Äldre inlägg (arkiv) till 2010-01-05

[Stefan Simander]

http://wwwc.aftonbladet.se/vss/telegram/0,1082,70864236_852__,00.html berättar om Sveriges nu äldsta som fyller 109 år.

[Stefan Simander]

Världens äldsta kvinna och därmed världens äldsta person Edna Parker har dött 26 november 2008 enligt:  
http://sv.wikipedia.org/wiki/Edna_Parker
 
se även:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article3095655.ab
 
(Meddelandet ändrat av simson den 01 december, 2008)

[Stefan Simander]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Maria_de_Jesus berättar att även efterträdaren till Edna Parker som äldsta kvinnan och människan i världen dog den 2 januari 2009 115 år 114 dagar gammal.
 
Sedan dess är det Gertrude Baines, enligt http://sv.wikipedia.org/wiki/Gertrude_Baines

[Anders Karlsson]

Hej,
 
Tänkte ta upp ett delvis annat ämne, nämligen mycket gamla personer längre tillbaka i tiden. Hur vanligt är det att man hittar 100-åringar i kyrkböckerna?
 
Jag hittade en Lisa Nyman, född 1684 i Tierp, död 21 augusti 1784 på Norrby ägor* eller i Bro(?)**, Tolfta. Enligt dödboken var hon 101 år, vilket möjligen kan tolkas som att hon var på sitt 101:a, det vill säga att hon fyllt 100 år. Hon uppges vara avlidne Nymans änka. Är det någon som vet mer om henne eller andra mycket gamla personer?
 
* Tolfta AI:2 1780-1786 (bild 185/sid 175)
** Tolfta CI:2 1776-1827 (bild 172/sid 166)
 
Mvh
Anders Karlsson

[Kenneth Larsson]

Det dräller av 100-åringar på 1700-talet i kyrkböckerna, men om man inte kan hitta dem i födelseböckerna är det fullständigt ointressant. Folk visste inte själva hur gamla de var, och än mindre visste prästen. Vid 1700-talets början är det mycket vanligt med 120-åringar, det är lika troligt som att Sara fick barn när hon var 90...
 
MVH Kenneth Larsson, Mangskog

[Torsten Berglund]

Precis som Kenneth skriver är det ganska vanligt med +100-åringar i de äldsta dödböckerna från 1600-talet och början av 1700-talet, men under senare delen av 1700-talet blir de ovanligt med så gamla människor i dödböckerna i takt med att det i allmänhet fanns födelseböcker från senare delen av 1600-talet att tillgå som möjliggjorde kontroll av den uppgivna åldern.  
 
Se vidare diskusstråden Äldsta mannen där du finner gott om exempel på urgamla människor,  
och mitt inlägg där 21 sept 2008 där jag refererar till den tävling om +100-åringar i kyrkbokföringen som dåvarande redaktören för Släkthistoriskt forum utlyste 1983. På några månader resulterade uppropet i mer än 500 rapporterade +100-åringar från i stort sett hela landet, mestadels från 1600-talets och det tidiga 1700-talets dödböcker.  
Se: http://aforum.genealogi.se/discus/messages/22540/244844.html?1222096224

[Anders Karlsson]

Jo, visst är uppgifterna mycket osäkra, men vi kan inte heller vara säkra på att de är fel. Jag har svårt att tänka mig att folk inte hade åtminstone en ungefärlig uppfattning om sin ålder, trots att födelsedagar inte firades (i alla fall inte bland allmogen). Det handlar trots allt om ett samhälle med nära 100-procentig läskunnighet, där föremål ofta märktes med årtal, och så vidare.
 
Att folk skulle ha blivit 120 år är givetvis helt osannolikt; Jeanne Calment (1875-1997) är den enda människa som helt säkert överlevt sin 120-årsdag. 120-åringar i kyrkböcker från början av 1700-talet hade säkert i många fall råkat ta över sin fars eller mors födelsedatum. När det gäller 100-åringar kan man nog anta att det i många fall rörde sig om att födelsedatum förväxlats med äldre tidigt döda syskon med samma namn.
 
När det gäller Lisa Nyman (1684?-1784) borde det inte vara så svårt att få fram åtminstone en ungefärlig ålder, även om födelseböcker saknas i Tierp för 1684.
 
Mvh
Anders Karlsson

[Ann Stjernlöf]

Apropå gamla människor så har jag mycket funderat på om det var möjligt att vara född 1895 och dö 1996 har släktforskat på min mans släktingar och fann en Linnéa Matilda Kumlin född den 11 aug.1895 i Dunker och död den 13 jan 1996 i Nynäshahmn. Gift den 8 juli 1939 med Karl W. Karlsson f. i Sorunda 1908 död 1985 i Enskede. I så fall var hon 90 år då hon blev änka. Hur kan man veta om det är rätt eller ?
Har hämtat uppgiter från sv. dödskiva och sv. bef. 1970 samt förstås kyrkboken i Svar.

[Chris Bingefors]

Med så många källor och så sent i tiden så bör ju uppgiften vara riktig - 101 år finns det en del som blir.

[Anders Karlsson]

I dag blir faktiskt rätt många 100 år. Det fanns något färre 100-åringar på 1990-talet, men jag tror inte att man behöver betvivla att Linnéa Matilda Kumlin blev 101 år. Dock kan det väl vara bra att kolla en gång till att Linnéa Matilda Kumlin som föddes 1895 är samma Linnéa Matilda Kumlin som dog 1996.
 
Jag hittar Linnéa Matilda Kumlin i Dunker 1895 i HIAA:1123 1895-1895 (GID: 100004.65.48600)*. Hennes föräldrar uppges vara soldaten Gustav Bernhard Kumlin (1871-) och hans hustru Karolina Matilda Eriksdotter(?) (1867-).
 
*Någon typ av SCB-register som finns inskannat på Genline.
 
Mvh
Anders Karlsson

[Ann Stjernlöf]

Ja det är Carolina Matilda som är syster till min mans farfar Så Linnéa Matilda och min mans far är kusiner. Men de flyttade från Dunker 1908 till Hyltinge. Och eftersom hon är född i Dunker och har rätt födelsedatum och allt stämmer på den punkten är jag nästan säker på att det är rätt person. Ja jag utgår nog från att hon blev nästan 101 år eller rättare sagt blev hon hundra och ½ år, eftersom hon var född i aug. och dog redan i januari.

[Per Thorsell]

En enkel kontroll på CD Sveriges Dödbok av personer födda på 1800-taletoch döda på 2000-talet ger 881 träffar. Inte illa.

[Vincent Eldefors]

Anders, du är nog helt fel ute om du tror att det går att dra några som helst slutsatser av enbart dödboksuppgifter under kyrkböckernas första århundrade förutom att personen ifråga var just gammal. Att folk hade koll stämmer generellt sett inte, inte ens om personerna ifråga hade barn närvarande i samma socken. Det är ofta som det överdrivs med både 10 och 20 år, kanske ibland medvetet. Vill man av någon anledning försöka uppskatta åldrar enbart utifrån dödböckerna så får man helt enkelt analysera alla de fall där ett exakt eller ungefärligt födelseår finns att tillgå, om det nu finns några sådana alls att använda som kontrolluppgifter. Att ta överdrivna dödboksuppgifter eller andra åldersuppgifter (t.ex. från vittnesberättelser i domböcker) för sanning är givetvis helt felaktigt. Finns det andra mer trovärdiga åldersuppskattningar (t.ex. mtl, vigseldatum) att tillgå så är det dessa man bör ange i sina antavlor, särskilt vid publicering (något som många tyvärr frångår). Givetvis bör man ändå notera vad som står i dödboken med en rimlig kommentar.
 
Att folk blev 70-80 år gamla redan på 1700-talet var trots allt inte alls så ovanligt som många kanske tror. Däremot har jag själv bara träffat på en trovärdig 100-åring (en 101-årig man som avled omkring 1780) som avled i en socken där åldersuppgifterna generellt sett är mycket trovärdiga och där åldern kunnat verifieras ungefärligt med hjälp av vigselåret (+ mtl).
 
Kort och gott, finns det inte tillräckligt mycket som talar för att en uppgift stämmer så måste man utgå från att den inte gör det. Något annat sätt kan man inte bedriva forskning på, oavsett vad det gäller.
 
(Meddelandet ändrat av vineld 2010-01-02 11:51)

[Anders Karlsson]

Jag tror att du delvis övertolkat det jag skrivit. Jag menar inte att uppgifterna är korrekta, men att det borde vara möjligt att få fram ungefär när Lisa Nyman kan ha fötts, genom att exempelvis hitta ett vigseldatum, datum när eventuella barn föddes, och så vidare. Det borde alltså gå att utreda om hon var cirka 80, 90 eller 100 år vid sin död.
 
Att folk blev 70-80 år eller rent av 90 år gamla var inte direkt ovanligt på 1700-talet. Sannolikt blev en del människor 100 år också. Här finns några exempel på personer som blivit mer än 100 år långt tillbaka i tiden:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_oldest_people_by_year_of_birth
 
Läste någonstans att norrmannen Eilif Philipsen (1682-1785) ofta ses som den tidigaste personen som säkert överlevt sin 100-årsdag. Men sannolikt fanns det 100-åringar redan för flera tusen år sedan.
 
Sedan tycker jag det är viktigt att komma ihåg att uppgifter kan vara korrekta. Lika lite som vi vet att 1684 är rätt födelseår, vet vi att det är fel födelseår. Trots allt finns en viss sannolikhet att födelseåret är korrekt.
 
Jag uppfattar också att man ofta underskattar kunskapsnivån hos människor i äldre tider. Det är inte länge sedan många trodde att allmogen var analfabeter innan folkskolan infördes 1842. Nu vet vi att läskunnigheten var mycket spridd redan på 1600-talet. Likadant är det med årtal. Jag såg exempelvis en bild på ett föremål som var daterat 1497. Redan då (och förmodligen mycket tidigare) måste alltså folk ha vetat vilket år det var. Detta innebär absolut inte att jag tror att åldersuppgifter alltid, eller ens ofta, är korrekta. Det hände säkert ofta att man blandade ihop personer (exempelvis föräldrar och barn) eller att man hittade på en hög ålder.

[Vincent Eldefors]

Jag förstår mycket väl din poäng. 90- och 100-åringar var dock rejält mycket ovanligare förr än nu. Utöver det så var det enda jag ville få fram att man måste utgå från fakta när man presenterar forskningsresultat, oavsett om det så är släktforskning eller biokemi. Man kan inte utgå från att en åldersuppgift i dödboken före sig 1750 stämmer utan att studera hela dödboken (per präst kan krävas) och jämföra med exempelvis mtl och vigselnotiser. Utan närmare studier kan man generellt sett strunta i åldersuppgiften. Det blir då i princip lika meningslöst att utgå från denna som att gissa sig till att min Lars Svensson kan vara son till bonden Sven i grannbyn 30 år tidigare eller att han var 167 cm lång. Visst KAN han ha varit det men det är betydligt mer sannolikt att det inte var så.
 
Även om läskunnigheten var mer utbredd än man tidigare ansett även bland vanligt folk så var den ändå tämligen begränsad och domstolsprotokoll från 1600- och 1700-tal visar tydligt att äldre individer varken hade koll på sin ålder eller när saker och ting skett längre tillbaka, såvida det inte fanns på papper.
 
(Meddelandet ändrat av vineld 2010-01-02 19:49)

[Stefan Simander]

Det viktiga är att ange källan till ett visst påstående.  
 
Är den enda uppgiften om en persons ålder den som anges i dödboken, så anger man rimligen denna åldersangivelse, med angivelse att dödboken är källan, för vad det är värt.  
 
Sedan brukar det finnas andra källor som ger någon fingervisning om hur gammal personen är, dels i kyrkböcker, dels i skattelängder av olika slag, samt domböcker, till och med i skiftesbeskrivningar har jag funnit åldersangivelser på gamla människor som vittnar om hur förhållandena var i byn eller på gården i dennes ungdom.

[Vincent Eldefors]

Åldern i dödboken är i princip aldrig den enda källan som ger information om en persons ålder. Gäller det släktforskning så har man normalt sett uppgifter om barn (har man tur även ett vigseldatum) att tillgå och man bör analysera dödbokens trovärdighet innan man väljer lämplig födelseuppskattning. Det behöver inte vara särskilt komplicerat dock. Saknas det 90- och 100-åringar i dödboken så kan man anta att åldersuppgifterna är någorlunda relevanta men om det förefaller vara lite väl hög medelålder på de avlidna så bör man gå på andra källor. Generellt sett stämmer en egen födelseuppskattning bättre än åldern i de tidiga dödböckerna. Det är då bättre att inte ange något födelseår alls än att ange en icke trovärdig åldersuppgift i exempelvis en publicerad antavla. I mer utförliga släktredovisningar tar man ju dock givetvis med alla originaluppgifter oavsett om de är riktiga eller inte.
 
Som du antyder förekommer det ofta åldersuppgifter och andra tidsangivelse i domböckerna vid undersökning av exempelvis allmänningar eller andra gränsdragningar men dessa visar sig för det mesta inte stämma särskilt bra. Ofta skiljer det runt 10-15 år mot verkligheten.
 
(Meddelandet ändrat av vineld 2010-01-03 10:40)

[Carl Szabad]

För ca 15 år sen publicerades en artikel om livslängd i en av de mest ansedda brittiska läkartidningarna (minns inte nu vilken) där en studie hade gjorts på svenskt material, eftersom Sverige är ledande vad gäller befolkningsstatistik. Tabellverket, föregångaren till Statistiska centralbyrån, grundades redan 1749 och sedan dess är årlig statistik inskickad från alla församlingar (serie GI i kyrkoarkiven).
 
Artikeln handlade om maximal livslängd i Sverige för varje år och om jag minns rätt låg den på ganska exakt 100 år 1850 för att nu i fjol ha passerat 114 år. Att någon på 16- och 1700-talet skulle ha blivit över 100 år får således betraktas som rätt orimligt.
 
Jag har själv en ana som angavs vara 103 år gammal när han avled 1702 och skulle därmed ha varit född 1599 och ha levat under tre sekler. Det betraktades länge som en sanning inom släktforskarkretsar, tills jag hittade en roteringslängd från 1637 där han angavs vara 24 år gammal, således i själva verket född omkr 1613. Fast 89 år är också en ansenlig ålder, även om den är 14 år lägre än dödsrunans uppgift.

[Chris Bingefors]

Den publicerades i en av de finaste vetenskapliga tidskrifterna, Science. Här abstract:
 
Science. 2000 Sep 29;289(5488):2366-8.
Increase of maximum life-span in Sweden, 1861-1999.
 
Wilmoth JR, Deegan LJ, Lundström H, Horiuchi S.
 
Department of Demography, University of California, Berkeley, CA 94720-2120, USA.  
 
A fundamental question in aging research is whether humans and other species possess an immutable life-span limit. We examined the maximum age at death in Sweden, which rose from about 101 years during the 1860s to about 108 years during the 1990s. The pace of increase was 0.44 years per decade before 1969 but accelerated to 1. 11 years per decade after that date. More than 70 percent of the rise in the maximum age at death from 1861 to 1999 is attributable to reductions in death rates above age 70. The rest are due to increased numbers of survivors to old age (both larger birth cohorts and increased survivorship from infancy to age 70). The more rapid rise in the maximum age since 1969 is due to the faster pace of old-age mortality decline during recent decades.
 
Den ska gå att läsa gratis om man registrerar sig på denna sajt:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/289/5488/2366
 
(Meddelandet ändrat av izla 2010-01-04 12:41)

[Chris Bingefors]

Tack för tipset förresten, den kan jag använda i min undervisning

[Vincent Eldefors]

Tyvärr så sprids uppgifter i publicerade antavlor som någon form av allmängiltig sanning just på det viset du beskriver, Carl. Det är på tiden att det sker någon förändring nu  
 
Att det fanns 90-åringar även på 1700-talet är som sagt var bekräftat men 100-åringar har jag däremot inte sett något bevis för.
 
Hur pass komplett var underlaget 1850? Fick man in kompletta uppgifter från de flesta församlingar?

[Carl Szabad]

Vincent! Mitt minne svek mig, men Chris gav en korrekt källa. Det var alltså inte 1850 utan 1860 man satte som startår i artikeln. Man ska ända sen 1749 ha fått in uppgifterna från församlingarna, men de varierar säkert i detaljerna. De finns skannade på SVARs sajt och innehåller mycket intressant material, även om naturfenomen som exempelvis jordbävningar, något jag hittade nu vid en snabbkoll.

[Torbjörn Jerlerup]

Jag tror att man statistiskt sett borde räkna ut hur många 90 till 100+ åringar det fanns i Sverige under vissa år och jämföra detta med hur stor befolkningen är nu och var vid olika tillfällen i historien. Att bara kika på hur länge folk lever maximalt låter lite konstigt. Jag skulle i och för sig tro att folk som blev över 90 löpte större risk att dö för 100-200 år sen pga infektionsrisker och annat.
 
/T

[Anders Karlsson]

Har en fråga om detta citat ur artikeln:
 
We examined the maximum age at death in Sweden, which rose from about 101 years during the 1860s to about 108 years during the 1990s.
 
Jag undrar om artikeln verkligen menar att ingen blivit äldre än 101 år på 1860-talet, eller om det snarare var något slags genomsnitt över de äldsta som dog på 1860-talet i Sverige? Det fanns ju några som hade blivit äldre än 108 år på 1990-talet, exempelvis Hulda Johansson (1882-1994) och före henne Wilhelmine Sande (1874-1986). På samma sätt kan/bör någon ha blivit äldre än 101 år på 1860-talet om siffrorna är jämförbara.
 
Mvh
Anders Karlsson

[Chris Bingefors]

Ett försök till förklaring och svar på din fråga, det handlar om predikterad maximal livslängd baserat på reeella dödstal, inte på de faktiskt äldsta döda :
 
Man använde en statistisk metod där man först räknade ut dödsriskerna (enligt samma metod som man gör i Stat Årsbok, se länk ovan) för varje födelsekohort 1756-1884 (folk födda samma år= en födelsekohort). Sean beräknades sannolikhetsdistributionen för maximal dödsålder för varje födelsekohort. Sedan tittade man på 50 percentilen (=medianen, det tal där hälften av observationerna ligger under och hälften över) för varje kohort. Då fick man fram en prediktion av trenden i maximal dödsålder under tiden för studien. Varje medianvärde är då en funktion av 119 faktorer: antal födda och åldersspecifika dödstal för åldrarna 0-119. Sedan behandlade man detta lite mer och fick fram maximala livslängden under de olika åren för studien. Den behhandlade alltså personer födda mellan 1756 och 1884 (man måste ha chansen att leva till max ålder för att vara med i studien). Slutsatser om orsakerna till trenden drogs också - den berodde på en minskad dödlighet bland de äldre. Tyvärr kan jag inte kopiera figurerna som är illustrativa, det är copyright på dem. Men läs gärna artikeln i gratislänken ovan.
 
 
 
(Meddelandet ändrat av izla 2010-01-04 22:41)

[Chris Bingefors]

Det finns en databas där man studerar just livslängd: http://www.mortality.org/
 
En ganska ny studie om den teoretiska maximala livslängden finner att den ligger på ca 125-126 år, detta bekräftades baserat på svenska befolkningsdata.
 
Biogerontology. 2009 Feb;10(1):65-71. Epub 2008 Jun 17.
Theoretical estimation of maximum human lifespan.
 
Weon BM, Je JH.
 
X-ray Imaging Center, Pohang University of Science and Technology, Pohang, Republic of Korea.
 
The existence of maximum human lifespan remains a puzzle in aging research. Maximum human lifespan is believed to be around 125 years, whereas current demographic trends seem to show no limitation. To reconcile this contrast, the estimation of maximum human lifespan requires an adequate mathematical model. However, sparse data of available old-age mortality pattern make the estimation impossible. Here we suggest an extended Weibull model for the estimation using a proper mathematical method based on survival probability pattern. We find a tendency that survival probability is maximized in modern human survival curves. Based on such tendency, we develop an estimation method for maximum human lifespan and indeed obtain about 126 years from periodic life tables for Swedish female between 1950 and 2005. Despite uncertainty from available mortality data, our approach may offer quantitative biodemographic opportunities linking aging and survival kinetics.

[Vincent Eldefors]

The existence of maximum human lifespan remains a puzzle in aging research.
 
Intressant citat. I varje ögonblick finns det givetvis en maximal livslängd även om den inte kan bestämmas men däremot så är det knappast att mysterium. Alla individer och arter muterar ständigt och för människans del så har vi därutöver betydligt större extern påverkan än andra arter. Att försöka bestämma en maximal levnadsålder för människan som art är således dömt att misslyckas. Problemet är att vårt välmående och vår önskan om ett så långt liv som möjligt också ställer oss inför den största utmaningen någonsin, en som vi bör ta tag i redan nu.

[Torbjörn Jerlerup]

Det jag ogillar är att den vetenskapliga artikel på nåt sätt förutsätter A PRIORI att alla notiser om folk som blev äldre än 101 före nutiden är falska. Hur de nu bedömer vad som är riktiga och oriktiga uppgifter vore intressant att veta. Den där 105 åringen jag stötte på i Norrland för nån månad sen som dog runt 1805 antas väl vara falsk uppgift medan en 90 åring anses vara sann... Intressant och udda men knappast vetenskapligt! Jag skulle bra gärna vilja veta hur de analyserade alla uppgifterna och kunde sortera sant från falskt...   )
 
Som jag sa bör man undersöka antalet personer i en viss åldersgrupp i förhållande till befolkningen i sin helhet. Man bör nog också välja intervallet 90-100 år så man slipper sitta och gissa vad som är sanna och falska uppgifter.
 
/Torbjörn Jerlerup

[Torbjörn Jerlerup]

Så frågan är väl då... Har ni sett nån hundraåring i materialet från 1800-talet? Om ni sett det kan ställa kravet att de där vetenskapsmännen måste redovisa hur de bedömt olika uppgifter.

[Chris Bingefors]

Nej, den förutsätter inte att dessa notiser är falska. De är mindre tillförlitliga före slutet av 1700-talet skriver man. Men de jobbar med en (teoretisk) median på 101, alltså finns det som i verkligheten är äldre!  
 
Man kan se vilka uppgifter beräkningarna (för det är just beräknigar) grundar sig på på hemsidan om mortalitet om man skaffar konto. Men de finns också på Statistiska Centralbyrån (SCB). Redan Pehr Wargentin, mannen som grundade just SCB och den svenska befolkningsstatistiken i mitten av 1700-talet redovisar uppgifter i sina tidiga skrifter. Dessa bygger på prästernas inskickade data.  
 
(Meddelandet ändrat av izla 2010-01-05 08:53)