Äldre inlägg (arkiv) till 2007-01-04

[Stefan Simander]

Äldsta barnaföderskan utan medicinsk påverkan lär, enligt Guiness Rekordbok 1980 ha varit en 57 år och 129 dagar gammal amerikanska i Kalifornien mrs Ruth Alice Kistler, född 11/6 1899 som den 18/10 1956 födde sin dotter Suzan.
 
I Sverige uppges i samma källa att fru *redigerat, se nedan födde en son då hon hade några månader kvar till 52 år. Det yngsta barnet var då redan 26 år!
 
Med medicinsk hjälp är högsta åldern nu drygt 63 år genom *redigerat, se nedan, född i februari 1931 som födde en pojke 18/7 1994. Detta, som visades i Vetenskapsmagasinet nyligen, är nu enligt uppgift i programmet förbjudet i Italien.
 
*Bortredigerade uppgifter på nu levande. Mvh Yvonne Carlsson, Anbytarvärd

[Stefan Simander]

Enligt 1998 års rekordbok, så hade en barnaföderska i Bollnäs, det svenska rekordet genom att hon födde en son 18/9 1988, 53 år och 70 dagar gammal.

[Stefan Simander]

Nuvarande äldsta barnaföderska, samt en ny aspirant, 67 år gammal, som beräknas föda om ca två månader finns på denna länk:
 
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,583278,00.html

[Anders Berg]

Här kommer ett svenskt fall, där trovärdiga personer med full visshet påstår att en kvinna har fött barn vid 62 års ålder!
 
Prästen i Östraby i Skåne har ansett det följande så anmärkningsvärt att han skrivit in händelsen på ett särskilt blad i boken över födda, vigda och döda 1736-1789, på sidan 133:

östraby fvd 1736-89 s 133 GID 1432.21.67600
 
Nota
Af en trovärdig man Nils Andersson i Magnarehuset samt af åboen Ola Jöransson i Orås född i  
samma torp, berättas med full visshet at soldaten vid ett värfvat Regemente i Pommern, som  
kom till Tullstorp sedan han tagit afskied, haft i sin ålders 74 åhr ett barn (sonen Ola som ännu  
(1801) lefver,) med sin gamla hustru, som hade en ålder af 62 åhr. Soldatens namn var Lars  
Uttermark och barnet blef födt d 3 Maj 1763.
 
Avskedade soldaten Lars Uttermark dör i Tullstorp 1768 8/6 och sägs då vara 73 år gammal. Hustrun har jag inte hittat i dödboken. Hennes namn är utelämnat vid den beramade födelsen av sonen Ola 1763 3/5:
 
östraby fb 1763 GID 1432.21.61300
 
Troligen är det samme Lars Uttermark som 1724 gifter sig i Halmstad (Halland) med pigan Maria Bengtsdotter. Han är då soldat vid greve Carl Posses regemente och i garnison i Halmstad.  
 
halmstad (N) vb 1724 GID 1803.28.92200
 
Om det verkligen är denna Maria Bengtsdotter som föder Ola år 1763, så måste hon vara bra gammal. Men det är förstås osäkert om det verkligen är hon, dels för att hennes namn saknas i Östraby kyrkbok, dels för att Uttermark mycket väl kan ha haft möjlighet att gifta om sig t ex i Pommern. Mot detta står alltså tvenne trovärdiga personer som anser sig med full visshet kunna säga att Uttermarks hustru är 62 år gammal!
 
Tro't den som vill.
 
Om någon sitter inne med fler uppgifter om Uttermark och hans hustru, och vad som hände med sonen Ola, skriv gärna.

[Marianne Solli]

Begravelse  Forrige post - Neste post  
Kommune Kirkeboknr/navn År Kirke/sted  
Alta  1872 1  
Begravelsedato Dødsdato Jordfestelsesdato  
0311 251072  
 
--------------------------------------------------------------------------------
 
Fornavn Etternavn Stilling Bosted  
xxxx NILSD. FATTIGLEM. ENKE  
Alder/Fødeår Fødested Konfirmert  
83 AAR ARONNÆS  
 
--------------------------------------------------------------------------------
 
Dødsårsak  
BARSELSENG  
 
He, he, en kirkeboknotering kan man vel stole på vel???  
 
83 år, det må vel være rekord vel?
 
Lattermild hilsen Marianne

[Ulla Andersson]

Jag har stött på anmärkningsvärt många mödrar som fått barn vid 43-44 års ålder i min släkt. Det verkar ha varit relativt vanligt. Den äldsta som jag vet om var 46 år. Det skulle vara spännande att veta hur vanligt det var? Numera hör man ju talas om nyblivna mödrar som är långt över 50. Men hur var det förr, är det någon som vet?
 
MVH Ulla

[Bibi Gustafson]

Hej Ulla!
Den del av min släkt jag utforskat verkar det snarare vara standard att man fick sista barnet mellan 40 och 45 års ålder. De äldsta jag hittills hittat var 47 år. Dessutom var de flesta ganska gamla när de gifte sig/fick första barnet, flera över 30 år men de allra flesta mellan 25 och 30. Den ena som var 47 år när sista föddes var 27 när den äldsta kom. Dagens trend att man är närmare 30 när man börjar föda barn kanske inte är så ny...
Mvh
Bibi

[Ulla Andersson]

Hej Bibi!
Jag har också noterat att de inte var så jätteunga när de födde sina första barn. Dessutom har jag upptäckt att det inte var så ovanligt att hustrun var 5-10 år äldre än mannen!
 
Hälsningar Ulla

[Ingela Martenius]

Förr var det inom allmogen vanligt att man tjänade som dräng/piga från ca 15 år (om man var fattig) eller ca 18 år (om man hade det lite bättre ställt) och ca 10 år framåt.
De här åren när man tjänade var viktiga på flera sätt: man skaffade sig erfarenhet (alltså yrkesutbildning), man såg sig om lite (lägg märke till att ju bättre kommunikationerna blev desto längre bort begav sig ungdomarna - precis som i våra dagar när man inte längre är au pair i Frankrike eller England som på 1960-70-talen utan beger sig till USA och Australien) och, inte minst, man tjänade ihop ett kapital. Kapitalet var inte bara pengar utan, minst lika viktigt, ett stort förråd av kläder; lönen till framförallt pigor utbetalades till stor del i tyg och kläder. Kläderna räckte sedan i princip livet ut.
 
Att få tillräckligt med kapital (pengar, kläder) och erfarenhet var alltså den direkta orsaken till att man i så stor utsträckning inom allmogen inte gifte sig förrän i 25-30 års åldern. Jämför gärna med dagens situation när man kanske flyttar ihop men inte skaffar barn förrän båda har bra jobb!
 
Ser man på andra samhällsklasser var mönstret ett annat: män inom (den högre) borgerligheten gifte sig på 1800-talet oftast inte förrän de kommit upp i 40 års åldern - det var först då männen tjänade tillräckligt för att ha råd att hålla hustru och familj på den levnadsnivå som förväntades. Flickorna i den här klassen giftes dock bort unga - de var oftast inte mer än 18-20 år. Således var det mer regel än undantag med en åldersskillnad mellan makarna på bortåt 20-25 år inom framförallt den högre borgerligheten.
 
Inom allmogen födde alltså kvinnorna ofta sitt första barn först strax innan de var 30. De flesta par såg också till att det blev minst två år mellan barnen (fast olycksfall i arbetet inträffade naturligtvis då och då). Efter de första tre-fyra barnen, när kvinnan alltså var över 35, brukar mellanrummet mellan barnen öka, till ungefär tre år. De flesta slutade föda barn när de var ca 42-43 år, men det var - som observerats - inte ovanligt att kvinnorna födde ett sladdbarn några år innan de fyller 50. Enligt mina erfarenheter verkar det finnas en överdödlighet bland dessa sena barn; barnadödligheten var ju hög även annars, men mig förefaller det som om de här barnen hade extra dåliga utsikter - en så stor andel verkar dö de första två åren.
Efter fyllda 50 verkar mycket få kvinnor ha fött barn, men visst förekom det. I modern tid var den äldsta kvinnan som fött barn på helt naturlig väg hela 59 år! Det inträffade i USA i slutet på 1950-talet; jag har för mig att det blev en helt normal liten dotter.
 
När man idag talar om att moderna kvinnor är så lastgamla när de föder barn - så var det inte förr - och dessutom ofta antyder att det är biologiskt snedvridet, så visar man bara på sitt korta historiska minne: jämförelserna sker mot den mest märkliga period vi upplevt i historien, nämligen de gyllene åren 1950-1973; en period som tyvärr på många områden upplevs som normerande. För första gången i historien fick då den stora allmänheten råd att gifta sig och skaffa barn tidigt. Idag skulle vi egentligen ha råd att skaffa barn tidigt, men vi har nu fullkomligt astronomiska krav på levnadsnivå - jfr den högre borgerligheten på 1800-talet, med den skillnaden att vi nu är jämställda och alltså är även kvinnorna äldre.
 
Jag har också lagt märke till att kvinnorna inte sällan var äldre än männen; oftast bara ett par år, men inte så sällan betydligt mer. Den största åldersskillnaden jag överhuvudtaget sett i min egen släkt är faktiskt just en kvinna som är 14 år äldre än sin make. Min egen teori om detta är dels att äktenskap förr var mer av resonemangspartier - även när parterna fick välja själva - och en äldre kvinna hade ju förmodligen mer på kistbottnen, dels att jag tror att samhället var mindre åldersskiktat. Skiktningen bestod nog mera i sociala åldrar, alltså om man var konfirmerad, gift/ogift, förälder, satt på undantag etc. Naturligtvis följde det här en ungefärlig biologisk ålder, men man hade inte vårt system sedan skolåldern att man så fast tillhör en viss årskull. Det var ju också vanligt att särskilt vissa yrkeskategorier (präster, hantverkare) konserverade änkan, vilket måste ha lett till ett samhälle där det inte alls var ovanligt att se en äldre kvinna gift med en yngre man; det var således mindre märkligt att tänka i de banorna. Fast jag tror visst att det orsakade en viss uppståndelse i den lilla by i Skåne min anfader levde i när han gifte sig med den 14 år äldre grannhustrun (som blivit änka anständiga 16 månader tidigare), vars äldsta barn bara var sex år yngre än hennes nye make...
 
Ingela

[Stefan Simander]

Så var det dags igen då:
http://www.aftonbladet.se/vss/telegram/0,1082,69012545_852__,00.html

[Ulla Andersson]

Tack Ingela för Ditt svar!
Det var mycket intressant Du hade att berätta!
Jag har en helt otrolig historia ang. äldre kvinnor som gifter sig med en yngre man. Min ff mm fick ett oäkta barn vid 26 års ålder och förblev, vad jag ännu vet, länge ogift. Slutligen gifte hon sig vid 61 års ålder med en 45-årig man! Man kunde tro att det var barnafadern, men då skulle han ha varit 11 år när dottern föddes, så det är uteslutet! Detta blir man ju jättenyfiken på!
 
Hälsningar Ulla

[Björn Engström]

Särskilt under 1600-talet var det vanligaste giftermålsmönstret hos allmogen att mannens första hustru var äldre mannen, andra giftet var de jämngammal och tredje gången var hustrun yngre än mannen. Barn i stora syskonkullar gifte sig oftare tidigare än barn i mindre syskonkullar. I samband med krigstider är det ännu tydligare om man undantar de som gifte sig strax före avfärd ut i kriget. Om föräldrarna dör tidigt leder det oftare att barnen gifter sig tidigare och det beror nog till stor del på att då fanns det ägandeskap i gården och det var lättare att skaffa eget bo. Många par som var barnlösa berodde på att hustrun var lite för gammal när de gifte sig. Detta mönster är tydligt under 1600-talet och i viss mån även under 1500-talet, men det finns allt för få belägg för att dra några slutsatser. Från slutet av 1600-talet och på 1700-talet börjar mannens och hustrun ålder att bli mera lika men fortfarande brukar hustrun vara något enstaka år äldre. Under 1800-talet börjar det bli vanligare att mannen är äldre än hustrun. Naturligtvis finns det många undantag.
Dödfödda barn verkar vara vanligast bland de yngsta och äldsta kvinnorna samt när det är mycket tätt med barnafödslarna. Detta är lite svårt att kontrollera eftersom uppgifter om dödfödda barn är bristfälligt i kyrkböckerna.
 
Många familjer har olika släkttraditioner som följer släkten under lång tid. Särskilt giftermålsmönstret sker ofta i mellan samma byar under flera generationer och i vissa fall inom samma släkter. Detta gäller också giftermålsålder.
 
Björn Engström

[Elisabet Tornberg]

Hej!
 
Dagens Aftonbland innehåller en artikel om en kvinna som är 67 år och fått tvillingar. Lite väl häftigt!
 
Samtidigt är diskussionen här intressant eftersom det ibland poppar upp diskussioner om hur förfärligt det är att barnaföderskorna bli äldre och äldre. Det verkar ju i ett historiskt perspektiv inte vara så märkligt.  
 
I min forskning har jag också slagits av att kvinnan ofta är något eller några år äldre än mannen i ett äktenskap och att många varit i trettioårs åldern när de fått sitt första barn. Jag har hittills trott att det varit tillfälligheter, men så verkar det ju inte vara. Det känns extra trevligt eftersom jag själv är något äldre än min man och vi har fått tre barn efter 35. Historiskt helt normalt, trots alla olyckskorpar!
 
Elisabet

[Ingela Martenius]

Ulla,  
Det var roligt att Du fann mitt svar intressant!
En sak jag själv är särskilt road av är att en starkt bidragande orsak till att folkdräkter förändrades så långsamt var just att man bara skaffade kläder en gång i livet!
 
Björn,
Allmogen på 1600-talet - för att inte tala om 1500-talet - har jag sett alldeles för litet av för att kunna uttala mig om. Mina observationer och teorier kommer från 1700-talet och 1800-talet (vilket också har att göra med att jag är etnolog, vårt ämne börjar inte förrän då).
Som jag har förstått det var 1600-talet ett helt annat samhälle: det är inte förrän under senare delen av 1700-talet vi får någon större mängd pigor och drängar, dvs. att även vanliga bönder hade råd med helårslejd arbetskraft.
När det gäller dödfödda barn tror jag att Du har helt rätt. Men även barn som dör innan två års ålder - vilket vanligen registreras på sedvanligt omsorgsfullt sätt - följer ofta samma mönster. Särskilt förstfödda har man ibland en känsla av att de inte visste hur de skulle ta hand om.
Självklart följer giftermålsålder samma mönster inom en och samma släkt: giftermålsåldern var ju beroende av ekonomiska förhållanden, och var man av en välmående släkt så gifte man sig tidigare. Så t.ex. gifte mina skånska anfäder sig tidigare än mina västgötska - den skånska släkten var betydligt mera besutten.
 
Ingela

[Marianne Solli]

Gratulerer Elisabeth med dine børn født etter at du fylte 35 år. Det er jo egentlig da man begynner å bli modne nok til å få barn. I 20-års alderen er mange par så opptatte av fester og slikt, at det for mange av dem kanskje er vel tidlig å få barn.
 
Fra flere år tilbake husker jeg en skilt dame på 27 år, som fant en gutt på knapt 20 år. Det var ramaskrik over dette barnerovet. Nå har de imidlertid kommet opp i skjels år og alder, og jeg traff dem i fjor. Da så hun ut som om hun var minst 10 år yngre enn mannen sin. Hun var slank, velstelt og fiks, mens han virket satt, fetladen og dårlige tenner blant annet.  
 
Så det med alder har jammen ikke så mye å si, bare ektefellene trives i lag.

[Helene Jorsell]

Ingela!
 
jag har läst dina inlägg med oerhört intresse. Mycket intressant!  
 
Jag har alltid undrat varför min farmors farföräldrar gifte sig och nu förstår jag lite bättre. Detta skedde i Blentarp i Skåne på 1850-talet. Min fm fm var tolv år äldre än sin make och hade dessutom ett oäkta barn med sig i bagaget.  
 
Jag förstår nu också bättre varför min morfars mormor fick tjäna piga i två år innan hon gifte sig 20 år gammal. Hennes föräldrar kunde definitivt ha försörjt henne men de verkar ha skuffat henne ur boet. Detta skedde i Riseberga i Skåne på 1870-talet.  
 
Måste också få berätta att jag blinkade till både en och två gånger då jag fanna att min farfars farföräldrar var 49 och 50 år gamla då de fick sitt sista och åttonde barn, min farfars far som föddes 1884.
 
Vänligen / Helene

[Ingrid och Olof Bergström]

Eftersom litet olika frågor kommit in under denna rubrik kanske det kan passa att berätta om en Karolina Andersdotter i Stenkvista född 1840. Hon fick sitt första barn 1856, en månad innan hon fyllde 16, hade gift sig dessförinnan. Den dottern dog nästa år i scharlakansfeber. Nästa barn dröjde till 1863, när hon nått den ganska normala åldern av nästan 23. Det var en son Karl Wilhelm, och jag tror att han aldrig gifte sig. Sedan händer inget på nästan 21 år. 1884 föds en dotter Maria Karolina, som får flera efterkommande, däribland kusiner till mig.
(För övrigt inget rekord, men min farmor fick i alla fall sitt nionde barn vid 49 år, mer än 28 år efter det första).
 
hälsningar Ingrid

[Ingela Martenius]

Helene,
 
Jag tror faktiskt inte alls att föräldrarna till Din mf mm skuffade ut henne. Inte mer än vad moderna föräldrar gör när ungarna åker som au pair till USA idag - de tjänar lite pengar, de skaffar sig mycket erfarenhet, de får se sig om. Under i alla fall senare delen av 1800-talet blir det mer regel än undantag att även barn till välbärgade bönder ger sig av hemifrån och tjänar; skillnaden på dem som måste och dem som gör det frivilligt är att de frivilliga ofta tjänar betydligt färre år och att de ofta varvar tjänandet med att vara hemma ett år då och då.
 
Ingrid,
 
Jag kan väl tänka mig att Din Karolina Andersdotter fick sitt barn innan det gått nio månader från bröllopet... Speciellt som hon ju fick gå till kungs för att gifta sig.
Men vad som alltid slår mig är hur sällan det är att mödrarna till de illegitima barnen är så riktigt unga tonårsmammor; riktigt sällsynt under 18, oftast mer än 20 och inte sällan i den ålder då de borde ha gift sig (dvs över 25). Så eventuellt tal om att det var unga, oskyldiga flickor som inte förstod bättre faller ju platt.
 
Ingela

[Stefan Simander]

Tack för dina som vanligt intressanta och välskrivna inlägg Ingela!
 
Se också Anbytarforum: Övriga ämnen: Äktenskap: Lysningar, vigslar, skilsmässor, havandeskap
 
Där skrev jag bland annat om följande:
 
När det gäller havandeskapsålder, lysningar och  
giftermål för förstagångsföderskor på 1800-talet finns det 3 uppsatser skrivna på Historiska institutionen vid Uppsala universitet på 1970-talet av bl a Maj-Britt Gassby och några till (Åhlander/Ohlander?).  
 
Bland de resultat som kom fram har jag ett svagt minne av att det fanns skillnader mellan de strikt kontrollerade godsområdena i Södermanland och de mer fria områdena i Hälsingland, samt ett tredje område med en blandning av dessa (i Uppland?), när det gällde:
 
1. Mödrarnas åldrar vid första havandeskapet (konceptionstillfället).  
 
Där 24 år länge ansågs vara en normalålder i Södermanland, medan det var mera fritt i Hälsingland.
 
2. Tvånget att gifta sig innan barnet föddes. Där det var mycket strikt i Södermanland, medan det var få som gifte sig i tid i Hälsingland. Detta förklarades med att det inte var lika hård kontroll där och att få hade råd att gifta sig och därför helt enkelt lät bli.
 
3. När man gifte sig under året. Där det var oktober som gällde för Södermanland, medan det var mycket spritt i Hälsingland.
 
Undersökningen var intressant, men redan när jag tog del av den så tyckte jag att det var väl vågat att dra långtgående slutsatser ur ett så pass begränsat material i tid och rum.  
 
Hur stämmer dessa iaktagelser med era erfarenheter från dessa och andra områden och även från andra tider?
 
Svara gärna under den ovan angivna rubriken som väl bättre täcker diskussionens innehåll!

[Ingela Martenius]

Ja, det är naturligtvis skillnad när det gäller ett så styvnackat traditionellt samhälle som Hälsingland med sina självägande bönder och landskapet med flest antal gods, Sörmland. Kontrasten är naturligtvis avsiktlig - och belysande.
 
1. Förstföderskor på ca 25 år i Sörmland stämmer med den traditionella bilden av flickor som tjänade i 7-10 år innan de bildade familj. Här hade man helt enkelt i allmänhet inte råd med annat. I Hälsingland var man i mycket stor utsträckning självägande bonde. De rika hälsingebönderna kunde oftast ställa upp och sponsra sina barn som ville gifta sig tidigt. Det var ju naturligtvis också taktik i det hela - gifte de sig tidigt så stannade de på gården, och fick inga farliga frihetsidéer.
 
2. Något så märkligt som detta har jag aldrig hört! Det var verkligen käpprätt mot allt jag sett, hört och läst!!
I Hälsingland - ett mycket traditionellt område, se bara på alla folkdräkter man bar där - så följde man de gamla lagarna: innan 1734 ingicks lagliga äktenskap inte inför prästen utan det var trolovningen som var avgörande. Betänk att det var bondeståndet som protesterade mot 1734 års lag och fick igenom att rättsverkningarna av trolovningen i stort behölls trots den nya lagen! I Sörmland var man däremot följsam med nyheter och inspirerad av ståndspersoner ansåg man tidigt att vigseln inför prästen var det enda giltiga.
Följden blir att i Sörmland gifter man sig i tid medan man i Hälsingland inte bryr sig stort om nymodigheten att den kyrkliga vigseln är mer än en välsignelse. Enligt allmogens sätt att se hade ett lagligt äktenskap ingåtts! Man får också betänka att Hälsingland är betydligt glesare befolkat och med mycket sämre infrastruktur än Sörmland; det var därför inte alla gånger så lätt att komma iväg till prästen. Jämför gärna med Skottland: fram till 1949 var en giltig vigsel att man inför vittnen uttalade att man var man och hustru - och då var man det; Skottland är också glest befolkat och den här sedvänjan fick leva kvar så länge just för att det kunde vara svårt pga. avstånd och väder att komma iväg till prästen (eller borgmästaren).
Spanien får fortfarande umgälla den svarta legenden - och på samma sätt tror jag att Hälsingland har svårt att göra sig av med ryktena om hur fritt det var under duls och nattfrierier - rykten som naturligtvis startats av präster för att få allmogen in i den rätta fållan, alltså att kyrkvigseln var det enda raka (f.ö. skall vi nog vara tacksamma mot våra sturska bönder - det var ju tack vare att kyrkan var tvungen att köra med tung propaganda som så många vackra kyrkkronor anskaffades!).
Istället skall man nog fundera över att hälsingebönderna var välbärgade och fria - och inte roade av att deras barn gick sta och lierade sig med andra än med sina likar. Alltså hade hälsingarna ett mycket större behov att kontrollera äktenskap än sörmlänningarna som i så stor utsträckning var torpare och statare på godsen och inte hade egendom att föra vidare.
F.ö. är det precis samma tendens i Dalarna med brudar som var gravida (eller t.o.m. fött barnet) när de gifte sig. Ja, tendensen är så stark att den ibland givit upphov till den oerhört märklig idéen att ett par först var tvunget att bevisa att de var fertila innan de gifte sig. Som om någon far skulle tillåtit sin dotter att gå på prov! - Och vad skulle blivit av henne om hon nu inte var fertil?!
Nej, vad jag finner oerhört märkligt är att så många inte förstått maktkampen mellan kyrkan, som ville ha ett personligt ansvarstagande för äktenskapet och sin egen auktoritet bekräftad, och (framförallt) bondeståndet som ville behålla det gamla samhället där släkten/gruppen betydde allt och det var släktens huvudman som hade auktoriteten/makten.
 
3. Ja det var säkert oktober som var en stor bröllopsmånad i Sörmland. I alla fall från början av 1800-talet. Innan dess var det säkerligen slutet av september. Dvs. det sammanföll med slankveckan - veckan man hade på sig att byta husbonde. Med många torpare, statare, pigor och drängar så blev det ju naturligt att det här blev den stora bröllopstiden. Populärt i traditionella bondesamhällen brukade istället de stora helgerna vara - då var det ju ändå en massa festligheter släkten var samlad till och ingen extra tid eller extra slakt/bryggning behövdes. Att ha bröllopet under slankveckan skulle ju vara dumt eftersom det då inte fanns några tjänare.
Skulle man göra en riktigt noggrann undersökning så skulle man nog finna att tjänstefolket i Hälsingland följde sina kollegor i Sörmland vad beträffar bröllopstidpunkt. Och vice versa - självägande bönder i Sörmland resonerade nog som sina ståndsbröder i Hälsingland.
 
Ingela

[Ingela Martenius]

Ooops! Nu skrev jag visst under fel rubrik trots allt!
Kanske anbytarvärden kan flytta lämpliga delar av den här tråden??
 
Ingela

[Björn Engström]

Om föräldrarna var ogifta vid födseln blev barnet arvslös, till en början helt arvslösa och senare bara arvsrätt från modern.
visserligen kunde man i vissa fall omvandla trolovningen att gälla som motsvarar vigsel. Även dop och vigsel samtidigt kunde innebära att barnet blev äkta. Det finns också andra lite märkliga förhållanden som omvandlade oäkta barn till äkta. Det fanns tydligen stora friheter för prästerskapet att förvanla ett oäkta barn till äkta. En viktig anledning till att barn är angivna som oäkta beror på att de inte hade arvsrätt och måste därför antecknas i husförhörslängderna för att de inte skulle erhålla otillbörligt arv. Naturligtvis var det kyrkans intresse att alla barn skulle vara födda inom äktenskapet.
 
Tidpunkten för bröllop var ofta i oktober strax före männens flytt till skogsarbete. Från början i form av kolningsarbeten och senare i form av bara skogsavverkningar. Perioden mellan jul och nyår(trettondag jul)var också en period som bara arbete gjordes i närheten av gården och då passade man på att gifta sig och dessutom var det ju många kyrkdagar som kunde utnyttjas även till vigsel. Många vanliga gästabud kunde också bli till bröllopsfester.
Dessutom skedde också bröllop vid andra tider men det var oftast i samband med byte av hemmaarbete och skogsarbete endera av männen eller kvinnorna (fäbodbruket). I viss mån har även tiden omkring bönedagarna nyttjats som vigseldag.
 
Björn Engström

[Stefan Simander]

Björn, vilket område och vilken tidsepok tänker du på?
 
Intressanta synpunkter Ingela. Det kan ju vara så att jag minns lite dåligt efter snart 30 år förstås. Vore roligt att veta om vad som stod i dessa uppsatser och framför allt om det gjorts några senare och gärna mer utförliga genomgångar.

[Stefan Simander]

Såg nu till min förvåning att personnamn som publicerats i en världsomspännande bok som Guiness Rekordbok och ett namn som på en barnaföderska som visats i entimmesprogram på SVT är bortredigerade ovan!  
 
Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta?
Kanske bara glömma och förlåta?
 
Nu när PUL tillåter namn att nämnas i löpande text, kommer någon sig jobbet att återinföra borttagna namn att åta?

[Elisabet Tornberg]

Hej!
 
Mina reflektioner med anledning av Björn Engströms intressanta inlägg:
 
Min ana Anna Christina är född 27/2 - 1813, i Resteröd i Bohuslän. I födelseboken finns en anteckning godtogs som äkta trots att föräldrarna inte gifte sig förrän 1? år senare 25/11 - 1814. Modern är född 1788 och fadern 1789 och bodde fram till giftermålet på olika ställen, där de arbetade som piga och dräng. Björn skriver att prästerskapet hade stor frihet att förvandla barn från oäkta till äkta. Anteckningen om Anna Christinas status finns ju redan i födelseboken, möjligen skriven i efterhand, men om inte, så kunde ju prästen direkt påverka arvssituationen? Men det verkar godtyckligt om man jämför med följande situation från Ödsmål i Bohuslän:
 
Inger Maja Olsdotter f. 1815 får sonen Olof Magnus Ohlsson 25/2 - 1840 med Olof Andersson f. 1813. Inger Maja bor hos föräldrarna och där får även sonen bo. När Inger Maja och Olof gifter sig 30/12 - 1842 flyttar de, men sonen bor kvar hos morföräldrarna och betraktas hela livet som oäkta. När morföräldrarna dör, träder Olof Magnus? morbror in som fosterförälder, tillsammans med sin hustru som även är fadder till Olof Magnus.
 
Sett i efterhand verkar ju Olof Magnus lika äkta, om inte mer, än Anna Christina. Frågan är tycker jag, vilka anvisningar prästerna fått i sammanhanget?
 
För övrigt verkar de bägge giftermålen stämma bra överens med Björns inlägg beträffande tidpunkt. I första fallet är dessutom kvinnan något äldre än mannen, som ju också diskuterats här. Däremot kan de ju inte betraktas som äldsta barnaföderka.
 
Elisabet

[Ingela Martenius]

Trolovning innebar fram till 1971 att barnet betraktades som äkta i arvssammanhang.
Det var inte så att man kunde i vissa fall omvandla trolovningen att gälla som motsvarar vigsel. Trolovning var innan 1734 lika med ingående av äktenskap och efter 1734 behöll trolovningen flera av rättsverkningarna - som t.ex. att barnen hade full arvsrätt. Också socialt verkade trolovningen som en närmast fullgod ersättning för vigsel i kyrkan (efter 1734 då).
En annan rättsverkan var att trolovning inte kunde brytas genom parternas överenskommelse - trolovningen kunde bara upphävas av domkapitlet, precis som vilket äktenskap som helst.
Man måste dock noga skilja på förlovning och trolovning: förlovningen hade inga som helst rättsverkningar! (Jo förresten: om förlovningen bröts av en av parterna och man kunde bevisa förlovningen så kunde den förfördelade parten stämma för brytande av äktenskapslöfte och även få skadestånd för att han/hon vidtagit åtgärder som förberedelse för äktenskapet; alltså ett vanligt kontraktuellt förhållande).
 
Tyvärr är vi idag indoktrinerade i att prästerna förr var elaka typer som mest försökte sätta dit allmogen för alla möjliga brott. I kyrkböckerna finns det istället gott om exempel på präster med hjärtat på rätta stället (den andra sorten fanns dock naturligtvis också!); så t.ex. om två personer hade ärliga avsikter att ingå äktenskap och ett barn föddes innan man riktigt hunnit med, så försökte många präster se till att det såg så bra ut som möjligt i böckerna eftersom en anteckning i böckerna om oäkta på många sätt kunde förfölja barnet senare i livet.
Ett barn fött utom äktenskap (där föräldrarna alltså inte ens var trolovade) vars föräldrar senare gifte sig blev automatiskt legitimerat i lagens ögon, dvs. det fick t.ex. full arvsrätt. Däremot var det en annan sak socialt: barnet var ju en ständig påminnelse om att föräldrarna (innan 1864) faktiskt begått ett brott, och då var det kanske inte alltid så opportunt att ha det barnet i sitt eget hushåll. Man skall också komma ihåg att fram till ungefär andra världskriget så var det ytterst vanligt med fosterbarn - hade inte föräldrarna praktisk möjlighet att ta hand om barnet så var det mycket vanligt att barnet togs om hand av någon nära släkting som morföräldrar eller en faster etc. utan större åthävor. Det var långt vanligare än vi kan föreställa oss från hfl eftersom det vanligen inte skrevs upp i hfl om barnet vistades hos mycket nära släktingar i samma socken som sina föräldrar - man kan bara förstå det genom brev, dagböcker och autobiografier som nämner sådant här, men där inget spår av det visas i hfl.
Prästerna kunde inte påverka den rättsliga situationen: kom saken upp inför domstol så var det data som gällde, inte eventuella anteckningar (eller brist på anteckningar) om oäkta. Däremot kunde de alltså påverka den sociala situationen; stod det inte oäkta och barnet senare var legitimerat av att föräldrarna ingått äktenskapet, så behövde t.ex. inte nästa präst få det direkt utpekat för sig att ett visst barn varit oäkta de första månaderna i sitt liv (det fanns bigotta personer som t.ex. ansåg att sådana barn var extra begivna på att synda och därför måste man hålla efter dem särskilt noga etc.).
 
Man måste alltså skilja på vad lagen sade rent juridiskt och hur folk uppfattade det socialt. Vad jag försökte peka på i mitt förra inlägg var att samma lagar kunde få olika sociala verkningar beroende på vilken kultur som var rådande (och vad den kulturen kunde bero på).
 
Ingela

[Elisabet Tornberg]

Tack för ditt klarläggande Ingela!
 
Elisabet

[Björn Engström]

Under 1600-talet finns det flera underliga sätt att omvandla oäkta barn till äkta även om föräldrarna aldrig gifte sig.
Både trolovning och vigsel kunde även upphävas genom tingsrättens dom och även en consistoriets beslut om skilsmässa kunde upphävas av tingsrätten, visserligen med församlingens goda minne.
Lokalt användes trolovning mycket sällan och man använde nästan bara uttrycket vigsel.
Lite speciella förhållande gällde med vigslar mellan soldater som var på väg ut i fält. Snabblysning förekommer och troligen även vigsel utan mannens närvaro och även postum vigsel.  
 
Från protokollen från husförhörslängderna kan man finna många märkligheter i samband med oäkta barn och misstankar om horsbrott. (OBS! en särskild volym under signum G,K,L,N,O eller P, som inte är mikrofilmade och bara delvis bevarade.)  
 
Det är ganska vanligt att fosterbarn finns noterade i hfl. med f, foster, eller fostermåg, dessutom kan de ibland hittas omnämnda i domböckerna vid arvskiften, sytning  
eller testamenten. Fosterbarn är oftast mannens eller hustruns syskonbarn. Men kusiner och kusinbarn är också tänkbara som fosterbarn. Det var viktigt att gården ärvdes inom släkten och arvsrätten var obegränsad. Främmande fosterbarn är ovanliga och arvsrätten för dessa var tveksam under äldre tider.
Om det inte fanns kända arvingar blev det oftast prästen eller någon annan som fick sytningsersättning. ( De fall jag känner till fanns ingen släkting ens i tredje led)
 
Om inget nämns och barnets patronymikon inte stämmer med mannen i hushållet är det oftare styvbarn än fosterbarn.  
I många familjer är det mycket komplicerade familjeförhållanden. I ett exempel gifter sig mannen med förra hustruns styvbarn. Ett nytt äktenskap där nya hustrun är släkt med den förra hustrun kan behöva särskilt tillstånd från Consistoriet och även ingiften innebär släktskap som ska ha särskilda tillstånd för giftermålet.
Giftermål med släktskap i tredje och fjärde led kan tillåtas av prästen oftast efter en gåva till prästerskapet eller till fattigkassan.
Björn Engström

[Marita Persson]

Hej allihop!
 
Det här var en mycket spännande diskussion.
 
Björn det skulle vara intressant att veta om du har något belägg för att prästerna tog emot mutor för att gifta ihop nära släktingar?
Var har du hittat uppgiften?  
 
Gällande lag i början av 1600-talet när det gällde släktskapshinder:  
De som var 4-männingar (steget efter sysslingar) eller närmare släkt fick inte gifta sig med varandra. Kungen kunde dock ge dispens åt de som var 4-männingar eller närmare släkt. I början av 1600-talet beviljades som regel alla dispensansökningar om kusingifte men senare under 1600-talet var det svårare för kusiner att få gifta sig med varandra.
 
Kunglig förordning 1680:
Lagen mildrades så att det endast var de som var kusiner eller närmare släkt som inte fick gifta sig med varandra. Kungen kunde dock ge dispens för gifte mellan kusiner.
 
Enligt lagen kunde kungen ge dispens och från 1680 var det lagligt för 3-männingar och 4-männingar att gifta sig. Därför tycker jag att det låter konstigt att de behövde muta prästen.  
Prästen fick en gåva (som lön) för att han utförde vigseln. Är det den gåvan du tänker på?  
 
För att se vilka lagar som gällt från 1600-talet till nutid kan man gå in på min hemsida www.domboksforskning.se. Gå till rubrikerna  
Lagar > Familjerättslagar > Släktskapshinder.
På sidan finns också bland annat lysningslagar.
Där står det också vilka källor jag använt.
 
Mvh Marita

[Stefan Simander]

Björn, vilket område och vilken tidsepok tänker du på?