Äldre inlägg (arkiv) till 2003-11-05

[Ann-Marie Lindbergh]

Är det någon fler än jag som stött på incest i sin forskning?
Min ff.ff.ff fick barn med sin äldsta dotter efter hustrun/moderns död! Jag trodde att sådant i så fall hölls hemligt men i födelseboken står fadern angiven som far till sin egen dotters barn.
Detta hände år 1818 och jag undrar över varför ingen fick något straff och vad som egentligen gällde på den tiden i sådana här fall. Det blir ju lite konstig med släktskapet!!

[Torbjörn Norman]

Hej Ann-Marie
Ibland brukar den s k oäkta moderns far anges för att det inte skall råda osäkerhet om vem modern är. Det kan inte vara någon sådan notering som går att feltolka?
Kontrollera i kyrkoräkenskaperna vad som står där. Förmodligen kan det finnas kompletterande uppgifter där. Finns kyrkoräkenskaperna inte filmade så beställ fotokopior från aktuellt landsarkiv. Rör det sig om incest bör det finnas en rejäl inkomst i räkenskaperna.
Det kan även finnas uppgifter i domboken, men det kan vara lite krångligare att hitta.
Hälsningar Torbjörn i Björklinge

[Ann-Marie Lindbergh]

Hej Torbjörn. Tack för ditt svar.I födelseboken stod följande:
Föräldrar: Lars.L och h.h's dotter,pigan Stina L,denna Stina förblev ogift och barnet Lars.G stod antecknat som oäkta.
Men jag ska kolla kyrkoräkenskaperna som du föreslog.
M.v.h Ann-Marie

[Torbjörn Norman]

Hej igen
Det verkar vara hans hustrus dotter = styvdotter. Hustrun bör alltså varit gift med en Lars tidigare.
Jag stötte på ett gifte mellan två styvsyskon i Vendel nyligen. Deras far resp styvfar var tolvman (satt med i häradsrätten) och det verkade inte vara något problem. Det fanns ju inget blodssamband mellan föräldrarna.
Lycka till Torbjörn i Björklinge

[Ann Marie Lindbergh]

Torbjörn!Jag borde gett dig ordentlig info från början men denna Stina f.1787 är deras gemensamma barn,och i födelseboken stämmer alla data,föräldrarna gifte sig 1784 och levde tillsammans tills modern dog 1811.
 År 1813 gifte sig Lars med en Maria.  
År1818 tillkom alltså detta barn(mellan far o dotter?)...
Det fanns inga kyrkoräkenskaper filmade och ej heller hittade jag någon dombok (Sala stf).Vet ej om det är nödvändigt att reda ut detta men visst är man ju nyfiken och släktskapen blir ju lite konstiga.
M.v.h Ann-Marie

[Carl Szabad]

Ann Marie! Det verkar otroligt att en födelsenotis skulle omfatta far och dotter som föräldrar utan att någon övrig påföljd kunde spåras. Pröva att ställa frågan under Sala. Där kanske det finns någon som känner till förhållandena vid den här tiden. Men står det h[ans] h[ustrus] dotter så tyder det ju samtidigt på att det inte är hans. Det låter i alla händelser som ett mycket intressant fall.
 
Men står även ordet Föräldrar? Annars kan man ju tyda det, som även Torbjörn var inne på, att Lars L och h h´s dotter betyder att den oäkta moderns föräldrar står med för tydlighetens skull. Eftersom modern är avliden fanns ingen anledning att ta med hennes namn. Hur är födelsenotiserna formulerade annars i Sala vid den tiden? Finns något parallellfall?

[Henrik Mosén]

Om det under föräldrar står Lars.L och h.h's dotter, pigan Stina L, så är det väl så att Lars och hans hustru lever (kan man anta, även om det inte är nödvändigt att någon av dem lever) och att deras dotter Stina Larsdotter (står det Stina L. i födelsenotisen?) fått en son Lars (vad betyder Lars G. i inlägget ovan?, egen förkortning, eller Lars Gustavsson, eller Lars Gustaf), som uppenbarligen är oäkta.
 
Något om fadern verkar inte framkomma vad det verkar av beskrivningen. Kanske det vore bra att ta en titt i domböckerna för tiden kring 1818 för att se om inte detta fall tagits upp där. Fadern kan kanske återfinnas där. Ta förslagsvis en titt i saköreslängderna för åren 1817-1820 (framför allt 1818) och se ifall du kan hitta Stina Larsdotter där, och gå sedan in i själva protokollet och se vad som kan stå där.
 
Mvh, Henrik

[Gabriel Wallgren]

Ann Marie!
 
I ditt inlägg ovan (från kl 02:14) skriver du:
År 1813 gifte sig Lars med en Maria, kan det möjligen vara så att det finns TVÅ Stina Larsdotter och att även Lars andra hustru hade en dotter med detta namn, eller är jag helt ute och cyklar?

[Bo Persson]

Betr. citatet ur födelseboken, Lars.L och h.h's dotter före barnaföderskans namn, så läser jag det spontant som att kvinnan anges som dotter till de båda. F.ö. har jag stött på liknande formuleringar i födelseböcker i Linköpings stift (av typen Modern Nils Carlssons och hans hustrus dotter Maria i Lertorpet) vid ungefär samma tid - möjligen har prästen försökt hitta ett sätt att kryssa mellan kvinnfolk (vilket den ogifta modern tidigare kallades) och piga (vilket hon ju bevisligen inte längr var). Att formuleringen skulle tyda på incest kan kategoriskt uteslutas.

[Ann-Marie Lindbergh]

Hej alla.Många bra idéer men något verkar fel i alla fall. I födelseboken stod när Lars Gustaf föddes följande, under föräldrar: fader Lars Lindberg och h.h's dotter pigan Stina Lindberg. Em 45-50 (kkot 24/1-1819)
Stinas föräldrar var Lars och Susanna,(bekräftat från födelseboken) men Susanna dog 1811 och Lars gifte sig med Maria 1813
 
Henrik, vad är saköreslängder? Jag är faktiskt ganska grön inom släktforskning men en annan släkting har kommit fram till samma som jag, vad har vi missat?
Lars och Susanna gifte sig 1784 och Stina är född 1787,och med det i facit så är Lars far till sin dotters son......??
Är det något proffs inom släktforskning som vill ha alla data och finner det intressant att hjälpa mig så är jag öppen för det.
M.v.h Ann-Marie

[AnnMarie Lindbergh]

Bo Perssons tankar fick en del saker att ramla på plats,troligen är föräldrarna till Stina angivna,och fadern till Lars Gustaf är okänd......Kan det vara så enkeltA-M

[Anita Berglund Eriksson]

Hej,
Som ett exempel på att oäkta barn fick sin morfars namn är min morfar,(trots att man med största säkerhet vet vem som var hans riktiga far). Min mfmf hette Johan Larsson och min mf  fick sedemera alltid heta Johan Larssons Johan (Järn-Lärs Johan) Min morfar föddes 1884 och står med fader okänd i födelseboken, men i folkmun fick han alltid heta Järn-Lärs Johan, och detta tyder väl på att det även vid denna tid var vanligt att oäkta barn fick bära sin morfars namn. Han fick även efternamnet Johansson efter sin morfar.
Mvh Anita

[Henrik Mosén]

Hej igen!
 
Det är ju alltid svårt att uttala sig om något som man själv inte sett, men nu verkar det som om det är relativt klart att Stina Larsdotter (född 1787) är dotter till Lars Larsson och dennes första hustru Susanna. Det finns kanske husförhörslängder där du kan följa henne?
 
Stina Larsdotter får sedan 1818 en oäkta son som tydligen heter Lars Gustaf (det var det förkortningen Lars G. stod för).  
 
Fadern till denne Lars Gustaf är okänd.
 
Det var därför som jag föreslog en titt i domböckerna... men du bör ju naturligtvis först och främst följa upp Stina Larsdotter med son Lars Gustaf i husförhörslängder ifall sådana finns. Ibland kan det där finnas uppgifter om fadern till barnet.
 
Uppgifter om fadern till det utomäktenskapligt födda barnet Lars Gustaf kan vid denna tid inte sällan återfinnas i domboken för det härad där lägersmålet skett. Därför föreslog jag en titt i domböckerna.
 
Eftersom Stina Larsdotter begått ett straffbart brott som låtit sig lägras av någon för oss okänd måste hon i princip ställas inför rätta, och ifall hon blir dömd ska hon böta (såvida hon inte saknar pengar). Och böter Stina för sitt brott så kan man återfinna hennes bötesbelopp i den sammanfattning i domboksprotokollen som brukar kallas saköresprotokoll.
 
Tittar du alltså efter i saköresprotokollen för år 1818 kan du om du har tur hitta t ex följande formulering: Drängen Anders Svensson i Lera och pigan Stina Larsdotter i Sala pliktar för lägersmål.... Där får du också oftast en hänvisning till vilket nummer målet fått i domboksprotokollet, och hittar på så sätt målet lättare och snabbare.
 
Har du otur så bötar inte Stina för detta år 1818, och då kan du snabbt titta efter året dessförinnan (ibland kommer målet upp innan barnet är fött, även om det oftast inte är fallet), och ibland kan det vara värt att titta åtminstone ett par tre år framåt i tiden för att se ifall målet tas upp senare. Inte minst kan processen uppskjutas ifall äktenskapslöften och liknande varit inblandade.
 
Saköreslängderna brukar alltså finnas i slutet av varje ting (vinter/sommar/höst) eller i slutet av året, i samma volym som de vanliga domboksprotokollen (AIa-serien vanligen).
 
Hittar du inte Stina i saköreslängderna får du nog först titta efter i själva protokollen (en mer tidsödande uppgift - i synnerhet ifall du inte är så van vid att läsa dylika texter).
 
Har du misstankar om att Stina varit piga någon annanstans när barnet kommit till får du titta efter i det härads domböcker som den platsen hör till.
 
Hoppas att detta har förklarat lite mer vad jag menade med saköreslängder.
 
Mvh, Henrik

[AnnMarie Lindbergh]

Tack för hjälpen får väl ge mig in i domböcker och dyl.
Stina Lindberg bodde hos sin far och fostermor hela livet,hon stannade alltså hos styvmodern efter faderns död och även sonen Lars Gustaf Lindberg bodde där.
AnnMarie

[Ulla Kristoffersen]

I Malmbäck socken, Jönköpings län, förekom ett fall i första halvdel av 1700talet, där en svårt handikappad flicka fick ett barn med sin styvfar. Det blev rättegång, men styvfadern försvann och kunde inte dömas.  Flickan blev dömd till döden (trots att hon antagligen blivit våldtagen).  Hon blev senare benådad.  
 
Hade Stina Lindberg fått barn med sin far, hade säkert de båda dömts till döden. Det borde framgå av HFL.
 
MVH
Ulla Kristoffersen

[Lars-Olov Eriksson]

Själva sakfrågan är ju uppenbarligen utredd och bl a Henrik har ju väl uttryckt hur det måste förhålla sig. Jag kan dock inte låta bli att reflektera över det språkliga problemet. Även bildat folk, såsom präster, gjorde även förr grammatiska fel. Syftningsfel är därvid särskilt förtretliga för oss sentida forskare, eftersom anträdet kan ta en helt galen vändning p g a en eller annan felskriven/felläst bokstav (ibland kanske en bokstav helt enkelt förlorat sig bland plumparna).
 
I det aktuella fallet uppges det stå:
Lars.L och h.h's dotter,pigan Stina L
 
Den avsedda meningen torde ha varit:
[Lars.L och h.h]'s dotter,pigan Stina L
 
Det borde alltså ha skrivits:
Lars.L's och dennes h's dotter,pigan Stina L
 
Distinktionen mellan personliga och demonstrativa pronomina ('hans' resp 'dennes' ) var nog inte så tydlig förr i tiden heller. Man får nog även räkna med att prästens förhållningssätt var rätt egocentriskt - han skrev för sig själv (och möjligen för Gud) och visste ju vad det han skrivit betydde. Orimliga tolkningar, som den som vi sentida, fördärvade, människor kan finna helt plausibla, skulle inte ens föresvävat skribenten.
 
Den första formuleringen skulle för övrigt inte fått mig att ens lyfta på ögonbrynen, om jag påträffat den i vilken som helst av våra morgontidningar.
 
Lars-Olov

[Filip Höglund]

Visst har jag det...
 
Min estniska mormors farmors syster Maj Suits gifte sig med sin kusin Johan Suits. Jag har också funnit andra liknande saker som att min mormors mormors syster Emilia Kurruk gifte sig med min mormors farmors bror Daavid Suits.

[Gunilla Svensson]

Kusingifte är inte incest. Kusingifte är tillåtet. Incest är när det är inom de närmsta i familjen som t.ex. far-dotter, mor-son och syskon emellan.

[Malin Lyktberg]

Hejsan!
Håller med Gunilla i ovanst. inlägg, att kusingifte är faktiskt tillåtet (även?) idag, i Sverige. Före ev. giftemål ansöker man ju om en sk. hindersprövning, för att kolla om man har något nära släktskap med varann och för att kolla om det inte föreligger andra hinder, såsom att någon fortfarande är gift sedan tidigare.. Så från kusingifte och längre tillbaka i släktled är alltså lagligt.
 
Mvh. Malin

[Bo Berndtsson]

Här som så ofta annars, gäller att hålla reda på när.
Kusingifte var förbjudet i Sverige i 1734 års lag. Konungen kunde dock ge särskilt tillstånd för sådant äktenskap. Först 1845 blev äktenskap mellan kusiner tillåtet här i landet.

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

För vidare fördjupning i ämnet kusingifte rekommenderas diskussionen under Övriga ämnen: Äktenskap: Kusinäktenskap

[Mikael Persson]

Kan någon bekräfta eller dementera följande:
Under katolsk tid räknades det som incest om de var släkt i 6:e led (in sexto grado; därav benämningen) eller närmare.
 
Hälsningar,
Mikael

[Magnus Påhlsson]

I Nordisk Familjebok, Uggleupplagan 1904-1926, så står det:
 
Incest (lat. Incestus, af nekande in och castus, obefläckad, kysk) Se Blodskam.
 
MVH
Magnus

[Björn Engström]

Under 1600-talet var gifte i 3 och 4 led inte tillåten och böter utdömndes oftast till kyrkan eller de fattiga. Därefter var det giltigt. Gifte i 4:dje led var tillåten. Under den katolska tiden var det ändå hårdare bestämmelser, så 6:te ledet var nog kanske också förbjudet. Men sådan bestämmelser kunde man alltid komma ifrån med pengar endera före eller om det uppdagades efteråt.

[Mikael Persson]

Tack Magnus för uppgiften. Så var det med det!
 
MVH, Mikael

[Johanna Danielsson]

Vill tillägga att halvsyskon faktiskt får gifta sig i Sverige idag, men då först efter särskilt tillstånd. Se Äktenskapsbalken.

[Mikael Edberg]

Jag har stött på ett incestfall i Östra Ed (H-län).
 
Källa: Östra Ed GIII:1 1749-73
Nativitets och mortaltetstab.  
 
1754
II
I detta åhr hafwer twenne Syskon i Torpet Ugglebo bedrifvit 3 ..od .. med hwarandra, ... drängen Swän Larsson 39 åhr gammal och (beröfwad) sitt förstånd från barndomen; hans syster margareta Larsdr 35 åhr är beröfwad sitt förstånd och var jemte blind; Om Barnet bekomming något förstånd efter twenne galna föräldrar kan ännu intet märkas, är dock wärdt och i ... ... där de... deras ... Missgerning har högv Kongl hofrätten ny kunnat dömt d... till något annat (trots), än och de skola skiljas ifrån hwar andra och inlö... i Hospital.
NB detta Barn blef efter 21 weckor lefnad qwäft och warder inte sömnen ... ...
(Barnet döptes till Anna, och var född 7/8 1754 enl födelseboken. Och kvävdes till döds 11/1 1755 enl dödboken)

[Stefan Simander]

Incesttabut - ett universellt mänskligt kulturdrag
 
 
Vad som räknas som incest varierar från kultur till kultur, men någon form av incesttabu eller incestförbud, dvs. förbud mot sexuella förhållanden mellan nära släktingar (bror och syster, far och dotter, mor och son), förekommer i alla kulturer. Undantag har dock funnits i mycket begränsade sammanhang, som då de egyptiska faraonerna och inkahärskarna kunde gifta sig med sina systrar för att bibehålla dynastins renhet. Sådana undantag gäller enbart vissa kategorier av nära släktingar (i dessa fall systern, men inte modern eller dottern) och berör en mycket liten del av befolkningen, varför de knappast motsäger den universella förekomsten av incesttabun. I vissa kulturer definieras mycket vida kategorier av släktingar som sexuellt förbjudna.
 
Flera försök har gjorts att förklara incestförbudet som ett generellt fenomen. Den äldsta och mest utbredda förklaringen, som har framförts av bl.a. L.H. Morgan och H.J.S. Maine, utgår från att dess syfte är att förhindra de negativa genetiska konsekvenserna av inavel. Den viktigaste invändningen mot detta är att definitionen av incest är så olika i olika kulturer att den inte uppvisar något samband med verkliga genetiska risker. Det är t.ex. vanligt att parallellkusiner är förbjudna medan korskusiner är tillåtna, trots att båda kategorierna är genetiskt lika avlägsna. Man frågar sig också dels om alla dessa kulturer verkligen är så förutseende som inavelsförklaringen förutsätter, dels om de genetiska riskerna alls är så allvarliga. Kusingifte sker t.ex. på många håll i generation efter generation utan märkbara genetiska störningar.
 
Edvard Westermarcks psykologiska förklaring ser incesttabun som uttryck för en naturlig aversion mot sexuella relationer mellan personer som vuxit upp tillsammans sedan barndomen. Gentemot denna teori kan invändas dels att förbud vore överflödiga om undvikandet av incest ägde rum instinktivt, dels att den varierande definitionen av incest inte kan relateras till om personerna vuxit upp tillsammans.
 
Bronislaw Malinowski såg incestförbuden som ett skydd mot den destruktiva inverkan som incest skulle innebära för kärnfamiljens auktoritetsstruktur, men förklaringen är svag såtillvida att den förutsätter en familjestruktur som är oförenlig med sexuella relationer mellan medlemmarna.
 
Claude L?vi-Strauss har i likhet med E.B. Tylor relaterat incesttabut till de sociala fördelarna med exogami. Genom att incestförbudet innebär en uppmaning att gifta sig utanför den egna gruppen utgör det själva grunden för socialt utbyte och därmed också för mänsklig kultur. I dess olika former är incesttabut ett uttryck för de olika utbytesstrukturer som integrerar traditionella, släktskapsbaserade samhällen (se alliansteori). Teorin har kritiserats för att inte i tillräckligt hög grad skilja på sexuella relationer och giftermål, för vilka olika regler kan gälla, men utgör i dag den mest tillfredsställande tolkningen av incesttabut som ett universellt mänskligt kulturdrag.  
 
 
Alf Hornborg
 
(Källa: NE)

[Micael Granström]

Jag tror faktiskt att incesttabun kan ha att göra med en inneboende vilja att öka den genetiska mångfalden. Bland fåglarna så finns det arter som letar efter partners som har en annan dialekt än de själva har. Detta troligtvis för att minska risken för inavel.
 
MVH
Micael

[Magdalena Larsson]

Jag är bara ytligt insatt i Freuds och Jungs psykoanalytiska teorier och har inte fräschat upp det jag läst på flera år, men man borde kunna tolka dem som om det tvärtom finns en inneboende vilja till inavel, att den är en slags drift. Ta oidipus- och elektrakomplexet till exempel. Freud går emellertid inte så långt att han diskuterar följder i form av graviditet.  
 
Tvärt om mot vad de flesta hävdar här, är ju libido-begreppet starkt knutet till familjen, och kanske kan man tolka Freud så att han anser att libido är stört om någon känner sig attraherad av en som är alltför olik föräldern? Jag har åtminstone hört den tolkningen. Freud var förstås barn av sin rasistiska tid, men i alla fall.
 
Och riktig incest har ju förekommit i de flesta kulturer, inte bara i Västerlandet, utan också bland indianer under deras guldåldrar, i Egypten, m fl ställen. Vad som kännetecknar kända historiska incestuösa relationer som var accepterade, var väl att de förekom bland de högsta samhällskikten, där de få man förmoda var nöjda med sig själva. Därmed inte sagt att det inte förekommer incest även bland vanligt folk.