmast eviga debatt står åtminstone en sak klar för mig: Det finns många olika relevanta släktbegrepp och varje individ kan tillhöra mer än en släkt.  
 
Jag tror att det är viktigt att inse att släktbegreppet är en social struktur, något subjektivt, påhittat av människor, som olika individer kan uppleva olika. Därför inbjuder det också till starka diskussioner som denna.
 
Begreppet att vara släkt med är däremot mer objektivt till sin natur, alla personer som har gemensamma anor är per definition släkt med varandra, medan personer som inte har det inte är det. På så vis är det ganska enkelt att vara ense om vad det innebär att vara släkt med någon, åtminstone om man är överens om att enbart bry sig om biologiska släktskap.

[Marianne Solli]

Hei Eivor.

Du kom med et innlegg mens jeg skrev mitt innlegg ovenfor. Jeg ser der at du er inne på akkurat den samme tolkningen som jeg gjør av rakt nedstigende ledd. Takk også - Urban, Lisskulla og Ingegärd for vettuge innlegg!

Til de som legger så stor vekt på navn i denne sammenhengen; selvsagt er familie-, slekt- og gårdssnavn viktige for etterslektene. Det skal man respektere; men navn kan endres - faktisk med et pennestrøk. I min førslekt ser jeg at enkelte tok navn etter gårdene de flyttet til. Jeg har eksempler på at noen også kaller seg med to etternavn, f.eks. Olofsson Tepsa eller Jesiö.
Men de var (heldigvis) ikke adelige, så de navnene skaper ingen problemer for meg i så måte. De er mine aner uansett.

En annen problemstilling man også må være klar over når det gjelder overføring av navn (på farssiden) kontra overføring av gener som utgangspunkt; gener er gener uansett, mens navn på personer kan like godt være navn på illegitime personer (med gener utenfra) som på en eller annen måte har sneket seg inn i slekten. Især på farssiden kan man ikke helt stole på at alle de inngifte mødrene har vært like interesserte i å føre bare ektemannens gener videre. Kanskje fantes det muligens andre sprekere menn i nabolaget, hva vet jeg? Derfor - som en konklusjon fra min side; bare mannesiden er en høyst usikker overføringskilde.

Hilsen Marianne

[Stefan Simander]

Man får vara glad att människosläktet förs vidare, utan sådana här viktiga, men särskiljande diskussioner, då kanske det inte blev nåt?

[Marianne Solli]

Å joda, Stefan, man tenker vel ikke på at man skal videreføre noe som helst, men det blir likevel gjort. HM.

[Lisskulla Engström]

De förste släktforskare, jag träffade, på 1970-talet,lade ner den mesta mödan på sin mors,mormors osv släkt. Han ansåg att detta var den säkraste linjen att följa!
 
Lisskulla

[Marianne Solli]

Hei Lisskulla.
 
De hørtes ut til å være vettuge forskere, som hadde skjønt hva man kunne feste mest lit til. Forskning på mödernet blir jo mye sikrere, fordi man kan gå ut i fra at barnet sjelden blir forbyttet med noe illegitimt barn.
 
I de adelige slekter finnes det nok mye snusk som aldri kommer for dagen. - Men navnene er jo i alle fall berget, og det er jo noe. 
 
Marianne

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jo tack, det resonemanget [jag syftar nu på Lisskullas inlägg] har vi haft i ett otal diskussioner här i Anbytarforum under årens lopp (använd sökfunktionen; jag kommer inte riktigt ihåg alla rubriker...[många rubriker blir?e...]) och jag tror inte att det är någon större id? att tugga om samma gamla argument och motargument några varv till (det finns ganska många av båda sorterna , jag lovar...). Och de finns ju redan i forumet, som sagt.
 
Bara två kommentarer dock:  
 
1) Om man bara följer en linje bakåt, det må vara mormors mors eller farfars fars, blir det ju en rätt så torftig antavla, om man säger så... 7 generationer tillbaka få man 1 summa: en person i antavlan istället för maximala 128. 10 generationer tillbaka får man fortfarande bara 1 person mot maximala 1024, och 12 generationer tillbaka (om man överhuvudtaget kommer så långt tillbaka med så litet urval...) likaledes 1 person mot maximala 4096. så utan att överdriva alltför mycket, att man förlorar några möjliga anor på det sättet... och om man då utforskar några fädernelinjer, ja, då har man ju motsagt sig själv, eftersom man redan (direkt eller indirekt) påstått dem vara osäkra. Men börjar man ändå ta dessa, varför inte vara konsekvent och ta de andra också, så att man får en komplett antavla?
 
2) Säkra och säkra... Fällor finns alltid. Ingen kategori av anor är a priori helt säker. Det finns fall där man kommer fel på grund av felaktigheter och ofullständigheter i kyrkboken. Och detta oberonde av om det är fråga om fäderne- eller möderneanor. Oftast visar det sig inte förän långt senare (jag vet! då blir det verkligen fråga om anförluster...)Prästen (som ju förr var kvar i tjänsten fram till att han rent bokstavligen dog på sin post) kan helt enkelt ha minnts fel eller skrivit av fel. Jag har ett exemplel från Östergötland, där prästen gift ihop brudparen fel (i kyrkboken, alltså, inte i verkligheten). Men jag upptäckte felet, när det visade sig att en bonde gång efter gång fick barn tillsammans med grannens hustru.... (åtminstone om man fick tro vigselboken).
 
Dessutom är ju inte möderneanor helt säkra de heller. Före så där 1680/1690-talen (det varierar ju mycket från socken till socken), står ofta endast faderns namn i födelseboken (och ibland endast barnet självt...), så det vill till att det finns en bra vigselbok bevarad (det gör det inte alltid) så att man kan få reda på moderns namn. Och hittar man faderns hustru, kan man inte alltid vara säker på att det verkligen är modern. Det kan ju mycket väl vara en styvmor. Omgiftena var ju vanliga i äldre tid. Om modern däremot gifter om sig, syns det vanligen på att barnets patronymikon inte överensstämmer med styvfaderns. - Om det inte råkar slumpa sig så att han har samma namn som fadern, förstås...  
 
Och före denna period, när det oftast inte finns kyrkböcker överhuvudtaget, och man får forska med hjälp av t.ex. domböcker, mantalslängder, jordeböcker, skattelängder etc, står ju hustrurnas namn oftast inte utsatta alls. Hittar man en hustru utsatt, måste man iakttaga samma försiktighet som ovan, så att man är är säker på att det verkligen är modern. Vilket man inte alltid kan vara. Och i mantalslängderna (till skillnad från husförhörslängderna) gör man oftast ingen skillnad på barn och styvbarn eller fördenskull heller föräldrar eller styvföräldrar. Så i äldre tid; och då menar jag före ca 1700, är faktiskt ofta fadern säkrare...

[Carl-Fredrik Hanzon]

En intressant företeelse man kan iakttaga, om man följer den här diskussionen, är att många uppenbarligen inte läser de argument och ståndpunkter de andra diskussionsdeltagarna framlägger och säger sig stå för. Istället förefaller sagda personer göra en grov uppdelning mellan meningsfränder och -motståndare, och tillvitar den senare kategorin åsikter och argument de överhuvudtaget aldrig framfört, och lägger in åsikter de aldrig har haft. Man målar med andra ord i vanlig dagspolitisk ordning upp skräckbilder av varandra, som inte motsvaras av verkligheten. Jag har t.ex. överhuvudtaget aldrig sagt att jag bara räknar släkt på mannens sida eller att man bara skulle använda stela ramar inom genealogin.  
 
Egentligen strider vi om påvens skägg, för jag tycker mig se att de egentliga åsiktskillnaderna är betydligt mindre än vad vissa diskussionsdeltagare uppfattar/vill påskina (stryk det som ej önskas). Det som t.ex. Eivor, Marianne, Ingegärd och Håkan säger tycker jag egentligen inte motsäger vad jag påstår i mitt näst senaste inlägg (före detta, alltså).
 
Men Eivor, vad som är lätthanterligt och överskådligt så länge man rör sig i de små sammanhangen och de korta perspekiven, kan bli nog så komplicerat, snårigt och kaotiskt om man drar ut konsekvenserna till större sammanhang och längre perspektiv, kanske sådär 7-8 generationer. Det är först när man i det förlängda perspektivet ser resultaten man egentligen kan bedöma. Och som jag nämnt i föregående inlägg blir det ganska många personer. Om man tar hem en lejonunge eller kanske t.o.m. en krokodilunge, kan man ju tycka att den är söt, gullig och lätthanterlig så länge det den är liten. Men plötsligt en dag upptäcker man att man har ett stort rytande lejon respektive en stor och bitsk krokodil med vassa tänder hemma... Då är det inte så trivsamt, gulligt och lätthanterligt längre...  
 
Och Lisskulla, gör du upp en agnatisk antavla (även om jag redan har förklarat att jag tycker att sådana är såväl torftiga som meningslösa, om det nu inte är fråga om att på enklast tänkbara sätt förklara släktskapet mellan t.ex. Carl XIV Johan och Carl XVI Gustaf), kommer du ju självfallet med själv, om du har dig själv som proband. Och gör du upp en agnatisk stamtavla över din fädernesläkt, kommer du ju också med själv, även om dina barn inte gör det.

[Stefan Simander]

Såvida hon inte behåller namnet och bildar en yngre släktgren!

[Marianne Solli]

Hei Carl-Fredrik (og alle andre).

Jeg er faktisk enig med deg i at mye av det som er kommet frem i det vi diskuterer ikke behøver å være i motstrid, og det var jo dette Eivor også påpekte i sitt innlegg; husker du?

Problemet er bare at vi diskuterer på helt forskjellige nivåer og derfor "leser forbi" hverandres innlegg, hvis dere forstår. Noen snakker om det å overføre gener fra generasjon til generasjon, og dette gjøres jo helt uavhengig av om navnene på personene som genene befinner seg inne i på gitte tidspunkter i historien, er riktige eller gale. Genene inne i anene leder jo til riktig proband selv om navnene aldri så mye er feil.

Andre av debattdeltagerne snakker om navnene på personer i kirkebøkene osv. Det er selvsagt ikke noe galt i det heller. Så derfor, når disse utgangspunktene er så forskjellige, kan dessverre ikke resultatet bli at man kan komme til noen større enighet i så måte. Men er vi ikke nokså enige i alle fall?

Ellers, Carl-Fredrik, jeg har aldri oppfattet deg som noen motstander, men heller en person som har tilført meg nye synspunkter å gruble over. Da kommer det frem sider hos meg sjøl som jeg nesten ikke visste var der. Kjempebra.

Stefan, jeg forstår deg ikke!!!! Sikkert min feil.

Marianne

[Lisskulla Engström]

Hej Carl Fredrik!
 
Jag vill att mina barn skall kunna ha nytta av den släktforskning jag gör och alltså finns min fädernesläkt med i deras anor, som omfattar samtliga linjer bakåt, män såväl som kvinnor. Det skulle inte falla mig in att göra på annat sätt.
Vad gäller min egen fädernesläkt så har jag behållit namnet och det har även ett av mina barn samt barnbarn gjort.
 
Men jag tycker inte detta är någon stor sak att orda så mycket mer om. Var och en gör som som det passar beroende på hur man vill framställa sina olika släkter. Jag ser ju också att ur historiskt perspektiv är detta agnatiska synsätt intressant, speciellt när jag sysslar med en släktlinje där detta har haft betydelse, ex i fråga om arv, namn eller gamla utredningar och andra handlingar.Då blir det viktigt att förstå hur man tänkte under den perioden och i just det geografiska området.
 
Håkan Skogsjös inlägg tydliggör på ett bra sätt den här frågan.
 
Säkra anor? Nja man får nog oavsett mödrar eller fädrar säga så säker man kan bli. Det finns flera felkällor alltifrån rena felskrivningar i kyrkböckerna, feltolkningar och slarv av mig själv samt det riskabla i att förlita sig på andra handsuppgifter osv.
 
Och de raka nedstigande leden - tja, de tycker jag att vi numera kan också göra flexibla. Även om det också här är viktigt att veta vad man menade på 1700-talet osv, alltså att ta reda på vad den person menade som skrev det.
 
Lisskulla

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej,
 
Carl-Fredrik, jag uppfattar inte denna diskussion som någon strid.
Jag anser att man skall forska både på fädernet och på mödernet.
Om det slinker in fel här och där i kyrkoböcker m.m., så får man ta det.  
Man kan naturligtvis hålla på och dubbelkolla allting och ifrågasätta varje uppgift i böckerna,
men det är olika från person till person hur stort kontrollbehov man har och hur mycket man är beredd att acceptera.  
 
Sedan skall jag erkänna att jag inte  riktigt förstod liknelsen med lejonungen och krokodilen??
Menar Du kanske att släktforskningen blir övermäktig ju längre bak man kommer? (eller att alla kvinnor blir ragator efter ett tag?  )
 
Hälsningar Eivor

[Stefan Simander]

Till Marianne (likadant som min kära mors namn)!
 
I Svenska Släktkalendern publiceras svenska släkter som bär samma efternamn, t ex Simander. Där redovisas enligt den agnatiska stamtavlan (ättetavlan) de söner som bär vidare namnet i olika grenar (tabeller). Men om en dotter, t ex min kära syster, behåller släktnamnet och dessutom för det vidare till sina barn, så kallas det en Yngre släktgren. Det blir allt vanligare att göra så. Blev det förståeligt nu?

[Marianne Solli]

Hei Stefan

Dette var noe jeg ikke visste om, så takk for denne forklaringen, så slipper jeg å føle meg dum. Jeg antok at det var noe feil med mine gener (på farssiden), siden jeg ikke oppfattet det, men nå kan jeg dra et lettelsens sukk. (Spøk = spratt).

Angående navnet, så går det igjen i flere generasjoner bakover inn i Nord-Sverige, har jeg siden funnet ut, noen varianter som Maria, Maria Johanna osv.

Hilsen Marianne

[Anders Ryberg]

Biologiskt sett finns det ju faktiskt en släktlinje som är relevant enbart för män, nämligen det raka fädernet (Y-kromosomen, som bara män har ärvs på detta sätt), och en som är relevant för alla, nämligen det raka mödernet (mitokondrierna, som alla har ärvs i stort sett så). Men vi kan lungt utgå från att detta inte spelat någon roll för konstruktionen av olika släktbegrepp, eftersom dessa tillkom långt innan genetiken.
 
Därmed är de flesta definitioner av vad en släkt är att betrakta som kuturella konstruktioner, och har alltså sin främsta relevans i att beskriva hur man vid olika tider uppfattade släktband.
 
Sedan, naturligtvis, är det en helt annan sak att vi släktforskare självklart skall vara nogranna med att kontrollera våra uppgifter, och inte sprida dåligt underbyggda uppgifter, så att folk inte får felaktiga uppfattningar om hur släktbanden såg ut, oavsett vilka släktskapsbegrepp de använder.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Eivor, jag fick ett gott skratt, när du undrade om jag ansåg att alla kvinnor blev ragator efter ett tag. Det anser jag faktiskt inte. Tvärtom tycker jag mycket om kvinnor (åtminstone de flesta), tro det eller inte...
 
Nej, min liknelse om Leijonet och Krookodilen.... förlåt, lejonet och krokodilen (ska det ju naturligtvis vara..., ursäkta!) var ju en kommentar till det du skrev om att så länge man höll sig till sin egen släkt, och bortsåg från adliga och kungliga släkter, skulle det ju inte kunna bli kaos. Detta påstående stämmer kanske i början av ens forskning, när man inte har så särskilt många personer att hålla reda på. Då spelar det ju kanske inte stor roll vilka principer och vilken struktur man använder sig av. Allt blir ju överskådligt och lätthanterligt ändå. Men man kommer till en punkt, när man har en så stor mängd personer och släkter (oberoende av hur man definierar detta begrepp) måste man tillämpa vissa principer (i huvudet eller i datorn [eller helst bådadera]; numera använder väl de flesta det senare alternativet) för att det ska bli just kaos. Det är då man upptäcker att den gulliga lilla lejonungen eller den söta lilla krodilungen inte är så gullig, söt och lätthanterlig längre...  
 
Dessutom är det lite svårt att helt bortse från adliga och kungliga släkter, eftersom man plötsligt kan komma att upptäcka att de på något oförklarligt sätt (nåja...) har tagit sig in i ens egen antavla också. Några av oss (ja, ganska många, skulle jag tro) har med viss rysning  kunnat iakttaga detta fenomen (om denna rysning har med vämjelse eller forkningsmässig nyfikenhet och spänning att göra får väl förbli osagd).

[Ingrid Bergström]

Hej, Carl-Fredrik! Varför blir det lättare att skriva in anorna och deras ättlingar i sin dator om man bestämmer att man tillhör farfars osv släkt, men bara är släkt med de övriga? Du tycker ju själv att det skulle vara tråkigt att bara utforska en linje. Och varför blir det svårare för framtidens släktforskare på grund av namnlagen? Det är väl inte släktforskning att tro att alla med samma namn hör ihop. När jag skulle börja släktforska hittade jag först inte min farfarsfar i födelseboken, därför att jag trodde att hans far borde heta Asplund som han själv. Sedan kom jag underfund med att de började skrivas med detta namn, först sedan farfarsfar blivit vuxen. Att säga att man tillhör t ex släkten Erik Nilssons agnatiska ättlingar, kan ju inte vara så intressant, man kan lika väl anse alla anor i samma generation för lika intressanta. Och hur var det med det jag citerade 24 januari, sant eller inte?

[Eivor Andersson (Ema)]

Jag förstår Din tankegång Carl-Fredrik.
 
Plötsligt kom jag att tänka på den gamla krookodilen Smilet, som fanns att beskåda på Göteborgs Sjöfartsmus?um förr.
 
Han bara låg där och smilade och ingen visste om han var levande eller död.  
Tolka nu inte ut något av det, för det var bara en parentes  
 
Vän. hälsn. Eivor

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Tja!
Värderingar och historiska uppgifter...

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Carl-Fredrik och alla andra!
Du har tagit temat med släktbegreppet upp i t.ex. Ordet är fritt: Utdöda släkter.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Korrigering:
 
I mitt förra inlägg fanns en mening som just inte får någon mening om den den läses i befintligt skick, nämligen:  
 
Men man kommer till en punkt, när man har en så stor mängd personer och släkter (oberoende av hur man definierar detta begrepp) måste man tillämpa vissa principer (i huvudet eller i datorn [eller helst bådadera]; numera använder väl de flesta det senare alternativet) för att det ska bli just kaos.
 
Den ska för att man ska få något sammanhang läsas:  
 
Men man kommer till en punkt, när man har en så stor mängd personer och släkter (oberoende av hur man definierar detta begrepp), att man måste tillämpa vissa principer (i huvudet eller i datorn [eller helst bådadera]; numera använder väl de flesta det senare alternativet), för att det inte ska bli just kaos.

[Marianne Solli]

Carl-Fredrik.

Jeg hadde skjønt det, for så "skrullete" går det jo ikke an å tenke, men det er fort gjort å utelate et ord. Jeg tror at alle andre også hadde forstått dette.

Marianne.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hej Ingrid!
 
Svar på första frågan: Det blir det nog inte. Använder man dator och datorprogram går det nog att hålla tillräcklig koll ändå. Även om jag personligen är lite misstänksam mot den typ av datoriserad släktforskning (alltså inte all sådan), som reducerar släktforskaren till en maskinist eller controller som bara trycker på knappar (även om det är rätt knappar). Jag vill faktiskt hela tiden också veta vad jag håller på med, och vilka personer jag har i mina datafiler/databaser. Annars tycker jag att jag missar det väsentliga. Man skulle ju nästan kunna associera till arbetarens alienation i förhållande till produktionsmedlen ur den marxistiska/historiematerialistiska terminologin (även om jag själv inte är marxist).
 
Men där är ju vi släktforskare lite olika. Jag känner till forskare som i stället tycker att det är skönt att ha det hela i datorn, så att de slipper ha det i huvudet.  
 
Nej, antavleforskningen tror jag inte påverkas så mycket. Rent agnatiska antavlor har väl heller aldig varit någon större fluga överhuvudtaget... Inte heller tror jag att användningen av databaserna internt påverkas. Däremot skulle man kunna tänka sig att det kan det bli smärre problematik beträffande principer vid redovisningen och publiceringen av stamtavlor, och då i synnerhet av släkter med specifikt släktnamn. Ska man utgå ifrån bärarna av ifrågavarande släktnamn, oberoende av art av härstamning, eller ska man ta med de agnatiska ättlingarna, oberoende av vilka släktnamn de bär? ...Eller ta med allihop, för säkerhets skull...? Svaren är ju på intet sätt självklara. Och jag kan ju gott tänka mig att utgivarna av Svenska släktkalendern och liknande publikationer får vissa problem med urvalsprinciperna. Många yngre släkter blir det i vilket fall som helst...  
 
Vem har för övrigt sagt att alla med samma släktnamn skulle hänga ihop? Inte jag, i alla fall. Det finns ju hundratals släkter med namn som Berg, Lund, Berglund, Lundberg, Lindberg, Lindblad etc. etc. (vår vanligaste namntyp vid sidan av patronymika och de därifrån utvecklade släktnamnen av patronymikontyp, som mitt eget) vilka inte har ett dyft gemensamt mer än namnet.
 
Anledningen till att jag återvände till denna diskussion, som egentligen för min del var avslutad för över en vecka sedan, var ju  att Eivor frågade Elias om skillnaden mellan att tillhöra en släkt och att vara släkt med. Och eftersom jag tyckte att jag hade en hyfsad definition på detta, vilken jag (åtminstone delvis) redan hade meddelat forumet, gav jag mig mycket tillfälligt in på arenan igen. Men observera att jag anser skillnaden främst ligga på det teoretiska och definitionsmässiga planet (och har kanske mera med social identitet och identifikation att göra, än med egentlig släktforskning i gängse mening). Personligen anser jag att alla sidor är lika viktiga, och lika intressanta, och jag har själv naturligtvis med samma frenesi och goda humör utforskat alla sidor så långt jag har kunnat komma. Att jag sedan har kommit längst på min farfars sida (vilket jag ju inte borde ha gjort, eftersom vägen gick via två brunna socknar), och därnäst på min mormors, är faktiskt en ren slump.
 
Som om du eller någon annan vill ha svaret på varför en sida skulle vara viktigare än någon annan, vänder ni er till fel person, så mycket kan jag säga. De andra, som varit inblandade i diskussionen får väl svara för sig själva...
 
Du nämner ditt inlägg av den 24 januari. Om jag förstår dig rätt syftar du på de s.k. metronymika, som sporadiskt förekom under medeltiden. De är intressanta som fenomen; jag härstammar faktiskt själv från en person med dylikt namn: Magnus Kristinesson [Håkan Tunessons ätt/vinstorpaättens vapen], nämnd 1292-1309? (eller rättare sagt; jag har enligt de f.n. rådande forskningsrönen trolig härstamning från honom, får jag väl säga, eftersom vi talar om medeltida genealogi och den dithörande käll- och bevisproblematiken; se vidare under medeltidsdiskussionerna).
 
Namntypen är ju i klar minoritet, men att den överhuvudtaget förekommer, skulle ju eventuellt kunna tagas som intäkt på att det patriliniära släktbegreppet vid denna tid ännu inte är helt och hållet etablerat, något som tål att diskuteras vidare. Troligare är dock, vilket ofta har framhållits, att enstaka personer, i strid med gängse namnskick, lagt sig till med ett metronymikon, för att medvetet och opportunistiskt anknyta till mödernesläkten, som haft en högre social ställning än fädernesläkten. Vad som talar för denna senare uppfattning är att skicket i stort förefaller ha varit ett överklassfenomen.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Carl-Fredrik!
Enastående utmärkt och klart inlägg med tydliga tankar om försök till uppfattandet av vår värld och om dess möjliga skiljelinje gentemot värderingar!
 
Historien har även blivit uppbyggt på värderingar, som vi inte kommer ifrån.

[Lars Eriksson]

Jag tänkte fråga vad i rakt nedstigande led betyder. Då såg jag att det redan fanns en diskussion med den rubriken. Tyvärr kan jag inte i denna diskussion hitta något klart svar på min fråga; den var väl för lång för att man skulle orka läsa allt. I ett annat inlägg nyss (under släkt Tersmeden) skrev jag att jag var ättling i rakt nedestigande led till någon. Vid närmare eftertanke undrade jag sedan om man kan vara ättling till någon på annat sätt än i rakt nedstigande led. I något slags diagonala led?
Man kanske kan vara släkt till någon på snedden, men ättling bara rakt ner. Eller...? Va?

[Anna-Carin Betzén]

Släkt i rakt nedstigande led innebär samma sak som ättling till. Men att kombinera dem och tala om ättling i rakt nedstigande led blir lite tårta på tårta.  Av någon anledning har det ändå blivit ett vanligt uttryck.
 
Håller man bara isär de två uttrycken, så är allting ganska logiskt - antingen är man ättling till någon, eller så är man det inte. Och är man inte släkt i rakt nedstigande led, så kan man vara släkt på diagonalen (moster t.ex.), eller kanske inte alls.

[Stefan Simander]

Nog var det väl som du skrev Elisabeth, att det förr ansågs vara rakt bakåt på fäderneslinjen farfars farfars ... , möjligen alternativt på möderneslinjen mormors mormors ...!?
 
Annars kan man ju mena alla anor istället för deras syskon, ingifta osv, men då är det väl lättare att ange detta istället för att tala om rakt nedstigande.

[Elisabeth Thorsell]

Stefan, visst har du rätt, men när jag läste början av denna tråd, så tyckte jag det blev så mycket diskussioner hit och dit, så jag ville inte öppna denna Pandoras ask igen.

[Lars Eriksson]

Anna-Carins inlägg är totalt logiskt, enkelt uttryckt och begripligt för vem som helst. Tack för det! (Att det dessutom stöder mitt eget antagande i inlägget innan, gör ju inte saken sämre).